'Вопросы к интервью

О. Журавлева В Москве 15 часов и почти 7 минут. Вас приветствуют Ольга Журавлева и Алексей Осин.

А. Осин Здравствуйте.

О. Журавлева Мы надеемся, что сейчас все будет хорошо. У нас на связи экономист, профессор Парижского университета Sciences Po Сергей Гуриев. Сергей, здрасьте.

А. Осин Добрый день.

С. Гуриев Здравствуйте. Здравствуйте, Алексей. Здравствуйте, Ольга.

О. Журавлева Прекрасно. Вы все слышите, и мы все слышим тоже. Давайте тогда обратимся к новостям нашим скорбным.

А. Осин И покалякаем, ты хочешь сказать?

О. Журавлева Да. О делах наших скорбных, да. У нас вот так выглядит новость. В Краснодаре, Красноярском крае, Магаданской области и в Казани задержаны высокопоставленные чиновники. Новая волна репрессий, но репрессий против, так сказать, своих, чиновников, не кого-то там. Как вы считаете, что это такое? Как это вообще работает? Репрессии для своих. Какая цель может быть у них?

С. Гуриев Есть большой репрессивный аппарат, который был построен для борьбы с оппозицией. Оппозиция побеждена: либо сидит в тюрьме, либо выслана из страны. Этим людям нужно что-то делать. Трудно себе представить массовые увольнения в Следственном комитете и в ФСБ. Трудно себе представить, что эти люди будут сидеть без дела. Соответственно, им нужно чем-то заниматься. А уровень коррупции в России достаточно высокий, поэтому всегда можно найти, с кем разобраться внутри вертикали власти. Поэтому неудивительно, что мы видим расследования и аресты теперь и против своих.

О. Журавлева Вообще, против своих уже бывали какие-то точечные истории, но это всегда была какая-то сложная подковерная интрига. Здесь как-то, действительно, массовость поражает. Скажите, пожалуйста, у нас очень много фигурирует ректоров высшей школы. В последнее время это прямо уже поветрие. Сегодня стало известно о казанском ректоре.

А. Осин Ильшат Гафуров.

С.Гуриев: Вся команда Навального либо уехала, либо сидит. Соответственно, придется бороться с мэрами и ректорами

О. Журавлева Да. Причем его обвиняют даже, насколько мы понимаем, в старом убийстве, а вовсе даже не в коррупции.

А. Осин Но коррупция там тоже есть.

О. Журавлева Ну, без нее как?

А. Осин Там несколько вариантов. Пока еще обвинение не предъявлено.

О. Журавлева Да. Но тем не менее. Скажите, пожалуйста, а вот это похоже на какую-то кампанию, борьбы с высшей школой? Чего нужно добиться от высшей школы? Чтобы она стала чем?

С. Гуриев Высшая школа – это действительно важный сектор и экономики, и общества, это сектор, который производит образованных людей, которые представляют опасность для современного российского режима. Но это не означает, что каждый случай каждого ректора одинаков. Один случай – это отставка ректора Высшей школы экономики, другой случай – арест ректора «Шанинки», третий случай – арест ректора Казанского федерального университета. Это совершенно разные вещи, это совершенно разные люди. И поэтому я бы не стал говорить о каком-то тренде, о какой-то связи между этими феноменами.

Но в целом как раз именно арест ректора Казанского федерального университета укладывается в ту волну, о которой вы начали говорить. Это люди, которые являются членами «Единой России», были доверенными лицами Владимира Путина. Это борьба внутри вертикали власти, которая связана с тем, что есть огромное количество следователей, оперативников, которым надо чем-то заниматься. Вот они начали заниматься этим, потому что больше нечем уже заниматься. Вся команда Навального либо уехала, либо сидит. Соответственно, придется бороться с мэрами и ректорами.

А. Осин А если бы у нас не было такого количества правоохранителей, мы перестали бы бороться с коррупцией? Простая версия, друзья, не подходит: просто борьба с коррупцией? То есть просто люди какие-то допустили нарушения, и они за это преследуются. Или обязательно какие-то теории заговора должны быть?

С. Гуриев Это не теория заговора. Нет, это ничем не противоречит тому, что вы сказали. Просто, действительно, возникает вопрос: почему именно сейчас и почему борьба с коррупцией не распространяется на те случаи, которые больше всего на виду? Ведь честно можно сказать, что есть запрещенные в России расследовательские медиа, некоторые из них названы иноагентами, некоторые из них названы нежелательными организациями. И вам, например, как российским журналистам запрещено ссылаться на расследования нежелательной организации «Проект».

Но если вы просто вспомните все эти расследования, там есть очень много высокопоставленных известных людей, в отношении которых совсем пора начинать расследования с точки зрения коррупции, вывода денег, обналичивания, отмывания денег, воровства из бюджета. Эти дела не расследуются, что показывает, что борьба с коррупцией не является настоящей. С коррупцией борются выборочно. То есть если вы являетесь другом высшего российского политического руководителя (сами знаете кого), то борьба с коррупцией будет осуществляться не в отношении вас, а в отношении тех людей, которые расследуют ваши преступления. А вот люди уровня мэра или ректора – они, конечно, подпадают под расследования.

С.Гуриев: Почему в России сегодня нет инвестиций? Потому что люди знают, что могут оказаться в тюрьме

И в этом смысле да, можно назвать это борьбой с коррупцией. Приведет ли такая борьба с коррупцией к победе над коррупцией? Нет, потому что самые высокопоставленные люди, самые богатые люди, которые воруют деньги налогоплательщиков, остаются вне досягаемости следственных органов. Более того, власти открыто борются с нежелательной в России организацией «Проект», которая расследует коррупцию на самом верху.

А. Осин Извините, есть два небольших противоречия. Во-первых, вы сами сказали, что среди вот этих людей, которые подвергаются, будем так говорить, репрессиям, есть доверенные лица, то есть друзья, наверное, или, по крайней мере, единомышленники Путина. А во-вторых, вы говорите, что это только уровень мэров и относительно мелких чиновников. В общем, это тоже не так, потому что и министры, и губернаторы в этом списке тоже присутствуют. Так что, видимо, это объяснение не очень подходит. Вам так не кажется?

С. Гуриев Алексей, я не совсем с вами согласен. Слово «доверенное лицо» не означает доверенное лицо. Вас ввел в заблуждение вокабуляр российской власти, потому что слово «доверенное лицо» означает просто сторонник Путина – человек, который говорит: «На этих выборах я поддерживаю Путина». Доверенное лицо в просторечии, а не в единороссовском языке, доверенное лицо в нашем с вами быту означает, что действительно это друзья, близкие люди.

Но это не то, как это слово используется в избирательной кампании, когда идут выборы в России (или так называемые выборы в России). Доверенное лицо означает, что это местный чиновник, который входит в кампанию по поддержке именно Владимира Путина. Это не означает, что Владимир Путин хотя бы знает, что такой человек существует. Вполне возможно, что и не знает.

Что касается министров и губернаторов. Я с вами абсолютно согласен, есть губернаторы, которые сидят в тюрьме, есть министры, которые сидят в тюрьме. Эти министры не входят в ближний круг Владимира Путина, эти губернаторы не входят в ближний круг Владимира Путина. А вот самые что ни на есть доверенные лица… Я не могу сейчас вам цитировать расследования издания «Проект», потому что…

А. Осин Признанного властями нежелательной организацией. Извините, мы вынуждены это повторять.

С. Гуриев Да-да. Мне не жалко. Я просто говорю, что в этом наборе лиц, в отношении которых есть расследования издания «Проект», «Важных историй*» (иностранный агент), издания «Инсайдер*» (тоже иностранный агент), Bellingcat* (тоже иностранный агент), там есть очень много именно что доверенных лиц в обычном понимании этого слова, тех лиц, которые знают Владимира Путина (некоторые – больше 20 лет) и в отношении которых никаких расследований не ведется. Но вы правы, есть министры, которые не являются друзьями высшего политического руководства и которые сегодня сидят в тюрьме.

О. Журавлева Скажите, пожалуйста, Сергей, а можно ли говорить о какой-то экономической составляющей вот этих вот перемещений больших средств, больших сил, в том числе в этой точечной борьбе с коррупцией и так далее? Как это все влияет на экономику страны?

С. Гуриев Вы знаете, недавно Высшая школа экономики опубликовала исследование о масштабе воровства государственных денег. И по их оценкам, речь идет о почти 7 трлн рублей разворованных.

О. Журавлева Это взятки на госзакупках, если я правильно понимаю. То есть это один только момент взяток.

С. Гуриев Совершенно верно. Один, но немаленький. 6% ВВП – это большие деньги. Это примерно треть федерального бюджета. И, конечно же, когда мы говорим о таких суммах, мы не можем больше говорить, что это какие-то мелочи. Есть макроэкономический эффект. Представьте себе, вы приходите к российскому руководству и говорите: «Я прочитал учебник экономики. Там написано, что если государство строит дороги или жилье, у такого рода госрасходов есть большой мультипликатор. Грубо говоря, на каждый триллион, потраченный государством, ВВП вырастает на 2 или 3 трлн».

С.Гуриев: Может быть, «Газпром» играет как монополист. Но пока такого решения нет, поэтому всё это пока спекуляции

Но в России это не так. Почему? Потому что вы тратите триллион, а из него треть уходит в другую страну: в Швейцарию, в Панаму, в Лондон или в Монако. Соответственно, мультипликатор сжимается. Почему? Потому что при помощи воровства вы, на самом деле, обессмысливаете вот эти самые инвестиции в инфраструктуру, например. И поэтому, конечно, у коррупции в таких масштабах есть макроэкономические последствия.

Но самое главное последствие заключается в следующем. В России коррупция и доминирование вот этих самых людей, которые являются близкими друзьями высшего политического руководства, приводит к уничтожению инвестиционного климата. Почему в России сегодня нет инвестиций? Потому что люди знают, что если вы инвестируете в российскую экономику, но при этом не являетесь другом высшего политического руководителя, вы можете оказаться в тюрьме.

Есть такой известный инвестор в российский несырьевой сектор Майкл Калви. По слухам, он поссорился с человеком, который хорошо знает руководителей ФСБ и лично Владимира Путина, что привело к разрушению проектов, в которые инвестировал Майкл Калви, к тому, что он и его партнеры провели много месяцев в тюрьме. Но и сейчас он осужден и в некотором роде пострадал от этих самых искажений. Вот это не борьба с коррупцией, это борьба с борьбой с коррупцией.

А. Осин Отчасти ваши слова опровергает сегодняшняя новость о том, что Соединенные Штаты Америки через своего торгового представителя Кэтрин Тай, которая написала доклад для Конгресса США, пожаловались на Россию, что мы создаем преференции своим производителям и занимаемся импортозамещением, не пуская к себе иностранцев. Вы говорите, что они не хотят. Но, видимо, хотят, раз жалуются. Объясните, вообще, что это за ситуация? Вроде вводятся санкции и нам не продают того, того, того, это нельзя то нельзя и так далее, а с другой стороны, жалуются, хотят к нашим госзакупкам получить доступ. Есть в этом какое-то противоречие или нет?

С. Гуриев Это полностью соответствует тому, что я сказал. Торговый представитель жалуется ровно на то, что вы хотите участвовать в госзакупках, но вас не пускают, вы хотите участвовать в каких-то проектах в России, но есть предпочтительное отношение к отдельным предпринимателям (имена все вам известны). На неравные условия конкуренции и жалуется торговый представитель. Торговый представитель – это человек, который отвечает в том числе за соблюдение правил ВТО, которые Россия нарушает, несмотря на то что Россия вступила в ВТО в 2012 году. И вот на неравные условия ведения бизнеса и жалуется торговый представитель.

Конечно, любой бизнес хочет работать в России. Россия – это большой рынок. Не такой большой, как Китай или, скажем, даже большая европейская страна. Но это большой рынок. И для каждой компании было бы интересно работать на российском рынке. Каждая компания жалуется на то, что в России есть неравные условия конкуренции и коррупция. И поэтому, конечно, американские власти об этом говорят.

О. Журавлева Сергей, а можно вопрос? Я напомню, что у нас экономист Сергей Гуриев на связи. Объясните, пожалуйста, а как совмещаются правила ВТО и санкции, антисанкции и прочие вот эти вещи? Вроде бы по правилам ВТО одни условия, а в условиях санкций, наверное, могут быть и другие. Там нет какого-то конфликта?

С. Гуриев Безусловно, конфликт есть. И российские контрсанкции – это прямое нарушение правил ВТО. Но, вы знаете, после того, что Россия начала менять свои границы силой, действительно, об этом люди мало говорят, потому что погибли почти 15 тысяч человек, 2 млн вынуждены были уехать из своего жилья (миллион – в Россию, миллион – в другие области Украины). Поэтому, конечно, об этом говорят мало. Но, конечно, контрсанкции нарушают правила ВТО.

О. Журавлева А санкции не нарушают?

С. Гуриев Нет таких санкций, что американцы говорят: «Мы не будем покупать какую-то российскую еду». Есть отдельные санкции против отдельных компаний. Это не санкции против всей российской финансовой системы или всего российского сельского хозяйства. Российские товары по-прежнему продаются в Европе, в Америке.

А. Осин Но Европа с Америкой очень активно свой рынок защищают все-таки. Даже украинские продукты питания, скажем так, не очень-то сильно допускают, какие-то очень есть небольшие квоты. То есть я не знаю, есть ли здесь неравенство. Я этот вопрос особо не изучал.

С.Гуриев: Европейцы хотят выяснить: владелец «НордСтрима» независим от «Газпрома» или нет

Знаете, что меня волнует? Ну вот смотрите, например, есть государственные органы России, министерства, ведомства разнообразные. Против части из них введены санкции. Вот они используют программное обеспечение Microsoft. Вот как вы себе представляете? Я, например, руководитель этого министерства. Завтра вы как руководитель, скажем, Минфина США возьмете введете санкции и запретите программное обеспечение поставлять, а я его уже купил. Или наоборот. Оно же контролируется все-таки другой страной. Тут, по-моему, кто-то вынужден просто переходить на свое. Или как с двигателями самолетными то же самое. Украина нам не поставляет. Приходится самим что-то придумывать. Правильно ведь? Или нет? Как-то надо решать вопросы.

С. Гуриев Алексей, в чем ваш вопрос?

А. Осин Вопрос состоит в том, что то, что делается, оно во многом инспирировано тем, что уже сделано. То есть в отношении России введены санкции, нам не продают программное обеспечение, нам не продают, условно, двигатели (это то, что я с ходу вспомнил). Что ж делать-то еще? В чем нарушение правил? Или они вот тут хотят: «Здесь мы вам двигатели не будем продавать, программное обеспечение – не будем, а вот «окорочка Буша» – будьте любезны, мы сейчас вас завалим всю страну этой замечательной едой»?

С. Гуриев Вы знаете, я по-прежнему не понимаю ваш вопрос. Вы говорите, что, окей, вам не нравится то, что Россия зависит от американского программного обеспечения.

А. Осин Например, да.

С. Гуриев Сейчас мы с вами разговариваем по Zoom. Zoom – американская программа. Вроде бы никто не запретил ей пользоваться в России. И в этом компания Zoom ничем вас не дискриминирует. Может быть, вы считаете, что компания Zoom вас тайком записывает и подслушивает. Но от этого, мягко говоря, никто не застрахован.

О. Журавлева Давайте я переформулирую вопрос, Сергей. Мне кажется, я понимаю, что имеет в виду Алексей. Потому что когда американцы, условно, вот торговый представитель упрекают Россию в том, что она нарушает правила ВТО, Алексею кажется, что некоторые нарушения этих правил вытекают из того, что на страну наложены санкции, и страна сама как-то пытается решить задачи внутри, не связываясь с вот этими людьми, которые ввели против нас санкции.

С. Гуриев Мне кажется, что пора ознакомиться со списком санкций и контрсанкций. Контрсанкции устроены так, что Россия отказывается импортировать еду из некоторых стран. Вот это называется контрсанкциями.

А. Осин Да.

О. Журавлева Да.

С. Гуриев Как устроены санкции? Санкции устроены таким образом. Есть список лиц, причастных к войне в Украине. Против них введены санкции: им запрещено пользоваться своими американскими или европейскими счетами. Есть госкомпании, которые Америка или Европа считают причастными к войне в Украине. Санкций против «Эха Москвы» нет. Санкций против пользователей Microsoft нет. Поэтому, конечно, если вы действительно работаете в госкомпании или в оборонном предприятии, которые Америка считает, что участвуют в войне, вы можете сказать: «Ой, что-то американцы меня дискриминируют. Надо мне разработать свой собственный Zoom». Вот это может быть, конечно.

Вы знаете, есть такой специальный банк – раньше это был частный банк, теперь это государственный банк – ПСБ (Промсвязьбанк), который теперь сделан специальным образом как банк, который работает для компаний, которые находятся под санкциями. Да, вот сделано такое импортозамещение. Заметьте, что Сбербанк и ВТБ на километр не подходят к риску нарушения санкций. Они не говорят: «Давайте мы теперь сделаем наши собственные решения и наплюем на американцев». Почему так происходит? Потому что российские власти хорошо понимают, насколько рискованно для современного банка иметь проблемы с западной правовой системой.

Это относится не только к России. Во Франции есть пример, когда французский банк нарушал американские санкции, наложенные на Иран и Ливию, и был вынужден штраф 9 млрд долларов. Поэтому это нормальная ситуация.

И здесь нет ничего такого, где американцы говорят: «Мы всем запрещаем пользоваться Zoom». Такого нет.

А. Осин Не, но мы это и не говорим.

О. Журавлева Кстати, есть вариант. Власти Соединенных Штатов, – это Reuters сообщает, – рассматривают дополнительные меры в случае вторжения России на Украину, включая запрет на поставки смартфонов, компонентов для производства самолетов и автомобилей. А вот это? Мы сейчас не говорим о том, что Россия непременно должна вторгнуться куда бы то ни было, в том числе в Украину. Но вот такой вариант – это будет уже нарушением правил ВТО или еще чего-то?

С.Гуриев: «Северный поток-2» построен для того, чтобы лишить Украину транзитных денег

С. Гуриев Да, я читал эту новость. Я не видел, на самом деле, официальных источников. Это анонимные источники Reuters. И я пока плохо понимаю, как это будет устроено. Но, в принципе, условия ВТО устроены так, что каждый член ВТО рассматривает другого члена ВТО, как всех остальных членов ВТО. То есть если американцы поставляют смартфоны в Европу, то они не должны вводить специальные какие-то ограничения для поставок в другие страны. И наоборот. Обычно речь идет об импорте. Если есть какие-то ограничения на импорт каких-то товаров из России, то такие же ограничения должны быть на импорт тех же самых товаров из Франции. Такого рода ограничения, наверное, будут нарушением правил ВТО.

Но, на самом деле, вы правы в том, что во всех странах есть много ограничений и неравноправие доступа и к госзакупкам, и к самым разным правилам игры. Например, сейчас в Европе введен специальный фильтр для китайских инвестиций, потому что Европейская комиссия считает, что китайские инвестиции, особенно если инвестиции госкомпаний, то работают не по европейским правилам и часто обусловлены политическими мотивами, а не рыночными мотивами. Поэтому, конечно, такого рода дискриминаций в мире очень много. И я не собираюсь говорить о том, что мир является справедливым.

А. Осин И третий энергопакет можно здесь вспомнить. Кстати говоря, Сергей, а помните историю…

С. Гуриев Энергопакет – это совершенно другое.

А. Осин Сейчас мы как раз к этому перейдем. Наверное, после новостей уже. А помните историю с TikTok, который был изначально китайской компанией (почему с Zoom его не сравнить?), а потом Трамп сказал, что «пока американцы не перекупят это чудо современной техники, в нашей стране этой гадости не будет»? Так и случилось. То есть у нас Zoom может быть или Windows на государственных министерских компьютерах, а в Америке TikTok быть не может неамериканского, как китайского.

С. Гуриев Вы совершенно правы. Это очень болезненный вопрос и для Китая, и для Америки. Американцы считают, что не только TikTok, но и продукты компании Huawei используются для шпионских целей. И если это так, то очень жаль. Насколько это правда, я не очень хорошо понимаю. Но да, вы правы, такого рода ограничения есть. И более того, эти трамповские ограничения против китайских товаров и инвестиций не отменяются администрацией Байдена, потому что мы наблюдаем настоящий риск настоящей холодной войны.

О. Журавлева Ну вот на этой тревожной ноте мы, наверное, прервемся. Мы сейчас перейдем к новостям. У нас сегодня в гостях Сергей Гуриев, экономист, профессор Парижского университета Sciences Po. Алексей Осин и Ольга Журавлева ведут эту программу.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

О. Журавлева Мы снова с вами. Ольга Журавлева, Алексей Осин. Прекрасно, и Сергей Гуриев, экономист, профессор парижского университета Sciences Po. Мы тут всё пытаемся выяснить у вас, как всё устроено. Вот насчет газа тут опять тоже какие-то разговоры идут. Не совсем понятно, к чему это всё.

А. Осин Самая последняя новость, которая только что появилась, заключается в том, что «Нафтогаз» пожаловался в Еврокомиссию. Я напомню, что это украинский оператор. Жалоба связана с ценами, собственно говоря, на голубое топливо, которые по вине России, как считает «Нафтогаз», выросли. Сейчас 2.200 на спотовом рынке, новый рекорд побит. В частности, нас обвиняют в том, что «Газпром» ограничивает возможности других компаний. Можете нам пояснить, что это такое? Каким образом «Газпром» ограничивает?

О. Журавлева Кто виноват и кто кого ограничивает?

А. Осин Американцев, чтобы они больше продавали в Европу. Или норвежцев, или еще кого-нибудь — катарцев, кого угодно.

О. Журавлева Кого мы ограничиваем, почему всё это случилось?

С. Гуриев Я бы, во-первых, сказал, что это не мы, а «Газпром». Нас с вами никто не обвиняет.

А. Осин Вот иногда жалко, что мы — это не «Газпром».

С. Гуриев Свою шерсть надо отделять от государственной, как в известном фильме. Во-вторых, конечно, надо ознакомиться с существом иска. «Газпром» является важным игроком на европейском рынке. То, как он себя сейчас ведет, может вызывать подозрения в использовании монопольной власти. Это не решено. Нет такого решения ни Еврокомиссии, ни ее антимонопольного комиссара или директората. Поэтому это всё пока что спекуляции.

Что именно говорит Украина, я не видел и не могу сказать. Сейчас дискуссия идет примерно следующим образом. У «Газпрома» есть досрочные контракты, которые он выполняет. Еврокомиссия признает, что «Газпром» выполняет долгосрочные контракты. Но при этом есть и спотовый рынок, на котором цены очень высокие. И в принципе, в конкурентной ситуации «Газпром» скорее должен был бы воспользоваться такой ситуацией и поставлять не только по долгосрочным контрактам, но и на краткосрочный рынок, на спотовый рынок. Что он не делает. И отсюда возникают все эти вопросы.

Ограничивает ли «Газпром» поставки норвежского или американского газа? Нет. Газа в мире не хватает, зима холодная. И в принципе, может так быть, что «Газпром» играет как монополист. Но пока такого решения нет, и поэтому всё это пока что спекуляции. Поэтому мне кажется, об этом говорить рано.

С.Гуриев: У «Газпрома» есть важная модель, что издержки — это прибыль. Издержки— это прибыль поставщиков «Газпрома»

Еще важная вещь — про энергопакет, мы начали говорить до новостей. В чем суть регулирования газового рынка в Европе? По европейским правилам тот, кто владеет трубой, не может владеть добычей и производством газа. Почему? Потому что как раз если вы владеете трубой, то у вас будет возможность и стимулы для того, чтобы вмешиваться в рынок поставок газа и давать одним производителям газа преференции по отношению к другим. Именно поэтому европейцы требуют, чтобы трубой владела одна организация, а добычей и производством газа другая компания. Вот поэтому сейчас так много времени занимает сертификация «НордСтрима» — потому что европейцы хотят выяснить: владелец «НордСтрима» независим от «Газпрома» или нет.

Это правила игры на европейском рынке, с которыми Россия давно согласилась. Именно поэтому компания «НордСтрим» была создана не как дочерняя компания «Газпрома». Она создавалась отдельно именно для того, чтобы попытаться удовлетворить этим требованиям. Пока европейские регуляторы, немецкие регуляторы считают, что они не убеждены, что это так.

А. Осин Обеспокоенность «Нафтогаза» я хорошо понимаю. Я даже знаю ответ на вопрос, почему не предъявляются претензии, условно говоря, американским поставщикам сжиженного природного газа, которые в ходе кризиса перенаправили свои потоки в Азию, чтобы там продать по более высокой цене. Они тем самым разве не создали вот этот какой-то ценовой коллапс? Почему тогда к ним? Почему, знаю, но как же так? — вот так спрошу.

С. Гуриев Я не знаю, можете написать заявление в Европейский суд на американских поставщиков.

А. Осин Да мне-то всё равно, пусть мерзнут.

С. Гуриев Нет, есть отличие между сжиженным природным газом… Вы сейчас говорите об американцах, которые торгуют сжиженным природным газом? Этот рынок именно так устроен. Это глобальный рынок. «Газпром» торгует в основном трубопроводным газом. Трубопровод нельзя просто так взять и перенаправить на восток. Поэтому и возникают такие вопросы. Это совершенно разные рынки, и поэтому вопросы возникают. Но в принципе, я не буду говорить о том, что я точно знаю, что «Газпром» нарушает закон, потому что такого решения нет. Если расследования и идут, то эти расследования до сих пор не закончены.

А. Осин У меня, знаете, какой еще один вопрос? Разбираясь с этой ситуацией, я вдруг прочитал о том, что на пару дней уже остановлена прокачка газа через газопровод «Ямал-Европа». Что «Газпром» сейчас по своим контрактам использует «Северный поток» (который «1») и, собственно говоря, украинскую ГТС. А этот газопровод «Ямал-Европа» в качестве такого резервного используется. Но раз по контрактам всё исполняется и, более того, один газопровод стоит фактически пустой, то, может, тогда не так критично для «Газпрома», если «Северный поток-2» не сертифицируют и каким-то образом не будут использовать? Просто мне интересно.

С. Гуриев Алексей, это очень правильный вопрос. Его задают все уже много лет: зачем нужно строить «Северный поток-2»? Трубопроводных мощностей достаточно для того, чтобы удовлетворять все потребности Европы в газе. «Северный поток-2» построен для того, чтобы лишить Украину транзитных денег. Всё, вот простой ответ на этот вопрос.

Для Украины это нетривиальная сумма. Речь идет примерно о 2 млрд. долларов в год. Для Украины в некоторые годы это было 2% ВВП, сейчас 1,5% ВВП. Это, мягко говоря, большие деньги. И поэтому Украина так недовольна «Северным потоком-2».

А почему мы с вами решили построить этот газопровод? Точнее так: почему мы с вами, российские налогоплательщики, решили построить внешнюю трубу? Вот мы, видимо, считаем, что те люди, которые руководят российским государством, правы в том, что они хотят вынуть деньги из кармана Украины и дать их каким-то другим…

А. Осин Себе оставить. Кстати, это вполне вписывается в такое потребительское отношение к ситуации.

О. Журавлева Но с другой стороны, труба тоже денег стоит.

А. Осин Там же короче на 2.000 километров, насколько я знаю. Ближе.

С. Гуриев Да, но есть тонкость. Это всё-таки новая труба. Во-вторых, ее нужно класть по дну. И вы знаете, я вам напомню: у Оруэлла было такое объяснение того, как устроен мир. Если вы меня спрашиваете о том, что происходит, Оруэлл говорил: война — это мир, правда — это ложь, и так далее. Так вот у «Газпрома» есть важная модель, что издержки — это прибыль. Издержки «Газпрома» — это прибыль поставщиков «Газпрома». Если какой-то близкий к российскому президенту человек строит трубу, то для «Газпрома» это расходы, а вот для этого человека это доходы.

С.Гуриев: Если инфляция на самом деле 18%, а ЦБ повышает ставку до 8,5%, думая, что она 8%, это большая проблема

Немножко покопавшись в инвестиционных отчетах о «Газпроме», вы можете найти прямо имена этих людей и количество денег, которое они заработали на «Северном потоке-2». И более того, был такой аналитик в «Тройке», а потом в «Сбербанке» Алекс Фэк, который написал специальный отчет, где он говорит: «Да, нам кажется, что «Газпром» не очень эффективная компания. Ее акции стоят очень дешево, инвесторы ей недовольны. А всё потому, что «Газпром» существует не для акционеров, не для инвесторов, не для налогоплательщиков, а для своих поставщиков, которые напрямую связаны с российскими высокопоставленными политиками». Вот простое объяснение. Здесь особо нечего сказать.

А. Осин А вы думаете, люди не найдут что построить, чтобы сделать хорошо себе? Один стадион чего стоит.

С. Гуриев Вот именно. Есть стадион…

А. Осин А чего труба обязательно? У них же фантазии большие.

С. Гуриев Да, но труба — это очень много денег. Как вы правильно сказали, немножко короче, но зато по дну. Поэтому, вы знаете, лишний миллиард долларов не помешает. А тут речь идет о лишней паре миллиардов. Поэтому люди решили не пренебрегать такой возможностью и работать.

О. Журавлева Можно, Алеша, мы прекратим геологические изыскания по твоему профилю, с газом закончим? Хотела вас спросить по поводу того, как… Кстати, о людях, об этих налогоплательщиках, которые оплачивают и взятки вот эти, и всё остальное. Бесконечно идет разговор о том, насколько растет стоимость продуктов и ближайших бытовых услуг — тех, которые всех касаются, — и всего прочего. Как узнать, какая у нас на самом деле инфляция? Можно это выяснить? Обычно перед новым годом всё это считается: как это было, куда пошло. И каждый раз люди изумляются, говорят: «Ну как же, какие 4%, если морковка подорожала на 20%?» или еще что-то. Расскажите, пожалуйста, как узнать? У нас действительно большая инфляция, и сколько она?

С. Гуриев Это очень хороший вопрос. Я скажу вам, я с вашей коллегой Евгенией Альбац вчера на ее YouTube-канале, в ее стриме обсуждал этот вопрос в деталях. Мы договорились до того, что есть много свидетельств того, что настоящая инфляция, если померить дефлятор ВВП… Есть такой показатель инфляции — то, насколько выросли цены не на то, что потребляют люди с точки зрения индекса потребительских цен Росстата, а с точки зрения Росстата, когда он считает то, насколько выросли цены, составляющие российский ВВП. Так вот этот дефлятор, например, находится на уровне 18% в год.

Вы знаете, что председатель Центрального банка Эльвира Набиуллина дала интервью, где она сказала, что ее потребительская корзина растет быстрее, чем индекс потребительских цен, который вырос по официальной статистике примерно на 8% в год. И вполне возможно, что индекс Росстата не отражает реальности. Вполне возможно, что он считается честным, но неправильным. Вполне возможно, что для подавляющего большинства российских граждан инфляция не 8%, а, как вы сказали, 20%. Наверное, видели недавно публикацию в «Новой газете», где большинство опрошенных россиян считает, что цены выросли больше, чем на 30%. Такое вполне возможно.

На самом деле это не безобидный вопрос. Потому что если инфляция на самом деле 18%, а Центральный банк повышает процентную ставку до 8,5%, думая, что инфляция 8%, это большая проблема. Это означает, что Центральный банк недостаточно хорошо борется с инфляцией. И мы знаем, к чему это приводит. У нас есть соседняя страна Турция, где, к сожалению, у Центрального банка недостаточная независимость. Президент напрямую говорит, что нужно понижать процентные ставки. И там мы видим и инфляцию, которая вышла из-под контроля, и фантастическую волатильность на рынке национальной валюты. И в этом смысле, конечно, хорошо было бы обуздать инфляцию.

Я думаю, что всё будет так или иначе нормально. Но ровно сейчас, как вы правильно говорите, мы не совсем хорошо понимаем, можем ли мы верить в то, что инфляция составляет всего лишь 8%, и достаточно ли жестко ведет себя Центральный банк, устанавливая ставку на 8,5%, свою ключевую ставку. Поэтому такие вопросы остаются.

А. Осин А скажите, почему в других странах ставку снижают чуть ли не до нуля (я посмотрел: во многих государствах такое), а у нас, наоборот, повышают? Мне, конечно, как вкладчику, это лучше, но если бы я платил ипотеку, то, конечно, хуже. Вообще как это всё работает?

С. Гуриев Работает так, что, во-первых, действительно, когда в Америке и Европе инфляция была очень низкой, ставку понижали как раз для того, чтобы повысить инфляцию для целевого ориентира 2%. Европейский центральный банк долго боролся с заниженной инфляцией и не мог ее победить, пытался поднять инфляцию. У инфляции есть целевой ориентир в еврозоне — это 2%. И когда было ниже, Европейский центральный банк, соответственно, понижал ставку, чтобы поднять этот самый показатель до целевого уровня.

Сегодня инфляция выше целевых показателей и в Америке, и в Европе. Соответственно, центральные банки говорят о том, что они будут повышать процентные ставки. Это решение, которое было принято неделю назад. Ровно неделю назад Федеральная резервная система сказала, что скорее всего в 2022 году будет 3 или 4 повышения процентных ставок, а начиная с сегодняшнего дня, мы сворачиваем закупки облигаций — вот эту самую программу количественного смещения: мы сокращаем закупки.

И в этом смысле российский Центральный банк в тренде. Он повышает ставки для того, чтобы инфляция не вышла из-под контроля. Не в тренде Турция, где инфляция вышла из-под контроля, а президент говорит: «Давайте еще понизим процентные ставки. А если центральный банкир со мной не согласен, я его уволю». И за 3 года он уволил трех центральных банкиров.

А. Осин Еще один момент любопытный. Посмотрел я тоже динамику курса акций, как в мире, так и у нас, на нашей межбанковской бирже. Вот смотрите, на фоне заявлений о том, что вот-вот сейчас все друг на друга нападут, пойдут войной, начнут стрелять и убивать, рынок как-то вяловато реагирует. То есть, конечно, изменения есть, но они прямо не глобальные. Никаких там «черных вторников», «кошмарных четвергов» пока не наблюдается. Почему так? Не верит, что ли, бизнес всем этим кричалкам, страшилкам и пугалкам?

С.Гуриев: Рынок смотрит на заявления Владимира Путина и Сергея Шойгу и думает: «Это блеф»

О. Журавлева Или что-то знает.

С. Гуриев Вы говорите про российский рынок сейчас?

А. Осин Но я и мировой тоже посмотрел: Доу-Джонс как-то так мягенько, не сильно меняется.

С. Гуриев Да, но для американских акций война в Украине — это не катастрофа. Но и российские акции действительно не реагируют на эти риски, действительно, считая, что, видимо, большой войны не будет, резкого введения санкций не будет, отключения Swift не будет, и даже смартфоны будут продолжать продавать. И в этом смысле действительно рынок пока закладывает нулевую вероятность войны. Рубль не падает. Рынок смотрит на заявления Владимира Путина и Сергея Шойгу и думает: «Это блеф». Может быть, рынок ошибается — рынок часто ошибается. Но таким образом это устроено.

С другой стороны, напомню вам, что в российские ценные акции заложено очень много проблем. Российские акции стоят примерно в 2 раза меньше, чем такие же акции в таких же развивающихся странах. Я сейчас не говорю о развитых странах — о развивающихся странах. Почему? Потому что инвесторы в российские акции понимают, что это страна, в которой еще долго не будет экономического роста и еще долго не будет построена прекрасная Россия будущего.

Пользуясь случаем, скажу, что сегодня на моем канале вышел последний выпуск передачи про прекрасную Россию будущего — что же делать, в этом сезоне. Если у вас есть интерес в том, почему российские акции должны будут стоить дорого в прекрасной России будущего, обязательно посмотрите этот выпуск. Мы там с Майклом Наки обсуждаем, как будут устроены суды, рынки, политическая система, даже ФСБ, внешняя политика и всё такое прочее в прекрасной России будущего.

А. Осин Вопрос, откуда вы людей возьмете для вот этих всех замечательных органов.

О. Журавлева Они как раз подрастут.

С. Гуриев Вот, Алексей, у меня к вам есть отличный вопрос. Как вы считаете, российские люди чем-то хуже, чем поляки, французы и американцы?

А. Осин Нет, не считаю. Просто у людей свои особенности, и всё.

С. Гуриев Свои особенности. А вы считаете, что российские люди заслуживают процветания, богатой, безопасной, мирной жизни?

А. Осин Конечно, разумеется.

С. Гуриев Вот мне кажется, мы здесь с вами абсолютно сходимся. Я считаю, что мы будем жить в такой стране, где будет верховенство закона, отсутствие коррупции, возможность реализовать свой потенциал и построить свой бизнес, если вы хотите построить свой бизнес. Возможность получить качественное образование и здравоохранение. И не будет войны.

Я считаю, что говорить иначе, говорить, что у России есть какая-то особенность, что россияне обязательно должны воровать, убивать, врать — мне кажется, это обычная русофобия. Это расизм. Это высказывание, которое выдает в человеке презрительное отношение, отношение сверху вниз к своим согражданам. Человек, который говорит, что в России всегда будет коррупция, диктатура и война — это человек, который считает россиян людьми второго сорта.

Вы знаете, в любом таком аргументе хочется сослаться на 30-е годы — на 1938, 1939, 1941. Но насколько я понимаю, сейчас запрещено об этом говорить в эфире российских СМИ — о политиках, которые считали российских граждан, советских граждан людьми второго сорта. Вот я с такими политиками не согласен. Я считаю, что россияне достойны и могут жить свободно и богато.

А. Осин Нет, просто я немножко скептик, потому что все проекты на территории бывшего Советского Союза создать то, о чем мы говорили, с теми же лозунгами, заканчивается тем же самым, что и есть — коррупцией, войной и т. д. Уж извините.

С. Гуриев Например, балтийские страны…

А. Осин А Украина с Грузией нет.

С. Гуриев В Грузии коррупцию всё-таки победили.

А. Осин Да ладно?

С. Гуриев А войну… Про войну не буду говорить.

А. Осин Нет, тут не будем.

О. Журавлева Давайте вернемся к той России настоящего, которая есть сейчас. Скажите, пожалуйста, существуют ли какие-нибудь исследования или вообще какой-то особенный взгляд экономистов на то, как коронавирус, простите за это нехорошее слово, изменил мир, в том числе в экономическом смысле? Потому что, естественно, когда люди перестают друг к другу летать, перестают куда-то ходить, целые отрасли экономики вообще рушатся неизвестно куда, а какие-то, наоборот, растут. Кто-то уже исследует этот вопрос, к каким-то выводам приходит?

С. Гуриев Во-первых, это беспрецедентный кризис. Мировая экономика потеряла в 2020 году 3% ВВП — это гораздо хуже, чем было бы без коронавируса. Этот кризис по многим параметрам превышает кризис 2008-2009 года. Сейчас мировая экономика быстро восстанавливается, но, может быть, будет новая волна. Поэтому мы никогда не знаем, чем это кончится.

Значит, что изменилось с точки зрения секторов, о которых вы говорите? Действительно, люди стали меньше летать и люди стали больше взаимодействовать, покупать, производить онлайн. Поэтому неудивительно, что цифровые компании стоят сегодня так дорого. 2 года назад никто бы не мог себе представить, что компания будет стоить 2 триллиона долларов, но мы это уже сейчас наблюдаем. И в этом смысле мир действительно изменился.

Еще одно изменение, которое мы наблюдали тоже своими глазами — это отношение к борьбе с глобальным потеплением. Мир понял, что можно потратить просто так триллионы долларов, если мир сталкивается с экзистенциальной угрозой. Но глобальное потепление — это такая же экзистенциальная угроза. Поэтому мы видим всё более и более активные инвестиции в переход к «зеленой» энергетике, к сокращению выбросов.

Не только в Европе, но и по всему миру. Напомню, что даже Владимир Путин (это человек, который раньше считал, что глобальное потепление неизвестно откуда берется, а также, что возобновляемые источники энергии опасны для кротов, червяков и птиц) сейчас говорит о том, что России нужно переходить на возобновляемые источники, и что у России будут нулевые чистые выбросы к 2060 году. Раньше об этом речи не шло. Даже год назад об этом речи не шло. И в этом смысле цифровой переход и энергетический переход резко ускорились, в том числе за счет пандемии.

А. Осин Но при этом, кстати, он обвинил страны Запада в том, что они, вводя или настаивая на введении вот этой «зеленой» энергетики, возобновляемых источников, создают конкурентные преимущества своей экономике. Давеча тут, не помню где, он, по-моему, об этом говорил.

С. Гуриев Да, вы правы, Алексей. На самом деле в Европе ведется дискуссия, насколько этот трансграничный углеродный налог соответствует правилам ВТО. И это неочевидный вопрос, вы абсолютно правы. Действительно, это вопрос, который пока продолжает обсуждаться. Я думаю, что та версия этого налога, которая соответствует правилам ВТО, будет принята.

Этот налог устроен так, что если в вашей стране нет системы торговли выбросами, то вы должны платить этот налог. Каким-то таким образом. А если есть, то не должны. И в этом смысле нет какой-то дискриминации именно России. Не то, что какие-то бюрократы в Брюсселе хотят дискриминировать именно российских производителей стали и удобрений. Просто пока в России нет системы торговли выбросами, российские продукты будут облагаться налогом.

Но посмотрим, что решит ВТО. Россия вполне может подать иск к ВТО и сказать, что это дискриминация. Пока такой иск не был подан. Как вы помните, Россия долго жаловался на то, что российскую вакцину дискриминирует Всемирная организация здравоохранения, а потом Дмитрий Песков сказал: «Ой, а мы еще документы не подали полностью». Поэтому вы знаете, если вы не купите лотерейный билет, вряд ли вы выиграете в лотерею.

А. Осин Даже если купите, всё равно не выиграете.

О. Журавлева Вот, кстати, по поводу этого бесконечного разговора вокруг вакцин. С одной стороны, есть одна такая тема: правда ли, что фармкомпании просто невероятно обогатились на пандемии?

С. Гуриев Безусловно…

О. Журавлева Они теперь будут править миром?

С.Гуриев: Тот, кто говорит, что в РФ всегда будет коррупция, диктатура и война — считает россиян людьми второго сорта

С. Гуриев Нет, вы знаете, фармкомпании сделали фантастическую работу. Вакцины были разработаны очень быстро. Во всём мире сегодня производится миллиард доз вакцин в месяц. Представить себе это в начале пандемии было очень трудно. Миллиард доз вакцин в месяц означает, что мы видим конец пандемии. Мы видим, как в мире будет 70% вакцинированных людей к концу следующего года, несмотря на все ревакцинации, новые волны и так далее.

И в этом смысле инвесторы считают, что фармкомпании делают хорошую работу. Поэтому акции фармкомпаний растут, так же, как растут акции Zoom, Microsoft, Google и Facebook, который сегодня называется Meta. Потому что они выиграли от этой самой пандемии.

Но в этом смысле я считаю, что это замечательное доказательство эффективности рыночной экономики. Если вы создаете правильные стимулы, то талантливые люди делают хорошую работу, и мы видим, как общими усилиями мир справляется с пандемией гораздо лучше, чем мог бы. Потому что всё-таки это беспрецедентный вызов. Последний раз такого рода пандемия, видимо, была 100 лет назад, и в той пандемии погибло от 50 до 100 млн. человек.

А. Осин Да, испанка. Но вы знаете, что меня поражает? Это уже не к политической ситуации. Неужели лекарство, которое может вылечить от этой спинальной мышечной атрофии… Действительно, за производство одной дозы эквивалент 150 млн. рублей? Сколько из этих денег идет на хорошие костюмы и автомобили тех, кто это придумал? Что же у них, сердца совсем нет? К вопросу о рыночной экономике — извините, конечно.

О. Журавлева Да, почему такие вещи не регулируются?

С. Гуриев Алексей, вы абсолютно правильно задаете вопрос. Это не единственное дорогое лекарство.

А. Осин Это пример, да.

С. Гуриев Если вы подумаете о том, как лечится рак, это тоже очень дорого. В некоторых странах медицинская страховка включает в себя пластическую хирургию против рака. Это очень дорого. В некоторых странах не включает, потому что люди говорят: «Это роскошь». И в этом смысле есть много заболеваний, которые обходятся очень дорого. И здесь есть только один ответ: не создавать фонд «Круг добра», а создавать нормальную, хорошо работающую систему медицинского страхования, чтобы человек не боялся заболеть редкой болезнью.

Вы абсолютно правильно говорите, что гендиректор большой крупной глобальной фармацевтической компании получает очень много денег. Но, конечно, если бы вдруг сделаете лекарство против СМА бесплатным, то он не сильно обеднеет. То есть для большой фармацевтической компании компании доход от орфанных лекарств не очень большой.

Надо понимать, как устроен этот процесс. Чтобы была одна доза такого лекарства, нужно, чтобы были десятки стартапов в области биотеха, потом клинические испытания. И до вашего прилавка доходит ничтожная доля от того исходного фронта работ, который начинается. В этом смысле это действительно очень дорогостоящий препарат просто потому, что так устроены наука.

О. Журавлева Это Сергей Гуриев, экономист, был сегодня нашим гостем. Алексей Осин и Ольга Журавлева провели эту программу.

А. Осин Спасибо большое!

О. Журавлева Спасибо вам большое, Сергей!

* Издание "Важные истории" - СМИ, признанное иностранным агентом. The Insider - СМИ, признанное иностранным агентом. Bellingcat - СМИ, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире