'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 29 декабря 2021, 15:05

А. Нарышкин 15 часов и 6 минут. Добрый всем день. Вы слушаете прямой эфир «Эха Москвы». Ирина Баблоян, Алексей Нарышкин здесь.

И. Баблоян Здравствуйте.

А. Нарышкин Приветствую. Наш гость на ближайший час – Андрей Архангельский, журналист. Здрасьте.

А. Архангельский Здравствуйте, Алексей. Здравствуйте, Ирина. Рад вас видеть.

И. Баблоян И мы вас.

А. Нарышкин С грустных новостей давайте с вами начнем. Второй день подряд «Мемориал*» в разных видах пытаются… Вернее, уже не пытаются, а уничтожают, уничтожили.

И. Баблоян «Мемориал*», который считают иностранным агентом.

А. Нарышкин И тот, и другой, да. Кто заказал, по-вашему, «Мемориал*»? Кому он так насолил?

А. Архангельский Вы знаете, конечно, к этому давно шло. Это началось не случайно и не вчера. Но я напомню вам, что, конечно, помимо каких-то прямых причин, тут еще море символизма, потому что это все происходит, напомню вам, в годовщину 30-летия распада Советского Союза.

И, собственно говоря, вы говорите: «Кто заказал?» На самом деле, эта история мне видится так, что это за шаг. Государство будет определять меру памяти о репрессиях. А ведь когда мы говорим о «Мемориале*», мы имеем в виду в первую очередь память о репрессированных, в том числе о моем прадедушке, который был расстрелян в 1937 году. Сейчас таких много появится со своими воспоминаниями.

Но, собственно говоря, что я хочу сказать? Вот эта фраза «как в 37-м» – она знакома нашему обществу (советскому и постсоветскому), на самом деле, с 1960-х годов, когда элиты заключили между собой после смерти Сталина негласный договор о том, что репрессии как способ решения проблем больше не применяется. И этот договор, в общем-то, соблюдался до нашего времени. И, можно сказать, до сих пор соблюдается. Хотя у меня уже есть в этом сомнения. Так вот, однако, меру памяти об этом 37-м годе будет определять государство. И так, в общем-то, было при советской власти.

А.Архангельский: Государство будет определять меру памяти о репрессиях

Если вы внимательно изучали кинематограф того времени, там время от времени даже появлялись – я как критик в первую очередь опираюсь на этот опыт – такие специальные фильмы. Например, «Верьте мне, люди». Кто сейчас помнит этот фильм? Вот мой дедушка, который был членом семьи врага народа, он почему-то вспоминал об этом фильме и цитировал его. И я не понимал в детстве, естественно, почему. Да потому что там чуть ли не впервые сказали о том, что репрессированные существовали, но мы с этим делом разобрались, и больше такого не повторится. Это была огромная надежда.

Но, повторюсь еще раз, государство определяет эту меру памяти, а никакие не самодеятельные люди, которые сами собираются, какие-то архивы составляют, какие-то книжки, кондуиты заводят, гроссбухи.

И. Баблоян Андрей, но вот эта, извиняюсь, пафосная фраза, которую мы все, наверное, последние месяцы, как только началась история с «Мемориалом*», повторяем, что память-то у нас не отнять. У людей, которые помнят, память не отнять все равно.

А. Архангельский Абсолютно так. Ирина, я с вами согласен. Но это фраза. И мы живем в реальности. Память не отнять, но эта память вытесняется на кухни. Или, условно, заменой этих кухонь являются Зум-конференции, как это последние полтора года популярно. Вот куда эта память вытесняется. И вот я тоже думал об этом. Ну и что? Да, память остается. Но все прекрасно считывают этот сигнал, что эта память теперь карманная, то есть это ваше личное дело, не высовывайтесь особенно с этим, тем более в публичном пространстве, публичном поле. Да, отрицать репрессии мы не можем, но было и хорошее – это известная формула.

А. Нарышкин Кстати, слушайте, Андрей, согласитесь, хорошее-то было, да? Я-то просто не жил в ту эпоху, и Баблоян тоже не жила. Но какие-то определенные все-таки положительные моменты есть. Даже когда набрасываются, например, и мы с моей коллегой из утреннего эфира Машей Майерс набрасывались на Мантурова, который сказал, что Сталин – замечательный руководитель…

И. Баблоян Промышленность при нем процветала.

А. Нарышкин Да, да, да. Но ведь отчасти это так. И если уж мы говорим про черные какие-то этапы, не надо забывать и про белые.

А. Архангельский Понимаете, в чем дело, Алексей… Какие вы молодые, если вы не застали. Это просто практически целая эпоха. Я себя чувствую старичком.

И. Баблоян Ну какой? Советский Союз я застала, конечно.

А. Нарышкин Ну сколько ты там застала?

И. Баблоян: 86го года рождения я.

А. Нарышкин 5 лет. Много ты помнишь, Ира!

И. Баблоян Но я в Грузии жила. Я это слишком хорошо помню.

А. Нарышкин Ну, хорошо, ладно.

А. Архангельский Слушайте, история вот какая. На самом деле, это проблема изученная. Смотрите, что такое «Мемориал*», признанный иностранным агентом? Это тоже своеобразный договор, но уже не между элитами, а внутри народа. У нас никогда не было общественного договора, как мы в учебниках истории читали. У нас этот общественный договор существовал всегда негласно. Но все-таки существовал какой-то договор.

После перестройки было очень распространенный, популярный мем, выражаясь молодежным языком, что хватит говорить о репрессиях, сплошные репрессии. Журнал «Огонёк», мой любимый журнал, в котором я проработал 20 лет, вот он об этом обо всем писал каждую неделю и все остальные газеты тоже. «Ну и что? – говорили простые люди. – Хватит. Уже надоело. Закрыли. Закончили».

Да вот в том-то и дело, что не хватит. Просто эта проблема, как говорят психологи, не была проработана. Что это был за разговор? То есть хорошо, мы перечислили всю эту историю, мы перечислили какие-то известные имена, в том числе там ленинские соратники были расстреляны (вот есть такой крен). Для чего это все было сделано? Это и был негласный договор. Эта память о репрессированных означала отрицательную фундаментальную ценность.

Вот новый договор, который строится на отрицательных началах, – положительного у нас не нашлось, извините, – но тем не менее он звучит так: больше никогда не повторится. Вот что такое память о репрессиях. Это, конечно, не спекуляция, как звучало в обвинительном вердикте по поводу «Мемориала*», признанного у нас иностранным агентом. Это не спекуляция. Это фундаментальная отрицательная ценность, если хотите: больше никогда. Вот как это формулируется. Вот в чем дело. У нас, к сожалению, этой проработки… Общество не дошло до выводов, почему мы об этом говорили, зачем мы об этом говорили в конце 80-х.

А.Архангельский: Память не отнять, но эта память вытесняется на кухни

И. Баблоян Я про общество хотела заговорить тогда уж, если вы говорите про общество. Знаете, я вот последние не знаю уже сколько месяцев мучаюсь: смотрю, что произошло с Алексеем Навальным, с этими новыми законопроектами про иностранных агентов, о которых мы попозже тоже поговорим обязательно, вот сейчас «Мемориал*». Но такое ощущение, что общество это все проглатывает, как будто бы они уже смирились с тем, что будет хуже. Да неважно уже. Но все это проглатывают. Почему так происходит?

А. Архангельский Да, это странная вещь, необъяснимая в какой-то степени. Просто отвлечемся. Заметьте, у вас на «Эхе» висит новость: большинство людей пугает не столько пандемия, сколько ограничения, QR-коды. Что это? Вот мне кажется, что ответ на ваш вопрос, Ирина, и ответ на этот вопрос – они в каком-то смысле синхронизированы. В сущности, это абсурдное поведение. То есть что за этим стоит? Сегодня я определил для себя это так. Это фатализм. Мне даже сложно описать это состояние умов общее. Типа, будь что будет. Это не толстовская формула: «Делай что должно, и будь что будет», а это без первой части толстовская формула. Будь что будет. Как сложится.

Как вы можете определить эту установку жизненную? Она не подлежит разложению на рациональное. Она на 85% состоит, вообще, из иррационального. Если мы имеем дело, в общем-то, с фундаментальной иррациональной установкой «будь что будет», как мы можем, вообще, подходить к обществу с социологическими, например, мерками? Его и посчитать никак нельзя. Вот, мне кажется, ответ на ваш вопрос. Поэтому, конечно, у меня нет объяснения. Люди уходят в себя. Вот что я могу сказать.

И. Баблоян А откуда вот это «будь что будет»? Неужели у людей ценность собственной жизни такая низкая?

А.Архангельский: Наш человек массовый по-прежнему остался неопределенный, не сформулированный для самого себя

А. Архангельский Это риторический, я так полагаю, вопрос. В течение полутора лет мы получили потрясающий новый опыт, на самом деле. Вот вы говорите, не ценят жизнь. А по поведению людей, для которых QR-коды страшнее, чем эпидемия… Это о чем разговор?

Да, кроме всего прочего, знаете, какая работа не была проделана с 91-го года (30 лет прошло)? Наши эмоции, наши чувства, наше жизнеощущение, жизнь в мире, причем в изменившемся мире и в изменившемся социуме, – они не были переложены на язык гражданского существования, существования в обществе. Ведь, в сущности, советский человек, все параметры существования были определены за него.

В 91м году, вероятно, обществу необходимо было передумать, переформулировать свое существование. Я называю это – такую формулу я придумал – решение о себе. Надо было принять решение о себе в новых обстоятельствах и, соответственно, перевести себя на язык гражданского общества, на язык политики и так далее. Вот этого не произошло.

Наш человек массовый по-прежнему остался неопределенный, он остался несформулированный для самого себя в первую очередь. Потому что как бы он tabula rasa, чистая доска. И вот оттого, что он не перевел себя на цифровой язык, не перевел себя в цифровой формат (а цифровой формат – это еще более сложная схема существования), вот от этого он по-прежнему пребывает в состоянии ничто. Он, во-первых, сам для себя не определил: а что я в этом мире, кто я и какие мои отношения с обществом? Вот на эти вопросы как бы нет ответа у большинства.

Как только ты начинаешь заниматься самосознанием, неизбежно на второй стадии ты начинаешь определять свое отношение уже в обществе, ты понимаешь, что такое солидарность, ты понимаешь, что такое ты как часть коллектива, ты как часть социума и так далее. Отсюда и ответственность возникает и так далее.

А. Нарышкин У нас в эфире Андрей Архангельский, журналист. Смотрите нас на Ютюб-канале «Эхо Москвы». Но согласитесь ли вы с тем, что Владимир Путин – наверное, можно говорить, что он, в конечном счете, такой бенефициар вот этой истории с закрытым «Мемориалом*», который иностранный агент – он же не запрещает думать про прошлое и, в частности, о репрессиях. Наоборот, вспомните, Владимир Путин несколько лет назад, по-моему, сам открывал эту Стену памяти на проспекте Сахарова. И даже судя по уголовным делам, мы понимаем, что для Владимира Путина, для силовых структур очень важно поддерживать память о войне.

Та же история с прошлой недели про приговор вот этому писающему мальчику, который оскорбил, осквернил стенд с портретом ветерана. Ну да, вот у нас память о войне – это новая религия. У нас ветераны – это практически святые. То есть государство же не закрывается по этому направлению, оно не запрещает думать. Просто сменились немножко приоритеты.

А. Архангельский Да, не запрещает думать. Я опять вернусь, раз уж вы заговорили о новых рамках и о новой религии. Собственно говоря, а какая она новая? Опять же вернусь к каким-то популярным фильмам как раз середины 80-х. «ТАСС уполномочен заявить» – фильм про борьбу со шпионами. Это по роману Юлиана Семенова. И на реальных событиях основан.

Собственно говоря, если вы смотрите этот фильм как киновед или социолог, там на момент создания этого фильма – это 1984 год, очень важная дата – там все акценты расставлены. Государство определяет меру памяти. Оно позволяет себе уже в 1984 году говорить и о военнопленных (раньше это табуированная тема), позволяет себе говорить и о репрессированных и, естественно, позволяет себе говорить о героизме уже как бы без буффонады. Но самое важное в этом: именно государство, как я уже говорил, определяет меру демократии, меру допустимой критики.

Тут вот есть еще такая важная вещь. У вас был в гостях политолог Минченко 2 дня назад. Он упомянул о том, что, в общем-то, нынешний идеал Кремля – это либерализм примерно 1950-х годов, эпоха Эйзенхауэра. Вот нынешние трамписты – они тоже любят эпоху Эйзенхауэра. Это для них золотой век.

И в связи с этим высказыванием подумал, как же нам не везет, потому что мы все время не успеваем за историей. Точнее, история движется слишком быстро. Мы не успеваем. Они семимильными шагами. Почему история так над нами издевается? Вот смотрите, у нас с 91-го года формально демократия и капитализм. Страшно сказать «либерализм». Но слишком быстро все движется. Нам рано про MeToo, нам рано про новую этику.

Позиция вот такая: нам бы вначале обвыкнуться с демократией образца 50-х годов, а потом мы медленно, постепенно перейдем к 70-м, 80-м и так далее. «Остановите бег истории! – вот как звучит этот страстный призыв на самом деле из Кремля. – Мы все будем делать постепенно и вот так, как нам кажется, что соответствует нашему представлению о скорости прогресса».

Но, к сожалению, историю не остановить. Мы имеем дело с тем либерализмом и с тем капитализмом, в котором мы живем сейчас. Мы не можем взять отсрочку у истории, вот в чем фундаментальная проблема.

И. Баблоян Андрей, вы про фильмы говорите, про историю, как нам это преподносят. А российский телезритель, вообще, заметил вот то, что сейчас происходит с «Мемориалом*», который считают иностранным агентом? И если заметил, то с какой стороны это показывают и как?

А.Архангельский: Это был эксцесс в каких-то масштабах, это было исключение, а не правило – вот что пытаются нам внушить

А. Архангельский Я думаю, что не заметил, к моему большому сожалению. Потому что последние 20 лет с тех пор, как у нас телевидение и кино находятся практически на государственном финансировании (не в полной мере, но под финансовым и негласным, естественно, идеологическим контролем), там все акценты уже 20 лет расставляются очень четко. Если вы смотрите кино как социолог, а не как даже киновед или кинозритель, это совершенно ясно видно. Эта тенденция сохраняется уже последние 15 лет.

Смотрите, например, когда речь заходит о пытках, вот нам показывают какие-то страшные картины. Вот пытают невинного человека. Этого не скрывает кино. Было, было. Но при этом нам объяснят 150 раз, что это эксцесс исполнителя, что это потому, что у него погибла вся семья, что это потому, что он сам попал в какую-то дурацкую ситуацию. То есть нам постоянно кинематограф ставит акцент: это не является нормой, это является исключением. Идеологическое кино вот как определяет норму представления о прошлом. И вот она коррелируется с тем, что, собственно говоря, предлагается сейчас. Это был эксцесс в каких-то масштабах, это было исключение, а не правило – вот что пытаются нам внушить.

А. Нарышкин Я вас верну к «Мемориалу*», который власти считают иностранным агентом. В принципе, если говорить о законе, от которого страдают и журналисты, и СМИ, и конкретные НКО, согласитесь вы с тем, что в некотором смысле этот закон – по крайней мере, в представлении власти – он такой протекционистский? То есть если мы говорим опять же о памяти о репрессиях, то здесь, может быть, власть посылает некий сигнал: «Друзья, здесь внутри страны занимайтесь вот этой памятью и этими вопросами на наши собственные деньги. Зачем вам вот эти гранты из-за рубежа? Зачем вы продаетесь какому-то там американскому или британскому дядьке?»

А. Архангельский Смотрите, это тоже ведь фундаментальная, на самом деле, вещь. Вот эта фраза «занимайтесь на чьи-то деньги». Слушайте, бумажные деньги перестали вообще существовать за наше недавнее время, за какие-то последние 10 лет. Собственно говоря, напомню вам, мы живем в глобальных условиях, в глобальной экономике. И, собственно говоря, желание пометить, маркировать, как маркируют у нас иностранных агентов, попытка маркировать деньги как иностранные, в сущности, вообще сама эта задача – утопия.

Потому что если вы существуете в глобальном мире, вы не можете уже – это было бы и невозможно – разделить наши и не наши средства. Мы в глобальном мире живем, повторюсь еще раз, в этом кругообороте средства. И поди попробуй отдели одного от другого. То есть, на самом деле, это совершенно утопическая позиция: желание вообще каким-то образом маркировать наши средства и не наши. Как? Это попросту невозможно.

И вот именно то, что это абсолютная утопия, – это и создает огромные сложности. Потому что, на самом деле, это не что иное, как попытка выбить еще одну фундаментальную вещь из-под ног. То есть, собственно говоря, это попытка если не отменить, то каким-то образом поставить под вопрос вообще капитализм.

А. Нарышкин Но вы согласитесь, что это две большие разницы: когда НКО, например, или политическая структура ведет свою деятельность на деньги налогоплательщиков и своих каких-то сторонников здесь в России или ведет свою деятельность на деньги, условно, Госдепа или Дяди Сэма? Это же две большие разницы. Потому что когда тебя поддерживает твой собственный народ, твои собственные потенциальные, например, избиратели и сторонники – это одно. Но когда у тебя торчат руки, ноги, усы и что-то еще зарубежных инвесторов, тут сложно что-то сказать против этого закона об иностранных агентах

А. Архангельский Слушайте, Алексей, дорогой, повторю еще раз, мы живем 30 лет в глобальной экономике. Как вы можете отследить путь денег? Как вы можете их каким-то образом пометить? Мне кажется, это абсолютная утопия. Это абсолютно антипрогрессистское такое желание.

А. Нарышкин Не, ну вы так рассуждаете… Мы все здесь граждане мира. Если кто-то дает деньги, значит, этот человек является заказчиком. Если американские фонды… Это не секрет, «Мемориал*» тоже признавал, что они получают иностранные деньги. И поэтому они получили статус иностранного агента. Их судят не за статус, а за то, что они закон об иностранном агентстве не соблюдали должным образом. Но зачем-то американцы дают деньги на деятельность здесь в России. Вот зачем? Что они хотят в ответ получать? Они хотят Россию сделать более демократичной? Они хотят Россию развалить? Какая у них цель?

И. Баблоян 30 секунд у нас до новостей.

А. Архангельский Ох, тут за 30 секунд…

А. Нарышкин Давайте возьмем перерыв небольшой, возьмем паузу. У нас в гостях Андрей Архангельский, журналист. Ирина Баблоян, Алексей Нарышкин. Мы вернемся скоро после новостей и рекламы. Оставайтесь с нами.

А. Архангельский Хорошо.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

А. Нарышкин: 1533. Это дневной эфир на «Эхе Москвы», прямой эфир. Ирина Баблоян и Алексей Нарышкин, программа «Персонально ваш». И наш герой — Андрей Архангельский, журналист. Давайте про иностранных агентов договорим. Я вам такой, может быть, упрек бросил по поводу того, что за каждой этой НКО или даже СМИ, которое признают иностранным агентом здесь, в России, стоит некий иностранный заказчик. Пожалуйста, ответьте на мою претензию.

А. Архангельский Какой может быть самый простой ответ у гуманитария? Вот смотрите, я постоянно как-то пополняю свой багаж знаний — читаю книжки по философии, по культурологии и так далее. Естественно, в данном случае речь идет о зарубежных авторах. Так сказать, в глобальном смысле мы пропустили этот урок. И что на форзаце или в конце почти каждой этой книжки стоит? Упоминается какой-нибудь фонд, на деньги которого эти книги были напечатаны, были переведены и распространены. Это всё происходило в 2000-е годы, но тем не менее.
И вот отвечаю на ваш вопрос. Чего добивались эти фонды? Может быть, они какую-то каверзу затевали, какую-нибудь спецоперацию? Да нет же. Вот я читаю книжки, изданные на эти фонды. У нас в это время денег на такую интеллектуальную литературу не хватало.

А. Нарышкин Кстати, простите, Андрей, я вас перебью. Вчера было прощание с Дмитрием Зиминым, и я в офис, где когда-то располагалась «Династия», признанная иностранным агентом (это его фонд), как раз зашел по служебной необходимости. И там была представлена малая часть книг, которые были как раз на деньги «Династии» напечатаны. Даже такой небольшой стеллажик впечатляет всё равно.

А. Архангельский Да, и конечно, я хочу сказать, что это большая потеря. Уход Дмитрия Зимина — это огромная потеря и для гуманитарного сообщества в том числе.

А. Нарышкин Но смотрите, разве государство здесь, запрещая, не подсказывает всем остальным, находящимися здесь, в России: давайте, может быть, сами? Где наши филантропы, где наш крупный бизнес?

И. Баблоян Запуганный до ужаса.

А. Нарышкин Ну, может, не запуганный. Давайте, сами занимайтесь просвещением, какими-то благотворительными проектами.

А. Архангельский Да, берут они и говорят: «А вот нам охота Ханну Арендт «Истоки авторитаризма» напечатать». Вот такая книжечка известного автора, философа. И как отреагируют эти фонды, допустим, если они занимаются книгопечатанием, если они получают деньги исключительно из бюджета? У них возникнет естественное опасение: не слишком ли название книги, которая вышла, по-моему, году в 1963, вызывающее? Нет ли тут спекуляции, как говорится, и на нашем прошлом в том числе?
Я думаю, что вряд ли. И к тому же не слишком массовой автор. Естественно, я думаю, что судьба очередного перевода будет под вопросом. Тем не менее, и эта книжка в том числе напечатана у нас, переведена и так далее благодаря тем самым фондам.

А.Архангельский: Мы одной ногой стремимся в изоляционизм, а с другой стороны, как вне мира будем существовать?

А. Нарышкин Кстати, говоря о логике государства по части нажима и зажима всех этих НКО, признанных иностранными агентами, мне кажется уместным вспомнить (вы скажете, что это плохая аналогия) закон, который у нас запретил иностранное финансирование. С одной стороны, это дичь. По факту дети лишаются шанса на хорошую жизнь там, за рубежом.
Но с другой стороны, как лично я читаю этот сигнал. Владимир Путин подписывает закон — он как бы говорит: «Друзья, мы должны сами решать проблемы наших детей. Не надо их отдавать сюда». И насколько я понимаю, какие-то отчеты публиковала, в том числе, омбудсмен (уже бывший) Анна Кузнецова. Всё-таки эта история как-то сдвинулась с мертвой точки — у нас стали больше усыновлять.

А. Архангельский Вы можете уточнить вопрос, Алексей? Я не совсем понимаю.

А. Нарышкин Я к тому, что это в принципе какая-то наша протекционистская, изоляционистская политика по разным направлениям — и иноагенты, и запрет на иностранное финансирование, и так далее.

А. Архангельский Послушайте, ведь этот изоляционизм (вам скажет любой) еще более-менее был возможен в советское время, когда мы всё плохонькое производили, но свое. Но как это возможно в современном мире? Ведь смотрите, мы одной ногой стремимся в этот изоляционизм, а с другой стороны, как мы без мира, так сказать, как бы вне мира-то будем существовать? Огромное государство, от существования которого, в том числе, зависит и существование мира. Мы не можем выключить себя из жизни. То есть это было бы абсолютной условностью — попытаться представить себе, как в XXI веке мы можем существовать вне мира. Я просто не вижу такой возможности.

И. Баблоян Я тебе коротенький ответ. Я понимаю, это ваш «персонально ваш» Андрей Архангельский. Просто я слушаю — вот ты говоришь про иностранное финансирование, что они тем самым должны как-то мотивировать, что ли, это всё: почему мы принимаем деньги (не мы принимаем, а вот эти медиа и правозащитные организации). Ты знаешь, очень недальновидно государство вот так обращается с медиа и такими правозащитными центрами. Когда придут за ними, они куда побегут? У них не останется других мест. Они побегут к этим же организациям, которые они сейчас и закручивают. Поэтому это какой-то, знаешь, очень недальновидный взгляд на всё.

А. Нарышкин Ты только из меня адвоката Путина не делай. Я просто примерно пытаюсь восстановить логику, которая, может быть, не сразу прослеживается за всеми этими законами. А про закон давай спросим?

И. Баблоян Про законопроект, да. Владимир Путин сегодня внес законопроект, по которому можно будет лишать российских граждан гражданства за преступления против государства и оборот наркотических средств. Причем здесь вообще лишение гражданства? Андрей, вы понимаете?

А. Архангельский Я понимаю, как ни странно, может быть, это прозвучит. Как ни странно, я понимаю — опять же, на свой гуманитарный манер. Во-первых, буквально день назад или буквально в этот же день была статистика о том, что количество людей, принятых в российское гражданство в этом году, резко увеличилось. В основном за счет жителей Донбасса, как говорится, юго-западной части Украины. Беженцев или, допустим, переселенцев. Но, тем не менее, статистика говорит о том, что количество этих людей в этом году существенно выросло.
В каком-то смысле, так сказать, я вижу это как сопрягающиеся сосуды. Потому что если упрощены формы принятия в гражданство, значит, соответственно, тут неизбежно возникает вопрос. Не то чтобы естественно, но вопрос о лишении тоже возникает. Конечно, понятно, да еще в день, когда окончательно разогнали «Мемориал*», объявленный иностранным агентом, сама фраза «лишение гражданства» — знаете, над всем этим, конечно, витает дух Александра Исаевича Солженицына, которой, кстати говоря, почти в эти же дни 48 лет назад (правда, это случилось 12 февраля, если я не ошибаюсь, 1974 года) тоже был лишен гражданства. Войнович, писатель, был лишен гражданства. Знаете, вот его дух над всеми этими словами, над всеми этими фразами.

А. Нарышкин Я только хочу Иру дополнить. Всё-таки у нас главный редактор обращал на это внимание, Алексей Венедиктов: то, в каком виде этот законопроект сейчас представлен — там довольно туманные формулировки. Всё-таки непонятно, будут лишать гражданства даже тех, кто получил его по рождению, или исключительно тех, кто его приобретал, например, имея какое-то дополнительное гражданство. Там всё очень туманно. Как раз не исключено, что всё-таки он будет применяться против тех, кто родился и получил этот документ.
Но всё равно, согласитесь, такая тенденция есть. У нас есть определенные признаки такой реставрации Советского Союза. У нас политическая эмиграция, у нас наша политическая оппозиционная элита уехала туда, в Европу. У нас есть политические преследования, которые завершаются посадками. И тут, наверное, логично предположить, что на следующем этапе, на следующем витке у нас будут и паспорта отбирать.

А. Архангельский Это пока еще не закон — это еще проект. И как всегда в таких случаях бывает, комментаторы у вас говорят, что пока он будет прорабатываться. И опять, как нам обещают, будет отдан на рассмотрение в регионы. Но, тем не менее, рассматривайте его как комплект к успешно работающему в этом году закону об иностранных агентах. Я вижу прямую связь.

А.Архангельский: Главная функция всех этих пугающих законов — именно в неопределенности

А. Нарышкин А как вы понимаете, опять же, логику государства, которое, наверное, как мы можем сейчас предполагать, будет избавляться от неугодных граждан, отбирая у них паспорта? Мы оставим здесь такую какую-то серую массу, не знаю, рабов, которые не будут перечить, которые будут исключительно голосовать в еще большем количестве за Владимира Путина? Расчет на что?

А. Архангельский Вы, конечно, обобщаете. Понятно, что закон этот, если он будет принят, будет применяться точечно — как, собственно, и многое. Но, тем не менее, его тенденция, его направленность совершенно явно читается: это еще один способ контролировать гражданское общество, то самое самосознание. Лишних мыслей не нужно иметь просто, чтобы всё было в порядке.
Кроме того, вот эта размытость наша, уже классическая, традиционная — она тоже фрустрирует, она тоже добавляет нервозности. Потому что когда нет четких определений, когда нам сразу говорят: «Мы еще подумаем, там еще будет уточнение», — это прежде всего нервирует и фрустрирует, в том числе, и думающую часть общества. Вот главная функция всех этих пугающих законов — именно в неопределенности. Эта неопределенность является, может быть, гораздо более сильным оружием, чем даже прямая угроза.

А. Нарышкин Андрей Архангельский у нас в эфире. Были ли вы в числе тех, кто требовал справедливости в широком смысле для Юрия Дмитриева, которому дали 15 лет?

А. Архангельский Да, безусловно. Я записывал видеоролик его защиту. Это было практически сразу, когда началась эта ужасная история.

А. Нарышкин Вы исключаете, что Дмитриев делал то, в чем его обвиняют? Я не про тот эпизод с хранением части ружья.

А. Архангельский Да, абсолютно исключаю. Я не могу представить этого.

А. Нарышкин Но вы же понимаете, что фотографии, за которые его осудили — они в этом деле есть. Фотографии его приемной дочери, где она в голом виде.

А. Архангельский Это всё уже много раз было обсуждено, что существует такая практика. Я просто не хочу сейчас углубляться во все эти истории. Знаете, я хочу вспомнить — Дмитрий Львович Быков сказал об этом хорошо. Он сказал, что чем более глобальным и важным делом занимался человек (а в данном случае он тоже занимался сохранением памяти о репрессированных), тем более некрасивым будет пункт, причина, по которой его обвиняют формально. Вот такая закономерность, к сожалению, прослеживается у нас.

А. Нарышкин Но вы согласитесь с тем, что если Дмитриев занимался репрессиями, это не отменяет того, что он мог делать то, в чем его обвиняют? Вот те самые фотографии. Я просто, знаете, несколько дней подряд писал материалы для новостей по делу Дмитриева — в ожидании суда, уже после суда. Я читал комментарии — и его, и его защиты — по поводу этих 9 фотографий, которые, собственно, следствие посчитало порнографией.
Не знаю, как вас (и я попрошу вас прокомментировать), меня его объяснение не очень удовлетворяет. Потому что он говорит: вот эти — по-моему, половина, 4 или 5 фотографий — это я сделал, потому что ребенок пожаловался на боль в паху, и я решил это зафиксировать потом для врачей. А еще несколько фотографий — это якобы дочь, которой, по-моему, было всего 3 года, попросила сфотографировать ее и оценить, какой у нее был загар, потому что мы отдыхали на юге.
Вы считаете это убедительным доказательством? Я не считаю. Для меня это, знаете (простите, не хочу оскорбить ничьих чувств), эта история очень стремная. Не отменяя заслуг Юрия Дмитриева в том, что он делал, не опровергая то, что его, возможно, преследуют именно по политическим мотивам, допуская, что он был неудобной фигурой, всё равно для меня эти объяснения, что есть эти фотографии, и как они были сделаны, для чего, с какой целью — для меня эти объяснения самого Дмитриева неубедительны. Поэтому мне просто кажется, заступаться за него, вот так собраться вместе, нажимать: «Отпустите, как вы смеете?», — я постою в сторонке.

А. Архангельский Ну, ваша позиция понятна. Так сказать, имеете право. Но что я могу вам на это ответить? Какие чудовищные сроки! Речь идет — вдумайтесь — 15 лет! Это практически уже, как сам Дмитриев сказал, не август 1937, а примерно март. Вот как он сказал. Подумайте: как это возможно? У нас к этому относятся как-то совершенно просто. В 2032 году он должен выйти — вдумайтесь! Посмотрите на этого человека. Вот что меня ужасает более всего в данном случае — какая-то необъяснимая, иррациональная, я бы сказал, жестокость.

А. Нарышкин Просто извините, Андрей, — прости, Ира, что мы на этой теме сидим, — вы допускаете, что он всё-таки делал то, что он делал? И эти фотографии не просто для врачей, не просто для того, чтобы загар оценить? Простите, Андрей, мне просто кажется, мы очень часто заступаемся за тех или иных деятелей, не вполне вдаваясь в подробности конкретных уголовных дел. Вот нам говорят: «Это политзаключенный». — «Да, отпустите, как вы смеете, Путин вор, кровавая гэбня, каток репрессий» и прочее. А если вникнуть в суть даже того, о чем говорит защита Дмитриева и он сам?

А. Архангельский Знаете, Алексей, я вам отвечу просто. Не нам в данном случае со своими домыслами или представлениями о возможном — не нам с вами об этом размышлять. По идее, для этого существуют совершенно определенные инстанции. Если бы мы доверяли этим инстанциям… Вот в чем вопрос: если бы мы им полностью доверяли, если бы мы доверяли состязательности этого процесса, если бы он был открыт, если бы это всё происходило на наших глазах, тогда, вероятно, мы могли бы это обсуждать. Но не в данном случае.

А. Нарышкин Про телевидение давайте поговорим. Опять же, вы смотрите телевизор, насколько я понимаю — отчасти по своей профессиональной необходимости, профессиональной привычке. Мы отчасти уже начали этот разговор. К чему, как вам кажется, наш телевизор (кто-то скажет, зомбоящик) россиян приучает? Какая основная тема по итогам года была?

А.Архангельский: Журналист иногда должен быть скучным. Он должен напоминать о каких-то скучных, но чрезвычайно важных вещах

А. Архангельский Скорее отучает. Кстати, вот Ирина Баблоян, ваша коллега, в «Утреннем развороте» (это довольно давно уже было) вспоминала о перезапуске передачи «Поле чудес». Это такая фундаментальная ценность для нашего телевидения. И вот Ирина натолкнула меня на одну важную мысль. Дело в том, что ведь это аналог американского «Колеса фортуны», как мы все знаем. И, собственно говоря, аналогов этой передачи по всему миру довольно много. Есть и в Германии, в Европе во множестве стран. Но она нигде не имела такого огромного особенного отношения, как у нас.
Ведь, в сущности, вместо вот этого духа наживы, который сопровождает эту передачу, духа денег, удачи, успеха (или везения, если хотите) — вместо инкорпорации этих ценностей у нас это всё заслонил некий ритуал душевности. Вот эти самые банки с консервами, бесконечные, которые служат символом этой передачи, которые выставляются (точнее, раньше это было — выставлялись на этом подиуме у ведущего), такой ритуал дарения этих бесконечных подарков ведущему и так далее.
И вы знаете, в чем дело? Вот эти банки с консервами, собственно говоря, заслонили важнейшую вещь. Опять же, заслонили (я не устаю повторять) саму суть новой социально-экономической ситуации, в которой мы оказались. Капитализм, саму суть капитализма заслонила эта передача. То есть вместо этого это всё превратилось в какой-то ритуал душевности.
И вот, собственно говоря, телевидение занимается ровно тем же самым и по отношению к более серьезным вещам. Телевидение уже многие годы, десятилетия не говорит о новых правилах жизни, в которых мы существуем, где, например, государство не дает вам 100% горячий. Вот ситуация с пандемией. Если вы смотрите американское телевидение — CNN, АBC — каждый божий день сюжет о пандемии, сюжет о количестве погибших, о количестве вакцинированных и так далее. Это всё скука невероятная, но, тем не менее, телевизионщики чувствуют, что это их обязанность. Журналист иногда должен быть скучным. Он должен напоминать о каких-то скучных, но чрезвычайно важных вещах.

А. Нарышкин Воспитывать. Даже такой назидательный тон — это вполне, вы считаете…?

А. Архангельский Даже не воспитание — напоминание, я бы сказал. О самом важном — вот вам короткий ответ — о самом важном телевидение не говорит.

И. Баблоян Потому что там не осталось журналистов? Простите меня за такое пафосное высказывание.

А. Архангельский Как бы да, отчасти это журналистский инстинкт. Что такое пандемия и реакция на нее? Наши люди требуют от государства… Вот эти все разговоры: вакцина ненастоящая, царь ненастоящий, — что за этим стоит? Люди, воспитанные в патерналистской логике, требуют от государства всегда 100% гарантии. Вот дай нам 100% гарантию.
Что такое пандемия? Пандемия напоминает нашим людям, что никто никаких 100% гарантий больше вам не дает. Что мы живем всё-таки в ситуации риска. Причем есть риск нормальный, допустимый, а есть риск неприемлемый. Приемлемый и неприемлемый. Вот о чем, в сущности, должно было бы говорить телевидение вместе с развлекательными программами и так далее — рассказывать о том, что часть ответственности лежит на нас, на вас самих, дорогие телезрители.

А. Нарышкин А оно что нам рассказывает?

А. Архангельский А оно вместо этого рассказывает нам про Украину — о том, как там всё плохо.

И. Баблоян Так может быть, они в точку попадают? Простите, может быть, это как раз-таки направлено на людей?

А. Нарышкин Вот! А кто сказал, простите, что наши с вами интеллигентские рассуждения про то, что нельзя закрывать те или иные организации, нельзя раздавать ярлыки иностранных агентов — это важнее тема, чем перспектива войны с НАТО и с Соединенными Штатами?

А. Архангельский А вот вам напоследок такой интересный опыт. Наблюдали ли вы когда-нибудь за человеком, который наблюдает по телевизору…? Наблюдение за наблюдающим. Наблюдали ли вы когда-нибудь в обычной естественной среде человека, который смотрит вот этот зомбоящик?

А. Нарышкин Слушайте, я смотрю зомбоящик — это не секрет.

И. Баблоян Обычно эти люди на моих глазах начинали разговаривать с телевизором и ругаться с ним.

А. Архангельский Правда? Например, это касается вахтеров, охранников.

А. Нарышкин Кстати, слушатели подтверждали. Мы несколько недель назад принимали звонки. Нам как раз рассказывали о том, что действительно родственники или сами наши зрители, слушатели смотрят телевизор и их бомбит от этого. Они начинают разговаривать, пререкаться. Очень многие из них говорят, что они это делают, скажем так, для того, чтобы знать врага в лицо. Они вот так заряжаются и понимают, что всё-таки они со своими убеждениями правы, а вот они там, по ту сторону экрана — редиски.

А. Архангельский Не могу с вами согласиться, Алексей и Ирина. У меня совершенно другое впечатление. Я наблюдал много раз за людьми, которые смотрят все эти программы. Не то что много — просто по оказии наблюдал. Вы знаете, это очень интересное состояние. Я пытался определить. Первое слово мне приходит в голову — оцепенение. Это не реакция, не возмущение, не согласие, не бодрые крики «Да, долой, конечно, я согласен всей душой». Это оцепенение.
Вот вы говорите, зомбоящик. Действительно, это некоторое состояние такой человеческой паузы, я бы сказал. Это состояние недвижимости ума. Человек буквально замирает перед этим экраном, и я, наблюдая за этими телезрителями, я не могу определить на самом деле, какие чувства они по этому поводу испытывают.

А. Нарышкин Это транс. Это новый Кашпировский, Чумак и так далее.

А. Архангельский Точно, это транс. Абсолютно согласен с вами. Это погружение, уход в себя. Потому что реакция на пропаганду… Поскольку я этим занимаюсь и занимался: реакция на пропаганду — это известный советский эффект двойного сознания. Вот что она вызывает. Человек одновременно верит и не верит. Тут нет четкой градации, что да, я абсолютно всей душой так и считаю. Нет, наш человек прекрасно знает, что всё, что говорят по телевизору — этому не всегда можно доверять. Но, тем не менее, смотрит. Вот это странное двойственное сознание, которое типично для постсоветского сознания — здесь очень затруднительно сказать на самом деле, что чувствует и чувствует ли единодушие этот человек. Я сомневаюсь. Я думаю, что ничего, кроме этого двойного сознания, этой фиги в кармане, у него не возникает.

И. Баблоян Спасибо большое! Это был Андрей Архангельский, журналист, публицист. Алексей Нарышкин и Ирина Баблоян. В 16 часов в программе «Среда» Алексей Соломин и урбанист Аркадий Гершман. В 17 часов «Особое мнение», Александр Кынев, в 19 Кирилл Рогов. Ведет всё это Маша Майерс. Спасибо, Андрей, вам!

А. Нарышкин С наступающими! Спасибо!

А. Архангельский Спасибо, вас также с наступающими!

А. Нарышкин Счастливо!

* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире