'Вопросы к интервью

Е. Бунтман Добрый день! Это программа «Персонально ваш». Мы ее ведущие Лиза Аникина и Евгений Бунтман. Добрый день!

Л. Аникина Добрый день!

Е. Бунтман И у нас в гостях Андрей Колесников, московский центр Карнеги, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты». Андрей Владимирович, здравствуйте!

Л. Аникина Здравствуйте!

А. Колесников Здравствуйте!

Е. Бунтман Естественно, мы будем говорить про пресс-конференцию Путина. Первое ощущение: накалилась риторика?

А. Колесников Она накалилась немножко раньше, чем сегодня. Поэтому это скорее продолжение тех риторических упражнений, которые мы наблюдали несколько дней назад, неделю назад на разнообразных коллегиях разных ведомств, в том числе на коллегии Министерства обороны. Так что ничего нового нет. Хотя градус, конечно, высоковат.

Е. Бунтман Но если сравнивать… Мы же такими годовыми интервалами идем. Если сравнивать, что было год назад на пресс-конференции… Была год назад пресс-конференция — была же? Вот, каждый год происходит. За год что изменилось — риторически, опять же?

А. Колесников Вы знаете, Владимир Владимирович так часто проводит эти пресс-конференции… Время же быстро летит, год за годом. Вот один год прошел. Я уже, честно говоря, не помню, что он там такого говорил в прошлом году. Боюсь, что в прошлом году он говорил то же самое, что в позапрошлом — и про то, как всё растет и колосится, и как мы социально поддерживаем население, и какие супостаты у нас находятся на Западе.
Всё то же самое происходит сейчас. Просто заколосилось всё еще сильнее, потому что с низкой базы выросли. А что касается супостатов, то супостаты стали злее, более активно на нас нападают и размещают всякие ракеты. Поэтому ответная риторика на грани войны. Продолжается вот это балансирование на грани Третьей мировой. Хотя на самом деле, конечно, я думаю, что это больше риторические…

Е. Бунтман Про внешнюю политику мы чуть позже поговорим. Начнем, наверное, с внутренней. Там есть несколько деталей, несколько прямо конкретных тем, которые были затронуты нашими коллегами. Навальный и другие сидельцы, которые, как сказал Путин, были….

Л. Аникина Есть во всех странах.

Е. Бунтман Были, есть и будут.

А. Колесников Это, опять же, стандартный ответ, потому что всё это мы уже слышали. Что это не политический заключенный, это уголовник. Фамилию его не называют. Вотэбаутизм, что называется: в Америке негров линчуют — не только мы негров здесь линчуем, но и в Америке их линчуют (условно, риторическая конструкция) — используется по каждому поводу. Иностранные агенты — в 30-х годах придумали американцы, не мы придумали. Если будете себя плохо вести, мы скопируем этот закон совсем-совсем и будем еще и уголовно преследовать иностранных агентов. Сегодня, мне кажется, такая угроза прозвучала. Во всяком случае, на ленте это было.

Е. Бунтман Ну, допущение возможности — что если надо, будем и уголовно преследовать. Мне кажется, я дословно цитирую.

А. Колесников Да, может быть, в этом можно найти что-то новое. То есть, помимо обороны и традиционных ответов, некое дополнение к традиционному вопросу: вы доиграетесь со своими требованиями изменения законов — мы их изменим, но в худшую сторону для вас же. Это, возможно, некий новый поворот. А так всё то же самое. Я вообще удивляюсь, что у людей еще есть вопросы к Владимиру Владимировичу, поскольку на все возможные вопросы он уже давно ответил. Разве что про Деда Мороза был вопрос.

Е. Бунтман Про благообразные отношения с Дедом Морозом, что бы это ни значило.

А. Колесников На самом деле Путин благодарен за свое президентство Деду Морозу. То есть, насколько я понимаю, не банкиру Пугачеву, не банкиру Березовскому, не Валентину Борисовичу Юмашеву, не Александру Стальевичу Волошину, а вот Деду Морозу.

Л. Аникина Конечно, чудо в чистом виде.

А. Колесников И его семье.

Л. Аникина Но Путин вроде как раньше говорил, что да, закон об иностранных агентах нуждается в доработке, нельзя допускать, чтобы это затрагивало организации, которые к политической деятельности не имеют отношения. А тут вот…

Е. Бунтман Совсем недавно было СПЧ, где совсем по-другому это всё говорилось.

Л. Аникина А тут уже как бы «будете выпендриваться, мы вам и уголовку дадим». Что это за резкий переход на другой уровень?

А. Колесников Надоели со своими вопросами, одно и то же задают всё время. Одни и те же вопросы задают каждый раз — ну сколько можно отвечать? Ответил — теперь разозлили начальника. Теперь начальник будет давать команду на ужесточение этого самого закона.

Л. Аникина То есть это действительно команда на ужесточение — то, что он сказал?

А. Колесников Я думаю, что это скорее такая реакция, ситуативная. Не думаю, что тут же побегут воплощать в жизнь. Но надо еще понимать, что не всё, о чем говорит президент, немедленно реализуется его подручными, его бюрократией. Когда он сказал о том, что Зуева не нужно держать в тюрьме, не мешало бы Зуева, ректора Шанинки, выпустить, — фактически так он сказал, как человек добрый и мягкий, — ничего хорошего с Зуевым не произошло.

А.Колесников: Я вообще удивляюсь, что у людей еще есть вопросы к Владимиру Владимировичу

Е. Бунтман Но Андрей Владимирович, это другое. Одно дело кого-то отпустить, а другое дело кого-то посадить. Это же немножко разные механизмы.

А. Колесников Вот согласен, да. А дальше, следующим шагом, всё то, что касается ужесточения, мы берем к исполнению. Всё, что касается смягчения или разрешения вопроса в сторону жертвы — это к исполнению не принимается. К тому же он же всё-таки чуть-чуть углубился в историю вопроса. Иностранные агенты — это те, кто разваливает Россию изнутри. Те, кто разваливал нашу империю, которая выступала под именем Советский Союз, тоже изнутри. Те, кто разваливал до Советского Союза Российскую империю, тоже изнутри.

Е. Бунтман Ну да, Вудро Вильсон там каким-то образом очутился.

А. Колесников Вудро Вильсон там очутился. Он сказал, что Россию можно развалить только изнутри, но никак не победить. Я бы всё-таки занялся фактчекингом насчет Вудро Вильсона, потому что, может быть, кто-то из спичрайтеров или советников такие вещи подкладывает — как говорил Михаил Сергеевич, подбрасывает. А может быть, Путин сам в какой-нибудь исторической книжке прочитал — он же любит читать исторические книжки. Я, честно говоря, такой цитаты не помню. Я даже быстренько залез в викицитатник, но там всего 3 цитаты из Вудро Вильсона, одна из которых — «Незаменимых людей нет».

Л. Аникина Символично.

А. Колесников Это тоже сказал Вудро Вильсон. Мне кажется, что это сказал кто-то еще.

Е. Бунтман Не Вудро и не Вильсон.

Л. Аникина Но вот на фоне этой глобальной и, конечно, мегаважной пресс-конференции вообще-то проходит заседание по «Мемориалу*», который считается иностранным агентом, и вопрос о ликвидации которого сейчас рассматривается. Как переплетаются эти две темы — то, что Путин говорит про иностранных агентов, и это заседание? И повлияет ли то, что Путин сказал, на исход решения суда?

Е. Бунтман Мы же ищем всё время какие-то сигналы в каждом выступлении.

Л. Аникина Да, звоночки.

А. Колесников Вы знаете, я думаю, что звоночки уже все прозвенели в том, что касается «Мемориала*». Очень слабая позиция обвинения в деле международного «Мемориала*» — то дело, которое рассматривается в Верховном Суде. Слабая позиция обвинения, в том числе, в отношении правозащитного «Мемориала*» — то дело, которое рассматривается сегодня. Я немножко послеживал за информацией оттуда.
Удивительный у нас прокурор. Я просто поражаюсь качеству юридического образования в стране. Ну это невозможные вещи, совершенно! Когда прокурор говорит о том, что материалы «Мемориала*» ввергают читателей в депрессию — это, конечно, сильный юридический аргумент. Позвольте, какая правда о нашей России есть, такая она и есть, собственно. Действительно, тут впадешь в депрессию — чего хорошего-то? Балансируем на грани войны, и от этого не впасть в депрессию?
Я думаю, что это уже фон. Не предполагаю, что суд каким-то новым образом подойдет к решению проблемы «Мемориала*». Эта проблема, я думаю, уже заранее оговорена и решена где-то там наверху. Совершенно уверен, что в данном случае «самый независимый суд в мире» вынесет то решение, которое нужно нашим властям.

Е. Бунтман А нужно ликвидировать и тот, и другой «Мемориалы*»?

А. Колесников Мне кажется, сегодня они только начали по существу рассматривать. Может быть, они еще перенесут рассмотрение по правозащитному «Мемориалу*» — насколько я понимаю, 28-го окончательное рассмотрение по «Мемориалу*» историческому и международному. Плохой признак состоит в том, что перенесли прямо под Новый год, чтобы не обрушились новостные агентства и народ не пошел… Ну, на улицы вряд ли выйдут люди в больших количествах, но просто чтобы эта новость не попала в серьезное концентрированное информационное поле. Так делалась и при советской власти, так делалось иногда и при российской власти.
Это плохой признак. Но, безусловно, хороший признак в том, что полностью развалено обвинение у стороны обвинения в кейсе международного «Мемориала*». Ну просто совсем не подготовленные вышли к этой теме. Если Верховный Суд будет судить как суд, по юридическим аргументам, конечно, «Мемориал*» невозможно ликвидировать. Но есть еще, конечно, политическая составляющая и, на мой взгляд, составляющая репутации довольно пожилого человека Лебедева Вячеслава Михайловича, который возглавляет Верховный Суд больше трех десятилетий. У него есть шанс в конце своей карьеры показать, что он действительно независим, что он выносит политически правильное решение.

Е. Бунтман А кому показать?

А.Колесников: Удивительный у нас прокурор. Я просто поражаюсь качеству юридического образования в стране

А. Колесников Себе. Страшный суд — он всегда в морально-этической смысле у человека с самим собой. Всё можно оправдать, но есть вещи, которые оправдать нельзя. Например, кейс «Мемориала*» — это тот самый кейс, когда невозможно оправдать ликвидацию национальной памяти. Потому что ликвидируя «Мемориал*», ты ликвидируешь память об истории своей страны. Страшной истории, кошмарной истории. Да, там нет особых побед — только одни поражения, крови, пот и слезы. Но шанс есть — в глазах приличных людей выглядеть прилично. Это замечательно.

Е. Бунтман Мы всё время, когда происходят какие-то такие мероприятия, как пресс-конференция или как встреча с членами СПЧ, пытаемся поймать какие-то сигналы: будут ли всех сажать завтра или, наоборот, может быть, кого-нибудь выпустят. Это я как-то дополняю Лизин вопрос про «Мемориал*». Вот перед сегодняшней пресс-конференцией приходили такие, знаете, противоречивые сигналы — что, с одной стороны, туда позвали иностранных агентов «Медузу*», «Дождь*» и кого-то еще (не помню, кто третий). А с другой стороны, не позвали нобелевских лауреатов «Новой газеты» (спасибо Максиму Курникову с «Эха Москвы», который зачитал вопрос «Новой газеты»). Как интерпретировать эти сигналы и нужно ли вообще это делать?

А. Колесников Я думаю, что в глобальном смысле этого делать совершенно не нужно. Это абсолютно бессмысленно. Что они там, сидели ночами, решали, кого пускать, кого не пускать? Какая, в конце концов, разница? У них свои фанаберии в голове, свои дикие представления о действительности.

Е. Бунтман Нет, это как пример. Мы же интерпретируем как сигнал и то, что говорит, и то, как говорит Путин на этих встречах тоже.

А. Колесников Да, конечно. Мы только что говорили о том, сигнал это суду, что иностранные агенты всё-таки плохие люди, и даже целиком плохие, и даже хорошо бы их уголовно попреследовать. В каком-то смысле это сигнал. Только вопрос, кому — текущему суду по «Мемориалу*» или законодателям в Государственной Думе, которые сейчас начнут совершенствовать этот закон в худшую сторону. Что касается, кстати говоря, приглашения средств массовой информации — иностранных агентов, я думаю, что они здесь просто квотировали: давайте пустим этих, а «Новая газета» тогда обойдется. Пустили иностранных агентов…

Л. Аникина А почему «Новая газета»? Всё-таки Нобелевская премия, все дела.

А. Колесников А вот чтобы показать, что не всё коту масленица. Вот у вас Нобелевская премия, а мы вас не пускаем — имейте в виду, что всё не так благостно у нас с вами. Кроме того, у «Новой газеты» была возможность задать вопрос Путину на Валдайском форуме, что, собственно, Дмитрий Андреевич Муратов и сделал. Но ведь он человек такой, что и здесь фактически проник туда с помощью Максима Курникова и всё-таки задал свой вопрос. Ничто не берет — за счет других. Всё равно не получается: они нас так, а мы их эдак.

Е. Бунтман Напомню, суть вопроса «Новой газеты», изложенного Максимом Курниковым: знает ли Путин, кто заказчики убийств Политковской и Немцова? Его ответ как интерпретировать? Вроде бы нормальный ответ: «Люди работают. Если найдут каких-то заказчиков, то обязательно их посадят».

А. Колесников Но это же не ответ на вопрос, правильно? Точно так же — не знаю, успели ему задать этот вопрос или нет — будет ли он нападать на Украину. Был уже такой вопрос. Как он на него ответил? Он сказал: «Мы должны обеспечить безопасность Российской Федерации». Вот понимай как хочешь. Обеспечить безопасность Российской Федерации можно методом нападения, а не только обороны. Опять ушел от ответа. То есть это мастер не давать ответы на прямые вопросы.

Л. Аникина Зато максимально прямо Путин говорит про то, что Россия должна искать эффективные противоядия от проникающих извне нетрадиционных ценностей (это как раз на лентах сейчас посыпалось) и бороться с мракобесием Запада. И надо это делать не указаниями и окриками, а поддержкой традиционных ценностей.

А. Колесников Позитивная программа, да. Заметьте, прозвучала тема ядовитости, или как он там сказал…

Л. Аникина Сейчас я скажу… Противоядие.

Е. Бунтман Если есть противоядие, то есть и яд.

А. Колесников Конечно, вот я про это и хочу сказать — что здесь тема «новичка» неизбежным образом возникает снова. Когда Шойгу сказал, что американцы завозят химическое оружие на территорию Украины, я сразу подумал, что это, наверное, какой-то реимпорт или реэкспорт нашего «новичка» — что это они вдруг завозят какой-то яд?
То есть серьезно к этому относиться совершенно невозможно. Как он собирается поддерживает традиционные ценности в современном урбанизированном городском обществе? Это невозможно. Модернизация идет сама собой, если говорить серьезно. Против течения идет российская государственная власть. Она может долго идти против течения, пересаживать всех к чертовой матери, но это не отменит естественного хода процесса.
Вот Путин говорил про демографию. У него как бы идея фикс, что нужно сбережение народа по Солженицыну — значит, нужно больше рожать. Ну не будут больше рожать россияне — именно потому, что они живут в современном урбанизированном обществе, как и Западная Европа. Мы живем как на Западе в этом самом смысле. Чтобы люди рожали по пятеро детей, нужно как-то иначе строить или экономическую политику, или уж я не знаю что.

Л. Аникина Так Путин же сказал, что счастье иметь детей выше материального достатка, и нужно это россиянам объяснить.

А.Колесников: Против течения идет российская государственная власть

А. Колесников Конечно, да. «Тысячелетняя история», как он однажды сказал Кудрину, несколько лет назад на одном из совещаний — по-моему, в 2016 году. «Тысячелетняя история гораздо важнее, чем развитие экономики». Когда там Кудрин выступил с мыслью, что неплохо бы нам снизить градус напряжения в противостоянии с Западом, чтобы экономика развивалась, он ему вот это сказал.
Это же абсолютный кошмар! Потому что у человека есть обсессия — вот эта выдуманная тысячелетняя история. То есть она не выдуманная — она существует в оформленном виде в его голове, какая-то своя история. Это какие-то западные люди, которые переписывают историю. В том числе переписывают историю Великой Отечественной войны. Я не знаю ни одного западного историка, который бы переписывал историю Великой Отечественной войны. Ну нету их! Потому что они историки. И не знаю государственных деятелей, которые бы что-то такое переписывали.
А то, что Гитлер и Сталин во многом схожи — это банальность, с которой невозможно спорить. Можно спорить по деталям, но в результате получается так, что играя сейчас с Западом и с Украиной, де-факто вот этими двумя договорами, которые МИД распечатал, работая в качестве WikiLeaks, мы как бы предлагаем секретные протоколы (даже не секретные — открытые протоколы) к новому пакту Молотова-Риббентропа: давайте поделим мир. Потому что, как сказал, опять же, во время этой пресс-конференции Путин, малые государства не имеют никакого значения. Они просто завидуют размеру России. Вот вне этих малых государств мы с большими дядьками, с США договоримся и перепилим мир заново. Они к нам не заходят, мы к ним не заходим.
Но дело в том, что с той стороны не Гитлер, а Байден. И Байден не нападает на Россию. Нет ни одного факта, ни одного доказательства того, что Запад реально нападает на Россию и хочет ее большую территорию, никому не нужную — страна с огромными пустыми пространствами и вымирающими деревнями. Таких доказательств нет. Не Гитлер и не нападает — вот два фактора, которые очень мешают заключить новый пакт Молотова-Риббентропа.

Е. Бунтман Ну как же? «Войска НАТО неуклонно расширяются, опять расширение НАТО, подкрадывается к границам, выставляют свои ракеты прямо на российских границах. Представьте, что такие ракеты стояли бы в Мексике», — Путин так, по-моему, сказал.

Л. Аникина «Нарушают все договоренности».

А. Колесников Это середина — начало второй половины XX века, это Карибский кризис: ваши ракеты в Греции и Турции, а наши ракеты на Кубе. В результате мир едва не взлетел на воздух. Оборонительная ракетная система — об этом спор идет с конца нулевых: размещают, не размещают, и какое это имеет значение. Расширение НАТО на восток — тоже тема конца нулевых. Ну вступайте в НАТО! Хотел в НАТО вступить в 2002 году, сам сказал об этом — почему нет? Вступил бы — не было бы никакой проблемы. Расширялся бы на запад вместе с НАТО. Это выдуманные угрозы, которых не существует в природе.

Е. Бунтман Но он же объяснил, почему не сложился диалог с НАТО: потому что вы делаете это, но без уважения.

А. Колесников Да, потому что власть у нас пацанская. У нас пацанские представления о действительности. Мы управляем страной по-пацански. Это беда. Это большая беда для нашей многострадальной родины: нами управляют пацаны.

Е. Бунтман Может быть, подводя итоги первой половине нашего эфира и внутренней политике, затронутой Путиным сегодня, какие-то итоги за год, которые, в том числе, подводит Путин. Потому что, опять же, как мне кажется, это идет такими годовыми циклами. Всех пересажали, но не всех. Будут ли еще дальше сажать, будет ли год 2022 от рождества Христова страшнее 2021-го? Вырабатывается ли какая-то идеология? Вот эта идеология вокруг тысячелетней истории, тысячелетнего государства. Ваше мнение?

А. Колесников Конечно, вырабатывается. на практически оформлена. Часть ее даже закреплена в конституции. Конституция тоже — 20 лет развития путинского режима и вхождения его в стадию пика и зрелости. Вот эти традиционные ценности — их обязательно нужно было закрепить еще и конституционно. Смысла в этом никакого нет, потому что граждане не читают конституцию.

Е. Бунтман Это раз, а во-вторых, традиционные ценности, но не очень понятно, что под этим подразумевалось.

А. Колесников Чья традиция-то, собственно? Точно такие же традиции были в аграрных обществах любой части света. Как только мы перестали быть аграрным обществом, у нас эти традиции стали исчезать. Не говоря о том, что товарищ Сталин выжег эти традиции каленым железом — одно раскулачивание чего стоило.
Откуда эти традиции взялись, вот мне интересно. Это тоже всё выдумано, абсолютно искусственная, навязанная пропаганда. Нет этих традиционных ценностей, и не придерживается этих ценностей никто, в том числе в нашем истеблишменте. Развращенные деньгами люди, у которых дети учатся за границей — вот они, значит, у нас традиционные ценности будут распространять, ага. Кто в это, собственно, поверит?
Но идеология есть. Это очень серьезная идеология везде. Военная идеология. Идеология в образовании, между прочим. Эта атака на качественное европейского типа образование, которая осуществляется сейчас — это идеологически обусловленная штука.

Е. Бунтман Вы имеете в виду атаку на Шанинку и на Сергея Зуева в том числе?

А. Колесников Конечно, да, в том числе. И предыдущие попытки — уничтожить Европейский университет, например. Идеология в исторической политике. У нас вместо марксизма-ленинизма сейчас как раз историческая политика — что мы великие, что мы всех победили, что мы наследники Великой Победы, а репрессии если и были, то правильно, в сущности, были. Мы уже скоро дойдем до того, что репрессии были справедливы. Я думаю, что это следующая стадия обсуждения нашей истории. А так уже мелкие министры типа Мантурова начинают говорить о том, что Сталин — великий политический деятель. Это всё равно как немецкий министр вышел бы и сказал: «Гитлер — великий политический деятель прошлого». Вот примерно так это звучит.
Вот до этого мы дожили. Но это всё идеология. Она оформленная, она осмысленная. Она, может быть, не собрана в специальный учебник, в какой-то специальный сборник темников, но тем не менее.

А.Колесников: Не знаю ни одного западного историка, который бы переписывал историю Великой Отечественной войны

Е. Бунтман Но будет ли собрана в какой-то отдельный учебник? Чтобы мы как-то четче представляли себе.

Л. Аникина Российская библия?

Е. Бунтман Ну да, какой-то краткий курс истории ВКП(б) такой.

А. Колесников Вы знаете, шутки шутками, но, возможно, к этому идет. Потому что сейчас малозамеченная новость — попытка разгрома Института философии. Я могу продлить тему после новостей. Это как раз идеологическая акция против тех, кто развивает сколько-нибудь либеральный модернизационный проект будущего, кто развивает новую идеологию для будущего России.

Е. Бунтман Про это всё поговорим. Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги, у нас в гостях. Мы вернемся к разговору через несколько минут.

НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.

Е. Бунтман Это программа «Персонально ваш», гость которой Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги. Мы говорили про идеологию и вообще при Институт философии РАН.

А. Колесников Да, собственно, идеологический кейс, связанный с событиями, практически незамеченными.Потому что что такое Институт философии Академии наук? Почему это должно быть новостью? Но там не утвердили директора института — нового директора, который устраивал коллектив, который пользуется уважением в коллективе и в международном научном философском сообществе. Торпедировали его назначение, не посоветовавшись с Академией наук. Ну Академия наук вообще у нас просто… Кто с ней советуется? Поставили человека, который пытался дискредитировать, собственно, назначаемого директора и который, как считают в Институте философии…
Они написали письмо Путину буквально вчера-позавчера и выступили с открытым письмом, с обращением к городу и миру, что за этим проектом неназначения директора и назначения вот этого малозначащего, с их точки зрения, человека скорее такой национал-патриотической ориентации стоит православный предприниматель Малафеев, известный многим, который, по слухам, финансирует разнообразные, назовем это так мягко, национал-патриотические акции. В том числе… Ну, чтобы не нарваться на какие-то обвинения…

Е. Бунтман Ну, в общем, известный национал-патриотический бизнесмен, владелец известного канала «Царьград».

А. Колесников Да, на «Царьграде» была борьба с Институтом философии. Фактически это захват российскими ультра-националистами старой, серьезной, с хорошей репутацией научной институции — Института философии Российской Академии наук. На мой взгляд, именно это и происходит.
Дело в том, что в институте разрабатывалась некая концепция цивилизационного развития России. Может быть, это пафосно звучит, но люди всерьез над этим работают. Там есть специалисты по этому. И говорят, что Малафеев и ультраправые интеллектуалы, собравшиеся вокруг него (или ультралевые — бог их там разберет) готовят свой проект. Они хотели бы, мало того, чтобы в этой конкурентной борьбе победить, но еще заодно уж и захватить структуру — такую немаленькую и серьезную, со старой исторически обусловленной репутацией. Вот что происходит в этой сфере.

Е. Бунтман То есть правильно ли я понимаю, что вы связываете эти звенья в одну цепь? «Мемориал*» и его ликвидация (и так уже иностранного агента, еще и ликвидация) и нападки на образовательные институции, как Шанинка и отчасти Высшая школа экономики, например. И так далее. Что это такая ползучая интервенция и патриотический переворот.

А.Колесников: Кейс «Мемориала*» — это тот самый кейс, когда невозможно оправдать ликвидацию национальной памяти

А. Колесников Да, наверное, можно ее назвать ползучей. Она не имеет под собой единый источник — это не по команде Путина всё делается.

Е. Бунтман А по команде кого?

А. Колесников Разные люди дают команды. Разные люди проявляют инициативу. Может быть, эти пресловутые православные банкиры не согласовывали эти акции с кем-то выше какого-нибудь генерала ФСБ. Но то, что это звенья одной цепи, и это возможно только потому, что такая атмосфера в стране (то, что Путин называет западным мракобесием) — всегда нужно рикошетировать и отзеркалить то, в чем его обвиняют. То, что здесь царит мракобесие (что правда) — и теперь на Западе нас мракобесие: у них там ЛГБТ бесконечное. Я не знаю, Запад, по-моему, так не концентрируется на половых вопросах, как это делают без конца наши руководители.

Л. Аникина Так потому что защищают традиционные ценности. Это же важно.

А. Колесников Я понимаю. Но на Западе, по-моему, вопрос так остро не стоит. Там вообще всё нормально с половым вопросом и, собственно, между полами это так, как любит наше начальство. Не вижу проблемы. Они в этом видят проблему — очевидно, это к Фрейду уже.

Е. Бунтман Ну да. У нашего руководителя это очевидно табуированная тема. К близкой теме, наверное, перейдем, Лиза?

Л. Аникина Пытки? Да, про пытки Владимир Путин тоже высказался. Сказал: «Ну да, проблемы есть. Нужно их спокойненько решать, не торопясь, добросовестно».

Е. Бунтман Нет, ну как? 17 уголовных дел.

Л. Аникина Да, но всё равно не нужно с этим спешить что-то делать. Вот цитата: «Надо спокойненько с этим работать».

А. Колесников Невозможно же было не обратить на это внимание. Пример из другой области: когда какого-нибудь мэра сажают, или там, не знаю, вице-губернатора сажают, или ректора сажают, как это произошло вчера, обязательно боты заходят на какую-нибудь новость и говорят: «Вот, не то, что Навальный с коррупцией борется. Это всё фигня полная. А вот настоящая борьба с коррупцией!».
Вот так, между прочим, и здесь. Кричат эти демократы всякие, что пытки — а кто с пытками борется? Они, что ли? Мы боремся с пытками! Мы очищаем систему! Но то, что пытки — это следствие, опять же, той системы, которая построена, возможна в принципе — это как раз, наверное, всё-таки говорит о том, что в системе что-то не так.

Е. Бунтман «Это общемировая проблема», ответил Владимир Владимирович Путин. Есть пытки в США и почему-то во Франции.

А. Колесников Наверное, всеобщая мировая проблема. Это как с иностранными агентами — тот же самый вотэбаутизм: а в Америке еще с 30-х годов были иностранные агенты. А в Америке с 30-х годов кого-то там пытали, может быть. А в Америке мафия, а в Америке негров линчуют. Ну и так далее. Вот это то же самое: у нас плохо, но у них еще хуже. Мы быстрее всех выбрались… Мы не сильно упали экономически во время пандемии — остальные страны сильнее упали — и мы быстрее восстановились, чем другие страны. И мы быстрее справились с ковидом (мы, оказывается, уже и с ковидом справились) быстрее, чем другие страны.

Е. Бунтман А как этот компаративистский метод вписывается в идеологическую концепцию, о которой вы говорили? Такое «Здесь стояли и стоять будем», какая-то такая государственническая концепция. Почему эти постоянные сравнения?

А. Колесников А это такое логическое мышление от противного, где противный кто-то другой, чужой, который на нас нападает. Если там мир чистогана и они бездуховны, то мы духовные и у нас традиционные ценности. Мы вообще про деньги не думаем, и про ЛГБТ не думаем… Нет, про ЛГБТ мы как раз всё время думаем, но про их ЛГБТ. У нас этого нет, и мы будем каленым железом это всё…

Е. Бунтман То есть вся идеология такая апофатическая, получается? Только через отрицание — как это? — западного мракобесия. Я просто сейчас подглядываю…

Л. Аникина Противоядие.

Е. Бунтман Противоядие от западного мракобесия.

А. Колесников Это негативная самоидентификация. Мы описываем себя, сравнивая себя с другими. Иначе не получается. Показываем, что мы лучше, духовнее, умнее, вооруженнее тех, кто нам, в нашем представлении, противостоит. На самом деле о нас не так часто думают, а если и думают, то только когда мы слишком сильно бьем себя в грудь и начинаем ставить мир на грань Третьей мировой войны. Да, тогда про нас, конечно, вспоминают. Сейчас мы обогнали Китай в повестке мировых информационных агентств.

Л. Аникина Кстати, вот я к Китаю хочу немножко перейти, на международную политику. Путин назвал ошибкой бойкот игр в Пекине рядом стран. И в частности, считает, что таким образом США пытаются сдержать развитие Китая, но у них, конечно, не получится. Это что, мы себя ассоциируем с Китаем и как-то транслируем эту проблему? Или просто пытаемся с ними наладить отношения поближе? Или что?

А. Колесников Это очень важная тема последних лет, которая раньше называлась «поворот на Восток». Поскольку с Западом не сложилось, стали поворачивать на Восток. При том, что вся наша бюрократия ориентирована на Запад — не только в корыстно-материальном смысле, но и в рабочем смысле. Безусловно, нашим бюрократам понятнее бюрократы западные, и торговать с Западом спокойнее и привычнее. Но, тем не менее, пришлось повернуться к Китаю, повернуться со своим сырьем в ту сторону. Раньше были сырьевым придатком Запада, теперь стали сырьевым придатком Китая.
Возможно, кому-то в этом видится прогресс. Как писал Бродский, «эта местность мне знакома как окраина Китая» — вот примерно в таком состоянии, мне кажется, мы сейчас находимся. При том, что небольшой китайский бизнес, насколько я могу заметить, сюда особо как-то не едет. Не знаю, если гуляешь по городам Западной Европы, то китайские бизнесы там заметны. Вероятно, им там комфортно открывать магазины, минимаркеты и так далее. А здесь что-то их как-то маловато.

Е. Бунтман Ну, здесь — может быть, а в Хабаровске чуть побольше.

А. Колесников Да, естественно, приграничный бизнес — куда от него деваться? Но теперь мы еще стали смыкаться с Китаем идеологически, потому что это сильный партнер. В настоящем он, безусловно, сильнее нас и серьезнее воспринимаем на Западе, чем мы. Соответственно, мы с ним строим союз. Или мы думаем, что мы с ним строим союз. Что будет дальше, непонятно.

Л. Аникина А Пекину вообще интересно строить с нами союз?

А.Колесников: Любые государственные деньги могут привести человека на скамью подсудимых

А. Колесников Китаю интересно строить с нами союз, потому что лучше иметь союзников в этом большом, серьезном и долгосрочном противостоянии с США, которое у Китая началось несколько лет тому назад. Так что пока это взаимный интерес. А что там будет дальше… С тем же самым энергетическим переходом — ну, гоним мы наше сырье туда. Китай, между прочим, очень быстро энергетически переходит. Там уже очень много электромобильчиков появилось, темпы очень высокие. Мы будем представлять интерес как экономический партнер для Китая через 10 лет? Я в этом уже как бы не уверен совсем. Думает ли об этом наше руководство? В этом я тоже не очень уверен.

Е. Бунтман Еще хотелось бы вернуться с международной темы к более чем резким, конечно, высказываниям Путина про украинский кризис — нынешний кризис вокруг Украины и нынешний российско-американский кризис вокруг Украины. Как вы только что заметили, Россия сейчас выдвинулась снова на первые места в какой-то мировой информационной международной повестке, отодвинув Китай. В этом, наверное, цель была? В чем цель? Защитить русских Донбасса — как вариант. Обратить на себя внимание Байдена — вроде уже обратили. Или просто показать свою силу и сказать: «Идите вы со своими озабоченностями»?

А. Колесников Знаете, здесь ведь тоже нет ничего нового. Такого рода политику с такого рода отношением к Западу и к Украине…

Е. Бунтман Но всё-таки так резко никогда, наверное, не было. В той же «мюнхенской речи» было не так резко.

А. Колесников Конечно. Но, во-первых, с того времени прошло много лет.

Е. Бунтман И две войны.

А. Колесников Да. И надо сказать, что всё-таки была какая-то эволюция в сторону радикализации взглядов. Сейчас просто произошла такая скачкообразная радикализация. В соответствии с марксистскими законами, количество перешло в качество, и это качество никого не радует, потому что в который раз (и сегодня Путин это тоже повторил) говорится о том, что нужны немедленные гарантии от Запада, что Запад не будет расширяться на восток.

Е. Бунтман Иначе что?

А. Колесников А вот «иначе что?» — это следующий вопрос, на который нет ответа. Потому что вот это «иначе», естественно, вынуждает очень многих думать, что иначе будет война, иначе мы перейдем границу, иначе мы освободим Украину от западного влияния в интересах нашей безопасности. Хотя если мы освободим Украину от западного влияния, тогда придется освобождать балтийские страны и Польшу, потому что тогда западное влияние усилится там. Там около наших расширившихся границ тоже будут стоять — что там стоит у НАТО? — не знаю, какие-то вооружения. Такой бесконечный процесс. Что меня беспокоит в этой ситуации, это незамедлительные письменные гарантии Запада о том, что он разделит мир с Россией и не будет вмешиваться в ее зону влияния.

Е. Бунтман То есть пакт, как вы говорили в самом начале.

А. Колесников Да, если вы не заключите пакта, то мы сами не знаем что сделаем — держите меня двое, держите меня трое. Вот в этом «незамедлительно» есть, собственно, главная загадка и главная опасность нынешней ситуации по сравнению с ситуацией год назад, два года назад, три года назад. При том, что, в общем, на самом деле мало что изменилось.

Е. Бунтман Но там же еще как-то расчет представляется стороннему наблюдателю — стороннему наблюдателю в России, во всяком случае. Ну вот Россия введет войска в Украину. И что произойдет? Не произойдет же масштабной войны. Сложно себе представить, что двинутся войска НАТО.

А. Колесников На этот вопрос нет четкого ответа, потому что на Западе ровно этого и боятся, потому что тогда придется принимать какие-то во многом катастрофические решения.

Е. Бунтман Что-то серьезнее, чем просто запретить продажу айфонов.

А. Колесников Конечно. Или Swift. Swift — это тоже очень серьезно, но гораздо серьезнее, собственно, де-факто война с Украиной. Это прокси-война с Западом как таковым, с «коллективным Западом». Украина оказалась таким буфером что с этой стороны, что с той. Стране не позавидуешь в этом смысле.
Но я думаю, что готового решения у Запада нет. У Запада есть развилка: умиротворять агрессора сейчас (в буквальном смысле этого слова) или всё-таки заниматься долгосрочной политикой сдерживания. Но Путин торопит. Он говорит: «Нет, никакой долгосрочной политики сдерживания не получится. Не забалтывайте наши договоренности. Давайте решать сейчас — или сейчас, или никогда».
И что? Если соглашаться на это, то это умиротворение агрессора. На это Запад, естественно, не пойдет. Там неприемлемые пункты, и это прекрасно понимает российская сторона. Собственно, эти пункты туда и вписывались ради того, чтобы принудить к переговорам, скажем так, с более высокой позиции с задранными ставками. Ну хорошо, но тогда переговоры не могут быть немедленными — они могут быть долгими, тяжелыми, прерывистыми, растянутыми на годы. И это еще хороший сценарий, как мы теперь понимаем.

Е. Бунтман Просто ставки настолько задраны, что не очень понятно, как Россия будет сдавать назад.

А. Колесников Да, назад сдавать — в пацанской логике честь дороже. Сдавать назад как-то не комильфо. Соответственно, нужно потом оправдывать ситуацию, почему, собственно, переговоры продолжаются, почему они такие мирные, почему мы до сих пор не перешли границу Украины.
Но здесь ведь есть еще один аспект: убедить население в том, что это нужно, большую часть населения — можно. Я говорил с коллегами-социологами — тоже считают, что убедят население, что если бы мы туда не вошли, на Донбассе бы стояли войска НАТО. Это стандартная фраза стандартного московского таксиста. Но если раньше такого рода действия людей мобилизовывали, они радовались, у них был большой патриотический настрой, как при начале Первой мировой войны в той же самой Российской империи, то теперь мобилизации на веселье и на орание вокруг флага не происходит. То есть убедить можно, а мобилизовать нельзя.
Как-то нелепо, опять же, в упомянутом нами городском урбанизированном современном обществе отдавать своего единственного сына 18-19 лет в армию, чтобы он стрелял из окопа в такого же мальчика с той стороны, украинского, который тоже говорит на русском языке. И как нас учит Путин, этот мальчик — представитель «единого народа». Нет никакого украинского народа — мы же с ними все одинаковые, мы один народ. Это написано в статье и сказано многократно. Вот на это, я думаю, большая часть общества, может быть, даже вяло поддерживающая этот самый путинский режим, не готова.

Л. Аникина Но ситуация тогда получается патовая. С одной стороны, пацанская логика, отступать нельзя, а с другой стороны, если пойти войной на Украину, то ничего хорошего не выйдет.

А. Колесников Это тупик, это патовая ситуация уже не для Запада, а для российского руководства. В какой степени оно способно рационально себя вести? Я бы не сказал, что задирать ставки так высоко — это какая-то рациональность. Возможно, они считают, что это рационально. Здесь скорее видна эмоция, и очень сильная эмоция: игра желваками, мускулами и бог знает чем еще. Так что здесь тупики не только для Запада, но и тупики для российских начальников тоже.

Л. Аникина Так есть вообще понимание, зачем Кремль зашел в этот тупик? Это же была вполне осознанно и целенаправленно.

А. Колесников Вопрос «зачем?» просто висит, стоит, я не знаю, кровавыми буквами перед глазами у всех уже годами. Зачем делать так, когда можно было этого не делать? Спокойна жить, процветать, испытывать экономический рост, продолжать ходить в рестораны и ездить в туристические поездки, как это было в начале нулевых, когда всё росло, колосилось действительно в реальной экономике, а не на бумаге, как сейчас.

А.Колесников: Мы управляем страной по-пацански. Это беда

Е. Бунтман Потому что надо думать о традиционных ценностях, а не об экономическом благополучии, — ответили же. Правда, на другой вопрос.

А. Колесников А дальше следует другое «зачем»: зачем думать о традиционных ценностях? Ну думай ты про них, придерживайся их, в конце концов, но не навязывай другим. Это всё равно невозможно. Всё равно, повторюсь, общество будет развиваться так, как оно развивается. Невозможно заставить людей 14 лет смотреть телеканал «Спас» вместо ТикТока, которым пользуется новое поколение.

Е. Бунтман Про конфликт «Спаса» и ТикТока, где говорили про нетрадиционные ценности — хотели задать еще этот вопрос. Совершенно поразительная история (ну как поразительная? Уже довольно типичная) с Артемием Лебедевым, который в своем несколько грубоватом стиле усомнился в целесообразности поклонения святым мощам. Теперь проверка,да?

Л. Аникина Да, Следственный комитет проверяет Артемия Лебедева.

А. Колесников Если бы Следственный комитет изучал российское законодательство, он бы в конституции, которую они, очевидно, никогда не видели в глаза, прочитал бы, что у нас церковь отделена от государства. И рассуждение про мощи — это частное дело частного гражданина. Это не является даже разжиганием ненависти к мощам.

Е. Бунтман А как же оскорбление чувств верующих?

А. Колесников Вот что это за чувства такие, которые постоянно оскорбляются? Там какие-нибудь другие чувства, кроме оскорбленности, есть? Вот у меня вопрос к тем, кого постоянно оскорбляют.

Е. Бунтман А вот Путин вам бы, Андрей Владимирович, ответил: «А вот во Франции, например, есть закон об ответственности за отрицание холокоста».

А. Колесников Ну, холокост — это посерьезнее мощей будет.

Л. Аникина Вот сейчас вас тоже обвинят в оскорблении чувств верующих.

А. Колесников Мощи — это как бы единичный случай. Санта-Клаус в баре лежит — можно поклоняться, посетить. Тот самый человек. Ему обязан Путин своим президентом, как мы знаем.

Е. Бунтман Нет, Санта-Клаус иностранный агент, а Дед Мороз — это тот, у кого благообразные отношения с Путиным.

А. Колесников Вот опять: у них один календарь, у нас другой точки, у них одно Рождество, у нас другое. У них Санта-Клаус, у нас Дед Мороз. А если бы мы вступили в НАТО, у нас бы не было такой проблемы. У нас бы Санта-Клаус с Дедом Морозом практически превратились бы в одно лицо.

Е. Бунтман Власти не боятся показаться смешными, когда возбуждают дела против, в общем, довольно популярного всё-таки блогера Артемия Лебедева? Против Моргенштерна, против еще кого-нибудь.

Л. Аникина Проверки Оксимирона и Noize MC.

А. Колесников Это же симптомы болезни государства, которое так реагирует на фактически частную жизнь каких-то групп частных людей. Я, например, слушал этого Моргенштерна по-моему, один раз. И то меня заставили, чтобы я хотя бы имел представление о том, что это такое. Ну выключи, переключи на другой канал — в широком смысле этого слова. Не смотри этого Моргенштерна.

Е. Бунтман Но они же влияют на нашу молодежь.

А. Колесников Влияют. Но вам уже не победить их в борьбе за молодежь. Останутся какие-то карьеристы, которые будут изображать из себя волонтеров и использовать всякие вот эти путинские карьерные лифты. Но знаете, может быть, не до конца репрезентативным было исследование летом у нас с Денисом Волковым из одной организации — иностранного агента. Социологической. Изучали мнение молодежи.

Е. Бунтман «Левада-центр*» вы имеете в виду? Который мы обязаны называть иностранным агентом.

А. Колесников Да, но ни один человек ни в одной фокус-группе ни в одном из трех городов, где мы проводили исследования, не упомянул ни один из карьерных лифтов, которые предлагаются нашей президентской администрацией этим самым молодым людям.

Е. Бунтман А какие карьерные лифты они предлагают? Сверхсрочная служба на Донбассе?

Для кого-то, между прочим, это вполне…

Е. Бунтман Нет, я без шуток — это социальный лифт еще какой.

А. Колесников Есть разветвленная организация «Россия страна возможностей». Есть всякие «Сириусы». Но никто чего-то не вспомнил про это. Все сосредоточены на том, как бы нам попасть на работу в какую-нибудь большую государственную или просто большую компанию. Остальное, в принципе, факультативно.

Е. Бунтман Наверное, последнее, что успеем. Дмитрий Борисович Зимин как меценат и как во многом символ последних десятилетий, один из главных российских просветителей. Давайте про него немножко поговорим.

А. Колесников Да, эта потеря, конечно, невосполнима и в человеческом смысле, и в том смысле, что просветительский сектор лишается поддержки. Равновеликих людей сейчас в России нет совершенно точно. Просто некуда идти за просветительским проектом. К государству смешно идти — кремлевские проекты замазывают человека. Кроме того, как мы видим, любые государственные деньги могут привести человека на скамью подсудимых. Он подпишет акт выполненных работ, а государство скажет, что они не выполнены.
Но не в этом дело. Это, конечно, гигантская потеря. Это просто огромный кусок. Гражданское общество фактически лишается морального авторитета и поддержки. Просто сам факт соприсутствия этого человека в жизни общества как-то немножко осветлял наше темное существование.

Е. Бунтман Почему так получилось, что Зимин был такой один как меценат такого масштаба за все эти годы?

А. Колесников Вот только сейчас мы это поняли — что он действительно один. Потому что когда мысленным взором рассматриваешь всё вот это поле, такого рода филантропов, меценатов, людей, понимающих, что они делают, какие книжки они поддерживают, какие книжки они выпускают…
Это, вы знаете, как, извиняюсь, с Соросом, который тоже развалил Россию и еще целый ряд восточноевропейских стран, и вообще всё развалил. Будем называть свои вещи именами. Сорос* когда-то спас российскую гуманитарную науку. Сорос когда-то спас российское гуманитарное издание. Сорос когда-то спас российские библиотеки. А потом, когда Сорос отошел от дел, во многом эту функцию взял на себя Дмитрий Борисович Зимин. Может быть, не в тех масштабах, но он тоже спасал российское гуманитарное и естественнонаучное знание. Теперь этого нет. Теперь у нас, кроме оскорблений чувств верующих, ЛГБТ и борьбы с ними, ничего не осталось.

Е. Бунтман Но надо, наверное, еще напомнить для контекста, чтобы так закольцевать нашу сегодняшнюю композицию, что фонд Зимина, фонд «Династия»* одним из первых, если мне не изменяет память, был признан иностранным агентом. Еще тогда, когда это было немодно и когда не всех подряд каждую пятницу признавали иностранными агентами.

А. Колесников Да, это был 2015 год, когда действительно лучшие организации были признаны иностранными агентами. Тогда всё только начиналось. Тогда же и «Мемориал*» вошел в число иностранных агентов. Готовился к этому, очевидно, тот же самый «Левада-центр*», иностранный агент. «Московская школа гражданского просвещения» («политических исследований») тогда тоже была признана одной из первых — один из мощнейших и серьезных просветительских проектов в нашей стране.

Е. Бунтман Спасибо большое! Андрей Колесников, Московский центр Карнеги, был у нас в эфире. Лиза Аникина…

Л. Аникина ...и Евгений Бунтман. Спасибо вам большое!

Е. Бунтман Спасибо, всего доброго!

* Фонд Сороса признан нежелательной в РФ организацией. * Фонд «Династия» признан властями РФ иноагентом. «Московская школа гражданского просвещения» признан властями РФ иноагентом. "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом. "Международный Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом. Meduza - СМИ, признанное иностранным агентом. Телеканал Дождь - СМИ, признанное иностранным агентом. "Левада-Центр" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире