'Вопросы к интервью

М.Майерс 15 часов и почти 9 минут, здравствуйте. Антон Орехъ, Маша Майерс. Добрый день.

А.Орехъ Добрый день, добрый.

М.Майерс Добрый. И в этой студии «Персонально ваш» политолог Евгений Минченко, президент холдинга «Минченко консалтинг». Здравствуйте, Евгений, я очень старалась.

Е.Минченко Добрый день.

М.Майерс Ну, собственно, мы начинаем программу. Пожалуйста, пишите ваши вопросы, смотрите на нас в нашей ютуб-трансляции. Новость последних часов, последних минут. Ликвидирован «Мемориал*». Я не знаю, теперь надо ли говорить…

А.Орехъ Он был до этого иностранный агент, мы всегда это добавляли. А ликвидированному надо что-нибудь добавлять? Ликвидированный иностранный агент.

М.Майерс Ликвидированный иностранный агент «Мемориал*» ликвидирован… Понимайте как хотите. Зачем это власти, Евгений?

Е.Минченко Я думаю, что ключевой момент – то, что у власти сейчас поколение бэби-бумеров. То есть, тех людей, которые были воспитаны еще в эпоху таких больших нарративов. То есть, что есть одна… Они все воспитывались в марксистко-ленинской идеологии, они все через это прошли. И у них есть представления о том, что некоторая единственно правильная теория может быть, которая объясняет все. Просто вот марксизм-ленинизм не подошел, и именно поэтому это поколение бэби-бумеров, которое у власти, оно так одержимо этой национальной идеей. Что мы придумаем национальную идею, ее пропишем, как раньше было – три источника, три составных части марксизма. Я в свое время успел поучиться на кафедре… Теперь у нас не марксизм, три составных части, три источника путинизма, патриотизма и так далее. И вот этот большой нарратив, его а) надо создать, б) надо защитить.

Создать целостный нарратив непротиворечивый пока не получилось, потому что к марксизму можно по-разному относиться, но это была стройная и непротиворечивая идея. Производительные силы, производственные отношения, базис, надстройка… Формации. Там была какая-то логика.

А.Орехъ Это и была идеология.

Е.Минченко А сейчас идеологии пока еще нет, но систему ее защиты уже начали выстраивать, потому что когда окончательно допридумываем, то вот. И я думаю, что это на самом деле главная составляющая вот этой большой идеи, точнее – мечты о большой идее, потому что, конечно, целостной идеологии сегодня нет. Там же как… Царь батюшка Николай II хороший был? Да, как бы в основном – прогрессивный. Ленин, который его расстрелял – хороший? В общем и целом тоже, наверное, да. Он же был руководителем российского государства. Сталин Иосиф Виссарионович? Тоже все как бы там… Баланс позитивных и негативных оценок смещается в пользу позитива. Потому что глава…

М.Майерс А плохой-то кто?

Е.Минченко Глава государства не может быть плохим. Единственное исключение, может быть, для Михаила Сергеевича Горбачева делается. Что он один плохой.

А.Орехъ А про Ельцина как бы по умолчанию не говорят, потому что он сказал: «Берегите Россию», то есть, Путин никогда про Ельцина ничего плохого… Впрочем, про Горбачева тоже же.

Е.Минченко Да, кстати.

М.Майерс Подождите, у меня несколько вопросов к вашей концепции. Во-первых, вы сказали – поколение бэби-бумеров, имея в виду тех, кто формировался..

А.Орехъ До 63 года рождения.

М.Майерс Но эти же люди управляли страной в 90-е годы. И эти же люди, их руками, была сделана перестройка. Эти же люди 30 лет назад большую геополитическую махину «Советский Союз» превратили в Российскую Федерацию. Это одни и те же люди, одно и то же поколение. Это первый вопрос, потому что вы сказали, что это вот потому, что они бэби-бумеры…

Е.Минченко: Ключевой момент – то, что у власти сейчас поколение бэби-бумеров

Е.Минченко Смотрите. История же очень простая. Они решили, что есть некий идеальный капиталистический мир, который наиболее целостно был описан в подшивке журнала «Крокодил» за несколько лет и в книге «Незнайка на Луне». И они начали..

А.Орехъ Моя любимая книга.

Е.Минченко Они начали самоотверженно строить описанный писателем Носовым мир. И хотели стать частью этого мира.

М.Майерс То есть, мы где-то между Марксом и Носовым. Зависли.

Е.Минченко Да. А буржуины почему-то их к себе не взяли. Поэтому надо понимать, что нынешнее поколение, правящее поколение бэби-бумеров, которое в 90-е годы у нас самоотверженно строило капитализм, либеральные ценности и искренне мечтало стать частью Большо Запада, оно… Это разочарованные западники. Типа, «Мы хотели стать частью Запада, а нас обманули, дурака, на четыре кулака. И мы тогда вернемся к Западу настоящему». То есть, нынешний Запад куда-то ушел не туда. Вот эта вся культура отмены, black lives matter, metoo…

М.Майерс Толерантность…

А.Орехъ Третий пол…

Е.Минченко Ну какое – третий пол? Десятки полов!

А.Орехъ Валентина Ивановна там насчитала штук 50, что ли.

Е.Минченко Валентине Ивановне виднее, она все-таки у нас спикер Совета Федерации. Она должна разбираться.

М.Майерс Так трушный Запад – это какой?

Е.Минченко А трушный Запад – его сегодня нет уже нигде, он есть где-то в прошлом. Ну это типа Запад Эйзенхауэра.

М.Майерс А как же!

Е.Минченко Это, так сказать, традиционная семья, много детей, свой дом, своя машина, традиционные ценности, вера в бога, вера в государство, экономический подъем. Вот это все, понимаете? И то, что Путин делал на последней пресс-конференции, он говорил: «Я – лидер нормального человечества, я – лидер нормального мира. Они там сходят с ума, а мы придерживаемся тех самых ценностей, которые они предали и продали. Неблагодарные свиньи, потомки тех, кто создал великую цивилизацию». Это я не цитирую, но подразумеваю концепцию.

М.Майерс Так, а второй мой вопрос – это по поводу того, что эти самые люди 20 лет у власти. Вы так сказали об этом…

Е.Минченко Почему 20? 30!

М.Майерс Я имею в виду конкретную власть Владимира Путина и его ближайшее окружение.

Е.Минченко Он управлял Санкт-Петербургом от имени Собчака. Он был руководителем контрольного управления администрации президента.

М.Майерс Те же самые люди. Почему «Мемориал*» уничтожили, ликвидировали именно сейчас? Вы когда начали с бэби-бумеров, создавалось ощущение, что это – некий концепт, который объясняет их психологию на протяжении всей их жизни. Но «Мемориал*» в 2000 не трогали, дали ему 20 лет работать. А в 2021 году его уничтожили фактически. Я напомню, что «Мемориал*» ликвидированный признан российскими властями иностранным агентом.

Е.Минченко В 2000 году свежеизбранный президент России Владимир Путин, напомню, начал успешные либеральные реформы. Я вообще считаю первый срок Путина самым успешным в его политической биографии.

М.Майерс Так деньги были, знаете ли.

Е.Минченко Денег стало гораздо больше потом, на самом деле.

А.Орехъ С нефтью попозже подорожало.

Е.Минченко На самом деле, страна была в жесточайшем кризисе и экономическом, и политическом. И команда Путина совершила успешные либеральные реформы. Это раз. Второе. Путин своего первого срока искренне верил в то, что, может быть, эта модель большой евроатлантической цивилизации, большой Европы от Лиссабона до Владивостока, что Россия может стать ее полноправной частью. В рамках этой модели, когда Путин еще не стал разочарованным западником, а был искренним западником. Он вообще западник до сих пор, по большому счету. Если вы посмотрите на идеологию Путина, то это такой классический республиканец Среднего Запада, по большому счету, Владимир Владимирович. И, соответственно, он же не отрицал возможности того, что Россия вступит в НАТО. В 2000 году. При определенных обстоятельствах и так далее. Была цель стать частью этого «золотого миллиарда».

Когда нам сказали: «Фигушки, а не золотой миллиард», вся эта обвязка этого движения к золотому миллиарду, она оказалась не нужна. И в этом смысле удивительно еще, что «Мемориал*» так долго продержался.

А.Орехъ То есть, это все равно такая месть за разочарование?

Е.Минченко Да поймите. Не то, что месть. Грубо говоря…

А.Орехъ Продукт разочарования. Я разочаровался – вы мне надоели.

М.Майерс Это не месть, это обида.

Е.Минченко: Уровень общественного негодования по поводу действий в адрес «Мемориала*» был не очень высоким

Е.Минченко Перешли к ситуации противостояния с Западом. Соответственно, эти структуры воспринимаются как инструмент мягкой силы Запада. Соответственно, их защищают.

М.Майерс Так, а давайте непосредственно по деятельности «Мемориала*»-иноагента. Мотивация понятна. Но нам память не нужна? Мы переписываем историю? Создаем, как сегодня прокурор говорил, что «вы порочите светлый образ Союза Советских Социалистических Республик».

А.Орехъ Не очень понятно, прокурор какой страны выступает, потому что Российская Федерация, а такое ощущение, что защищает СССР.

Е.Минченко Как говорится, о покойниках говорят или хорошо, или ничего. Скажу честно, я – историк по первому образованию.

М.Майерс Кстати.

Е.Минченко И более того, у меня есть определенное личное отношение к репрессиям большевистского режима. И в этом смысле я могу сказать, что для меня «Мемориал*» — это была такая структура, которая была очень сосредоточена на репрессиях сталинских времен. Я считаю, что на самом деле, самое страшное с нашей страной… Сталинские времена были страшные. Но самое страшное происходило во время революции, Гражданской войны и 20-х годов.

М.Майерс Страшное с точки зрения…

Е.Минченко Страшное с точки зрения репрессий. Вот сложилось такое впечатление… Еще раз, я не глубоко знаю деятельность «Мемориала*».

М.Майерс Иноагента.

Е.Минченко Иноагента. Но сложилось такое впечатление, что они были очень сосредоточены, возможно, на неверной – еще раз, я не специалист. Они были очень сосредоточены на трагедии премиального советского класса. А я вот этих людей, которых расстреливали в 37-38 году, я их тоже считаю палачами и соучастниками большого преступления, совершенного против моей страны. Понимаете? И как человек, у которого близкие родственники были расстреляны…У меня мой прадедушка… Дедушка был репрессирован. Брат моего прадеда был репрессирован. Это были люди, которые были репрессированы за другое. То есть, это были не вот эти вот дети Арбата, это были не потомки большевистских комиссаров. Например, мой репрессированный родственник Степан Выдрин был сыном депутата Первой Государственной думы и министром юстиции в правительстве Атамана Дутого, Оренбургское казачество в 19 году. Он долго скрывался. Один раз ему помог портрет Владимир Ильича Ленина, они в обнимку стояли, они учились на одном курсе в Казанском университете, на юридическом. А в 30-е годы портрет с Лениным уже перестал помогать, его расстреляли.

Слава богу, не расстреляли моего прадедушку. Опять же, у него вся жизнь была сломана революцией. Он – из простых крестьян дослужился до офицеров, это был редчайший случай, пройдя через Русско-японскую войну и через Первую мировую. Он дослужился до поручика. И все, и у него вся жизнь была поломана. И вот это клеймо было на нем, на его детях и так далее.

И у меня сложилось такое впечатление, что вот эта трагедия и русского правящего класса, и русского крестьянства, она была немножко потеряна. Может быть, это привело к тому, что деятельность «Мемориала*» не получила широкую общественную поддержку, потому что когда что-то закрывают, что действительно важное, что-то, имеющее широкую поддержку людей, наверное, люди начинают как-то возмущаться. Писать петиции. Выходить на улицы, еще что-то делать. И вот уровень этого общественного негодования по поводу действий в адрес «Мемориала*», он, на мой взгляд, был не очень высоким, не очень резонансным. По крайней мере…

А.Орехъ У вас нет такого ощущения, что нашему народу… Я говорю не в уничижительном смысле. А вот если закроют магазин продуктовый… Вот это тогда…

Е.Минченко народ очень разный.

А.Орехъ Я понимаю, что народ разный. 146… теперь уже меньше, 145 миллионов, и еще, видимо, уменьшится. Но вот такие глобальные вопросы. Неужели интересует? Закрытие иноагентов, признание иноагентами несколько десятков физических лиц и организаций, НКО, СМИ, свобода слова… Неужели это все есть в повестке обычного, простого, в хорошем смысле обывателя?

Е.Минченко Вы знаете, мне, с одной стороны, легко говорить. С другой стороны – сложно. Легко почему? Потому что мы в ходе последней кампании на выборах в Государственную думу очень много с кем работали. И с партиями, и с отдельными кандидатами. И я прочитал огромный массив социологических исследований из разных регионов нашей страны. С другой стороны, сложно, потому что это перевести в одну конкретную формулу… Я бы так сказал. Классическая праволиберальная повестка в России если не мертва, то близка к смерти. Но политика гражданского активизма, политика защиты интересов, понимаемых не так напрямую, типа «свобода слова», «деятельность тех или иных организаций»… А именно то, что касается вопросов самоуважения. Обратите внимание, что происходит. В Мурманске два раза проваливают местные депутаты, там большинство у «Единой России», муниципальные, проваливают голосование за предложенного губернатора, главу города. Это что такое?

Это вопрос самоуважения. «Нам навязывают человека – мы будем голосовать против него». Несмотря на те последствия…

А.Орехъ Как с Фургалом было. Совсем показательная история. Там не навязывали, там просто убрали того, за которого голосовали.

Е.Минченко Да, тоже там толком не объяснили, что произошло. И действительно, я читал исследования по Хабаровскому краю. Люди говорили: «Хорошо, Фургал оказался убийцей. А что, не знали, когда он депутатом Госдумы избирался, когда он губернатором избрался? Как вы его зарегистрировали? Вы были не в курсе? Только теперь вытащили?». Да, эта проблема тоже существует. И на самом деле, эти вещи, связанные с чувством собственного достоинства и с теми проблемами, которые реально волнуют людей, мы видим, что у нас люди проявляют очень серьезное гражданское самосознание, и мы видим это на примере тех же самых экологических движений.

М.Майерс Вы меня извините, я вас перебью. Но я напомню, политолог Евгений Минченко «Персонально ваш». Просто мне кажется, что в последние годы… Последний год точно, с момента возвращения Навального. А может быть, и если широкими мазками, то и с 11-12 года, с Болотной площади, власть абсолютно планомерно и последовательно нас инструментов гражданского активизма лишает. Куда вы пойдете, за какой «Мемориал*»? Иноагент ликвидированный. Куда вы пойдете сейчас? У вас пандемия – раз, у вас запрет на митинги и собрания – два, это-это-это – три. Конечно, никто никуда не пойдет. Мы пенсионный возраст, извините, проглотили. А вы сейчас говорите, что они за «Мемориал*» пойдут. И это, якобы, с вашей точки зрения, индикатор чувствительности общества.

Е.Минченко Просто, опять же, давайте посмотрим на цифры, которые дает ВЦИОМ. Что вызывает у людей максимальные стимулы… «Это повод, по поводу которого я могу выйти на улицу». Номер один – коронавирусные ограничения. Номер два – рост цен и инфляция…

М.Майерс А где? Нет!

Е.Минченко Подождите. Во-первых, возмущенные люди есть.

А.Орехъ С вирусом-то точно есть.

М.Майерс Подождите, они есть, но инструментов нет. Где это возмущение? Вы сейчас говорили про петиции, про выход на улицы и так далее. У нас рост цен вон шарашит.

Е.Минченко: Классическая праволиберальная повестка в России если не мертва, то близка к смерти

Е.Минченко Смотрите, по закону о куар-кодах. Откатили? Откатили. Временно. Что-то там переделают. Тем не менее, мы видим, что власть очень четко реагирует на движения населения. Какие у них инструменты? Первое – это данные социологических исследований. Власть, на самом деле, у нас очень серьезно вкладывается в социологию, есть ФОМ, есть ВЦИОМ, есть «ИНСОМАР», есть социология ФСО… У власти огромное количество социологических опросов. И я уверяю вас, что очень многие отставки губернаторов связаны, в том числе, с рейтинговыми показателями георейтинга ФОМ.

М.Майерс А это открытые данные?

Е.Минченко Нет.

М.Майерс А жаль.

А.Орехъ Потому что открытые данные иногда вызывают сомнения. Иногда кажется, что дают не те результаты, которые есть, а те, которые понравятся.

М.Майерс Евгений так развел руками: «Такова жизнь». Ну, такова ситуация.

Е.Минченко Я, на самом деле, развел руками по-другому. Есть «Левада*», тоже признанная иностранным агентом. И мы, если мы посмотрим, на самом деле динамика, которую дают условно провластные ФОМ, ВЦИОМ, ИНСОМАР и оппозиционная «Левада*», то они очень похожи. Я бы не сказал, что власть что-то подшаманивает в этих цифрах. Я лично знаю руководителей всех наших ведущих социологических центров, и, уверяю вас, это очень добросовестные люди.

А.Орехъ Тем не менее, есть какие-то такие интересные цифры, которых мы, простые граждане, не видим.

Е.Минченко Власть мониторит и принимает решение. Это первое. Второе. Это, на самом деле, огромная система мониторинга социальных сетей, активности в интернете и так далее. Есть АНО «Диалог», кстати, я хочу в эфире поздравить моего товарища Андрея Цепелева, которого сегодня назначили замдиректора АНО «Диалог». Он, кстати, у нас помимо того, что очень эффективный политтехнолог, он у нас стал победителем битвы политтехнологов. У нас были…

М.Майерс Бьются не на жизнь, а на смерть.

Е.Минченко По боям без правил.

М.Майерс А, даже так!

Е.Минченко Да! У нас…

М.Майерс А вы же тренер еще, насколько я знаю? По единоборствам.

Е.Минченко Да, в юности я работал тренером по боевым искусствам. И готовил… Это было очень давно. Я с тех пор занимаюсь гораздо более мирным делом. Тем не менее, мы проводили три года назад битву политтехнологов, причем у нас… Журналистов еще пускали. У нас нынешний главный редактор РБК Петр Канаев выиграл бой в своей весовой категории. Очень лихо причем, досрочно. У нас там представительница партии «Родина» с журналисткой «Дождя*» Ольгой Чирковой, тоже признанный иностранным агентом, они сражались…

А.Орехъ То есть, добро тоже у вас с кулаками было.

Е.Минченко Тем не менее, возвращаясь к АНО «Диалог», замдиректора которого сегодня назначен Андрей Цепелев.

М.Майерс Поздравили! Я прошу прощения, Евгений, новости. Ну что делать, куда деваться? На этой интригующей паузе, позвольте, мы прервемся на новости и рекламу и продолжим. Это «Персонально ваш», политолог Евгений Минченко, Майерс и Орехъ в роли ведущих.

НОВОСТИ

М.Майерс 15 часов 33 минуты, Майерс и Орехъ в этой студии. «Персонально ваш» — политолог Евгений Минченко, президент холдинга «Минченко Консалтинг».

А.Орехъ Мы остановились на мониторинге соцсетей.

Е.Минченко Да, потому что сегодня…

А.Орехъ Ваш товарищ с кулаками…

Е.Минченко Да, который не только хорошо выступает в рамках боев, но и действительно хорошо работает с интернетом. В чем фишка. У них действительно есть несколько систем мониторинга социальных сетей. И, соответственно, если вылезают какие-то темы, о которых часто пишут люди, то региональные власти обязаны на это достаточно быстро реагировать. Созданы так называемые Центры управления регионами. Там сидят специалисты, которые курируются из Москвы, которые работают в плотной связке с региональными администрациями. И у них сейчас нормативы ответов все меньше и меньше. Раньше был ответ в течение суток, потом в течение двух часов, сейчас уже часа…

М.Майерс Это обращения граждан?

Е.Минченко Обращения граждан и, более того, быстрое реагирование. Например, в каком-то регионе по системе мониторинга выходит на первое место какая-то тема. Губернатору говорят: «Какие принимаются меры? Почему вы не реагируете?». В этом смысле некоторые губернаторы жалуются, говорят: «Слушай, уже перебор. То есть, мы настолько невротизированы этим оперативным реагированием на всплески, что иногда нет времени подумать о стратегии». Эта проблема есть. Тем не менее, эта штука работает. Все губернаторы… По крайней мере, губернаторы «новой волны» завели себе инстаграм-аккаунты и, например, берем Белгородскую область. Сейчас мы подводили итоги политической премии Российской ассоциации по связям с общественностью «Гамбургский счет». И лучшей губернаторской кампанией была признана кампания Вячеслава Гладкова. До него, если помните, губернатором Белгородской области был Евгений Степанович Савченко.

Е.Минченко: Телеграм-каналы влияют именно на представителей элиты, на лидеров мнений, а они разносят эти идеи по избирателям

А.Орехъ Совсем заскорузлый дядька какой-то был.

Е.Минченко К нему по-разному можно относиться, но Савченко был человек… Раз в какое-то время он провел пресс-конференцию и так далее. А Гладков начал ежедневно отчитываться у себя в аккаунте в Инстаграме, прямо с шести утра. Он выбегает на пробежку и: «Вот, я на улицах увидел вот это, сегодня я буду делать это, вечером отчитаюсь». И сейчас самое влиятельное средство массовой информации Белгородской области – это инстаграм-аккаунт Вячеслава Гладкова. Почему у него кампания и лучшая, они фактически выиграли кампанию, игнорируя… Ну, не игнорируя, минимально используя традиционные средства массовой информации, а основным каналом коммуникации с избирателями стали социальные сети губернатора. И сегодня социальные сети губернаторов, их аккаунты… В разных регионах по-разному, потому что где-то Инстаграм – номер один, где-то, я удивился, Фейсбук, где-то – Вконтакте. Не суть.

А.Орехъ В большинстве, по-моему, Первый и Второй канал – основные источники. Я ничего не путаю?

Е.Минченко Вы путаете, конечно! Во-первых, осенью прошлого года произошла ключевая история. По параметру, откуда вы получаете основную информацию о политических событиях, впервые количество людей, которые ответили, что «из интернета», превысило количество людей, которые ответили, что «из телевизора». Причем у нас, на самом деле, сегодня интернет, в общем-то, опережает телек. Телевизор еще, в чем его сила, он задает повестку, задает тренды. Но на самом деле, телевизор и Телеграм. В прошлые выборы в Госдуму, прошедшие, они были выиграны за счет телевизора и Телеграма. Потому что телевизор еще не перебит, не удалось создать альтернативный телевизор в социальных сетях, а вот деловые средства массовой информации очень сильно были потеснены Телеграмом. Текстовым каналом… Телеграм-каналы влияют именно на представителей элиты, на лидеров мнений, а они уже разносят эти идеи по избирателям.

М.Майерс Вы знаете, я сейчас слушаю вас с восторгом. И мне кажется, мы в каких-то разных Россиях живем. Пока ваш классный продвинутый губернатор сидит в Инстаграме и оперативнейшим образом реагирует на все тяготы и проблемы своих избирателей, я сижу и четыре часа смотрю пресс-конференцию Владимира Путина в лучших традициях… Я даже не знаю, брежневских времен. То есть, при том инструментарии, который вы описываете, жизнь должна становиться лучше и лучше. Этого не происходит!

Е.Минченко Жизнь у нас очень разная.

М.Майерс Быстрее меняться, должно быть больше свободы, как это в интернете происходит, меньше модерации. И у нас это все сочетается с какими-то косными абсолютно парадигмами, которые нам через телевизор доносит глава государства.

Е.Минченко Вот смотрите, в чем проблема. Я бы с вами полностью согласился, если бы я по долгу службы не смотрел пресс-конференцию Байдена.

М.Майерс А я не смотрела пресс-конференцию Байдена. А что вы сразу на Байдена киваете? Давайте с Путиным разберемся!

Е.Минченко По одной простой причине. Я един в трех лицах. Я, помимо того, что…

М.Майерс Отец, сын…

Е.Минченко: Я руководитель консалтинговой структуры, которая занимается выборами и лоббизмом. Я – директор центра исследований политических элит, института международных исследований МГИМО. И в этой своей ипостаси я очень внимательно слежу за тем, что происходит в Соединенных Штатах Америки, в Германии, в Иране, в Китае, и я могу вам сказать, что к величайшему сожалению, вот эта политика закручивания гаек и ужесточения политических режимов – это не наша особенность. Что произошло только за этот год?

Не берем трагическую историю с приходом к власти талибов* в Афганистане. Это…

М.Майерс «Талибан*» признан кем?..

А.Орехъ Террористической организацией. С другой стороны, они классные мужики. Сказал же наш посол – «классные мужики». То есть, признаны одновременно и террористической организацией, и классными мужиками.

Е.Минченко Это раз. Второе. В Иране в этом году выборы президента прошли гораздо менее конкурентно, чем предыдущие. На самом деле, у нас очень искаженное представление об Иране. Там реально есть политическая конкуренция, там есть борьба. Но в этом году они просто привели операцию «преемник» очень-очень тихо, что, кстати, привело к очень низкой явке и к протестам после выборов. Правда, к социальным протестам, а не к протестам по процедуре.

В Китае Си Цзиньпин окончательно отказался от предложенной Дэн Сяопином модели регулярной ротации государства. То есть, мы понимаем, что Си Цзиньпин – это надолго. Это не человек, который в обозримом будущем передаст кому-то власть. Система ужесточения репрессий против оппонентов и как бы закручивание гаек – это, к сожалению, общая традиция. Вы говорите – должно быть больше свободы. Но у нас сегодня технологические платформы, частные технологические платформы вступили в конкуренцию с государством. А кто из них больше цензор? Кто из них больше придушит свободу слова? И я сегодня, честно говоря, больше на стороне Илона Маска, который говорит: «Я не понимаю, почему руководители нескольких компаний Восточного побережья США должны диктовать мне и миллиардам людей во всем мире, как им думать, куда им двигаться и так далее».

Е.Минченко: Политика закручивания гаек и ужесточения политических режимов – это не наша особенность

А.Орехъ Эти руководители технологичных компаний у нас тут получили штрафы хорошие. Пошли уже оборотные штрафы. Как думаете, выкинут из отсюда в итоге, или они скажут: «Мы заплатим, мы согласны, давайте мы удалим». Они же хотят, чтобы они, по сути, все упоминания Навального удалили оттуда. Плюс о том еще… Сегодня же Наиля Аскерзаде продала за 2,8 млрд земельный участка – везде рассказали, когда потребовали это удалить. Теперь Марат Хуснуллин, говорит, 3,2 млрд… Тоже потребовали об этом удалить, тоже об этом везде расскажут. Эффект Стрейзанд известный. Вот эти компании, что они в итоге решат? Заплатить деньги и работать здесь дальше?

Е.Минченко Я не готов об этом сказать. Видите, с Китаем же они договорились. Те, кто смогли. Те договорились.

А.Орехъ Китай покруче нас-то.

Е.Минченко Вот еще важный итог этого года. То, что Китай сейчас делает с Литвой. Впервые не западная страна, не санкции США, не санкции Евросоюза, а санкции Китая оказались суперболезненными. Пусть для маленькой страны, но тем не менее. Они там что-то не то сказали про демократию в Китае, китайцы сказали, что все компании, которые работают в Литве, не будут иметь права работать в Китае. И у них там закрываются сейчас предприятия, потому что они не могут получить комплектующие из Китая. Им говорят: «А мы не сможем продать то, что мы у вас произвели, в Китае». И в Литве реальный кризис сейчас. То есть, это первый раз, когда Китай показал, что их санкции – это тоже, в общем-то, чего-то стоит.

Вопрос в том, а у России есть эти инструменты, которыми мы можем угрожать? Я думаю, что сейчас… У меня нет ответа на ваш вопрос по одной простой причине. Я считаю, что менеджеры крупных технологических западных платформ сидят и просто считают: что будет, если они откажутся от присутствия на российском рынке…

А.Орехъ Считают выгоды и неудобства. Скажите, пожалуйста, война-то будет у нас?

Е.Минченко Будет. Будет. То есть…

А.Орехъ С кем воевать будем?

Е.Минченко Я думаю, что неизбежно. Это вопрос – когда. Я надеюсь, что это будет как можно позже. Но понятно, что тот узел, который завязан на Донбассе, с вероятностью в процента 2-3 может быть разрешен путем переговоров. И то, он будет совершен путем переговоров, но для этого произойдет какое-то очередное военное обострение. Это неизбежно. Мы видим сегодня, что украинский политический класс консолидирован по поводу того, чтобы не выполнять Минские соглашения. Мы видим позицию России, что, ребята, вы подписались – выполняйте. И если это клинч, ну… Что-то должно произойти. То есть, и без крови это решить будет невозможно. Помните, как де Голль, когда сначала произошла кровавая война, а потом уже только он принял решение о передаче Алжира. То есть, должно что-то произойти такое, что шокирует общество. И после этого будет принято какое-то решение. Я не знаю, какое.

М.Майерс Я прошу прощения. Но такое ощущение, что мы обсуждаем какие-то новые реалии. Мы в этой войне сидим уже с 2014 года. И что произошло за эти 7 лет? Уже и людей несколько тысяч, на десятки тысяч количество жертв идет, исчисляется. И «Боинг» сбили. Чем еще удивить-то вас можно? Нас. Вас. Политические элиты мировые.

Е.Минченко Дело в том, что и ситуация на Украине очень сильно меняется. Мы видим, что в экономическом смысле там огромное количество проблем, в социальном тоже. Как и у нас. Но я думаю, что все-так там ситуация пожестче.

М.Майерс Конечно. Страна меньше, экономика меньше.

Е.Минченко Страна меньше, экономика меньше. Элит конкурирующих больше. В общем, на душу населения…

А.Орехъ Эмиграция больше.

Е.Минченко То есть, мое впечатление… Я честно скажу, принципиально в последнее время не слежу за украинской политикой, потому что мне это чисто психологически даже больно. Меня многое связывает с этой страной, и я потерял много друзей после того, что произошло. Просто перестали общаться с людьми, с которыми были очень близки. Поэтому, конечно, это болезненно. Для любого русского человека это болезненная история. Но я думаю, что, к сожалению, вопрос времени, когда будет очередное и достаточно жесткое обострение.

Е.Минченко: Социологически большого интереса к Украине мы не видим

А.Орехъ Слушайте, а зачем нам это надо? При всем уважении, зачем людям, которые живут в Хабаровске, воевать за Донбасс? Вот сейчас вот… Все же смелые, пока это абстрактно. «Мы придем, мы покажем, мы поедем, помчимся». Потом приедем, помчимся, но назад же пойдут и похоронки, и гробы, и так далее.

Е.Минченко Именно поэтому и в 14 году не послушали говорящих голов, которые говорили: «Давайте, зачищаем все до Днепра». Были же такие люди.

А.Орехъ Зачищать же вот пойдет те, которые сейчас оле-оле-оле пишут…

Е.Минченко Я думаю, что ключевой фактор риска не здесь, а там. Просто по степени заряженности я могу сказать, что, конечно же, для российского обывателя, и я в этом с вами полностью согласен, эта тема является периферийной. Хотя, опять же, я сколько раз общался…

А.Орехъ НРЗБ, но в интернете тоже хватает этих настроений.

Е.Минченко Я этого и не могу понять, честно скажу. Социологически большого интереса к Украине мы не видим. Разговариваешь с менеджерами нашего российского телевидения, я говорю: «Ребят, вы задолбали с Украиной, ну сколько можно? Почему так много?». Говорят: «Убираем Украину – падают рейтинги». У меня есть гипотеза, что наша внутренняя политика скучновата, а там какой-то драйв, интересно. То есть, это как сериал.

А.Орехъ Живешь ты скучно, зарплата у тебя маленькая, цены растут. А тут тебе все-таки показывают какую-то войнушку, в которой пока кровь не льется, но мы сейчас как выйдем, как покажем…

Е.Минченко Там разные есть мотивации у людей, но действительно, я могу сказать…

А.Орехъ Альтернативная реальность. Мы же с вами застали советские времена. То же самое. Включаешь программу «Время», сначала у нас хороший такой обзор, как за рубежом происходит все, мирные инициативы Советского Союза, вашингтонские ястребы и израильская военщина. Потом – переходим к нашей повестке, при отдельных недостатках закрома засыпаны, надои увеличены, центнеров на круг получено. Ну и как-то… А для недостатков – киножурнал «Фитиль» перед началом киносеанса. Вот. Прекрасно жили. Говорили хорошее, была замечательная страна, все было в ней хорошо. Самолеты не падали, ничего не взрывалось, в шахтах ничего не горело. Вот к этому придем-то?

М.Майерс Понимаете, в этой дискуссии такое ощущение, что телевизионные боссы только и думают, как бы удовлетворить народные интересы. Для народа есть «Мужское/женское» какое-нибудь. Или «Пусть говорят». Подождите. Есть две истории, которые связаны с популяризацией этих тем. Это сурковская история про экспансию хаоса, если вы помните, про хаос на экспорт. И это история… Например, в «Независимой газете» сегодня редакционная колонка – «Власть убрала внутреннюю политику из повестки, социально-экономические темы ничуть не удобнее правозащитных». То есть, у нас нет Навального, который сидит. У нас нет оппозиции, которая хоть как-то может поднять голову и что-то там открыть рот…

Е.Минченко У нас есть оппозиция.

М.Майерс Вы сейчас хотите со мной про коммунистов? Тем не менее, давайте с этой темой закончим. Зато у нас есть Украина. Это же не история про то, что мне интересно и важно. Мне интересно и важно про рост цен. Но вы говорите, что люди не пойдут, не хотят или не могут. И так далее. Зато телик кормит меня Украиной… Американцы еще проклятые у нас есть на телевизоре.

Е.Минченко Про американцев достаточно скучно. Хотя вот эту тему, «да что это такое, у них там трансгендеры»… Вот – интересная тема.

М.Майерс Про цены – неинтересно.

Е.Минченко Про цены интересно, но про цены очень сложно… цены – это фактор реальности, который раздражает. Но про цены интересно поговорить, сами понимаете…

А.Орехъ Запретить нельзя. Они растут сами… Невозможно их остановить.

Е.Минченко На самом деле, объясняют, но зачем в это утыкаться. И в этом смысле – хлеба и зрелищ.

А.Орехъ Это не зрелищная тема.

Е.Минченко Ну вот. В этом смысле…

М.Майерс Не как про трансгендеров…

Е.Минченко Ну, про трансгендеров…

М.Майерс Но вы же не увидите это в вашей социологии. Там не будет трансгендеров. Зато про них смотреть интересно.

А.Орехъ Пробел! Передайте вашему товарищу

Е.Минченко Ну, это такая… Не то людей беспокоит. Но в этом смысле я могу сказать, что у нас произошли тектонические изменения за этот год. У нас распалась единая партия власти. В 14 году что произошло? Случился крымский консенсус, в ходе которого все парламентские партии слились, по сути дела, в единую партию власти. Кстати говоря, так их и воспринимали. И, кстати, это одно из объяснений успеха партии «Новые люди», то есть, я, конечно, хотел бы сказать, что вот, у «Новых людей» были крутые политтехнологи…

М.Майерс И много денег.

Е.Минченко И скромно погладить себя по голове. Но я сразу могу сказать, что победа «Новых людей» — это, в первую очередь, победа Алексея Нечаева, потому что он придумал эту партию, он и его команда придумали, на самом деле, очень крутое название. Он вложил свои личные немаленькие деньги. И он провел все переговоры, которые дали возможность партии пройти. Когда Нечаев в этом году получил политическую премию «Гамбургский счет», я считаю, он получил ее совершенно заслуженно. Наша команда… Мы почему это не скрываем, потому что год назад партия «Новые люди» провела массированную информационную кампанию в стиле «Где Минченко – там победа». Что если «Минченко Консалтинг» занимается партией «Новые люди», значит, они обязательно пройдут 5%. Видите, самосбывающееся пророчество.

Но мы в целом работали с Сарданой Авксеньтьевой, я не считаю нужным это скрывать, потому что впервые в истории России один из лидеров федеральной партии публично поблагодарил своих политконсультантов. В частности, меня и Евгению Стулову. Я ее книжку вам подарю в конце эфира.

М.Майерс Повезло нам, Орехъ.

А.Орехъ Дайте две.

Е.Минченко Две. Я еще для Венедиктова взял. «Четыре всадника информационного апокалипсиса».

А.Орехъ Я, Майерс, Венедиктов и вы. Понятно.

Е.Минченко Как бы несмотря на то, что действительно были политтехнологические удачи, я считаю тот факт, что Сардана Авксентьева выиграла все дебаты, в которых она участвовала, а это – факт, подтверждённый социологически и нашими исследованиями, и исследованиями, которые делали оппоненты. Последние дебаты, которые она проводила на канале «Россия-1», там вообще 11 неопределившихся избирателей смотрят дебаты, после дебатов 8 говорят: «Теперь мы голосуем за «Новых людей».

А.Орехъ Как партия власти-то раскололась в итоге?

М.Майерс Давайте вернемся! А то вы так классно себя хвалите – мы согласны! Мы заранее согласны.

А.Орехъ Думаю, не пойти ли… Быстро время-то пройдет. Может, тоже какие-нибудь «Новые люди»… Еще куда-нибудь. Телефончик ваш есть?

Е.Минченко Телефончик есть. В Госдуме и так больше 100 депутатов, которые прошли через наши тренинги, поэтому…

М.Майерс Распад единой партии власти.

Е.Минченко Да, распад единой партии власти. Я к чему это. Я неслучайно про «Новых людей» сказал, что людей раздражало наличие единой партии власти. Они говорили: «Дайте нам что-то другое». И этот запрос поймал Алексей Нечаев и поймала эта партия. Это первое. Но с другой стороны, что начало происходить. Единая партия власти тоже начала колоться. В 2018 году пенсионная реформа дала первый толчок, когда коммунисты возглавили протест против пенсионной реформы. И когда вы говорите, дескать, ну… Что там. Пенсионную реформу проглотили. Пенсионную реформу не проглотили. Обида, кстати говоря, остается до сих пор. Причем обида не то, что повысили пенсионный возраст. А то, что без объявления войны. Взяли просто… Нам говорили: «Да нет, не будем, не будем», потом – раз, «будем». И не посоветовались. Обида на это сохранилась до сих пор. Хотя вроде бы все смирились, ладно. Другой пенсионный возраст. Но стиль принятия решения людей разозлил. В этом смысле коммунисты сначала вошли в эту нишу, а в этом году вошли в антиваксерство. И вот вы говорите, была скучная пресс-конференция с Владимиром Путиным в 4 часа. Но, на самом деле, он впервые себе позволил публичный выпад против коммунистов. Не называя этой партии, но сказав, что «ребята, вы что вообще делаете? Антиваксерство у нас возглавили. А вы, между прочим, Советский Союз развалили, вы в этом виноваты». То есть, на самом деле, Путин никогда до этого так жестко по коммунистам не проходился. Это, на мой взгляд, очень показательная история.

А.Орехъ Он в последнее время все чаще это делает.

Е.Минченко Да. И мы видим, что у коммунистов тоже все не очень просто. У них есть радикальное крыло во главе с Рашкиным, которому как раз сегодня, я так понимаю, присудили штраф и лишили его прав на полтора года. Я могу сказать, конечно, что Рашкин с его объяснениями… Насколько он, на мой взгляд, был красавчик… Можно я коммунистов похвалю?

М.Майерс Наконец-то. Кого-то, кроме «Новых людей», конечно, хвалите.

А.Орехъ У меня возражений нет. Их не запретили, не надо делать сноски, ремарки.

Е.Минченко Я считаю, что Рашкин и Сергей Обухов, один из лучших политтехнологов компартии, они провели очень яркую кампанию в Москве. Реально очень яркую. Но то, что начал делать Рашкин после истории с лосем – это, конечно, ужас. Мы на семинарах будем это показывать как пример, как не надо оправдываться. Это прямо кейс…

А.Орехъ Он попался, он не ожидал этого. Всегда охотился, а тут нельзя.

Е.Минченко А так что делать? Если ты – оппозиционер, тем более – радикальный, будь святее Папы Римского. В этом смысле я Навального похвалю.

М.Майерс Наконец-то добрались.

Е.Минченко Хоть он и обещал всех политологов диким зверям скормить…

М.Майерс А все еще впереди.

А.Орехъ За диких зверей Рашкин взялся.

Е.Минченко Кстати.

М.Майерс И их не осталось.

Е.Минченко Молодец, Рашкин, оказывается. Так вот, Навальный, на самом деле, вел себя, будучи оппозиционным политиком, очень аккуратно. На самом деле, за что он сидит, это дело «Ив Роше»… История такая, мягко говоря, неочевидная.

Е.Минченко: Во всем мире происходит наступление более жесткого, более авторитарного стиля

А.Орехъ Фуфло это называется.

Е.Минченко Неочевидная для общественного мнения. Но в этом смысле доказать, что там Навальный живет, ведет какой-то роскошный образ жизни, противоречащий его идеологии – это не удалось.

М.Майерс Да он и ветерана-то, в общем, не оскорблял.

Е.Минченко Еще раз, смотрите. Я – не поклонник политика Алексея Навального. Я считаю, что то, что он как бы не сдерживал радикалов в своем окружении… Потому что когда он сказал: «Скормим политологов диким зверям». И я задал вопрос Леониду Волкову, говорю: «Слушайте, давайте, наверное, не перегибать палку». Он говорит: «Да нет, мы действительно, я лично вас вешать буду». Понимаете? Это же как бы… Такие вещи, они резко ограничивают базу поддержки.

М.Майерс Обратите внимание, мы в эфире чуть ли не каждый раз об этом говорим. Насколько сейчас по разным дорогам пошел сам Навальный, с теми сообщениями, которые он передает из заключения, и его соратники. И это тоже два разных политических пути. И я все время говорю, но это мое личное мнение, что Алексей Навальный выглядит гораздо симпатичнее, мягко говоря, чем то, что говорит тот же Волков, например. Или пишет. Я бы сейчас просто не объединяла.

А.Орехъ Я бы сказал, что Волков и компания выглядят гораздо более несимпатично.

М.Майерс Я именно это и имела в виду. Я бы просто разделила эти вещи. Возможно, сейчас… Волкова с Навальным не склеишь.

Е.Минченко Человек сидит в тюрьме, и я не считаю правильным кидать в него камень. Но в целом, завершая наш разговор… Я так понимаю, у нас минута осталась… Что я могу сказать? К сожалению, во всем мире происходит закручивание гаек. Во всем мире происходит наступление более жесткого, более авторитарного стиля. Я думаю, что это кризис двух вещей. Первая – переход на новую технологическую платформу. И то, что он еще не состоялся. И второе – кризис, конечно же, модели распределения доходов. Тот факт, что сегодня даже крупнейшие миллиардеры говорят, что несправедливо мы распределяем доходы, на мой взгляд, это показатель того, что что-то надо делать. И очевидного решения сегодня нет. Мы видим, что сегодня те же самые вертолетные деньги, которые были розданы в Соединенных Штатах Америки, приводят к тому, что у них сейчас проблема с занятостью. Что если ты получаешь пособия и так, зачем тебе идти работать?

М.Майерс Мир стоит на пороге больших перемен. Спасибо вам большое, политолог Евгений Минченко, Майер и Орехъ, «Персонально ваш».

А.Орехъ Спасибо вам.

* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом. "Левада-Центр" - НКО, признанное иностранным агентом. Телеканал Дождь - СМИ, признанное иностранным агентом. «Движение Талибан» - террористическая организация, запрещённая в России.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире