'Вопросы к интервью

А.Венедиктов В Москве 15 часов и 8 минут, всем добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов, Ирина Воробьева вместе со мной здесь, и у нас в гостях в студии Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Напомним, что это украинское средство массовой информации, добрый день.

Р.Цимбалюк Здравствуйте, Ирина. Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Я тут слышал, ураган Венедикт пожаловал в Москву, а я вот решил не бояться и прийти прямо в центр этого урагана.

А.Венедиктов Сейчас мы вам объясним, что в центре урагана всегда спокойно. Безопасно. Ира?

И.Воробьева Я в этом не уверена, поэтому вас спрошу. Роман, пишут, что вы экстремист, что ли?

Р.Цимбалюк Ой, ну тут какая-то волна…

И.Воробьева Анатолий Шарий говорит, что вы экстремист. В прокуратуре говорят…

Р.Цимбалюк Может быть, с Испании виднее, и он лучше воспринимает ситуацию. На самом деле, слушайте, любой человек, который занимается публичной деятельностью, я думаю, сотрудники «Эха Москвы» на себе это знают прекрасно, время от времени на вас всякие помои выливают. Ну теперь вот моя очередь. В части того, что экстремист или не экстремист – я за свои слова всегда отвечал и отвечаю, и не собираюсь ни от чего отказываться. А выдвинули эти претензии мне… Это, кстати, очень интересно. Понарезали фрагменты моих публичных выступлений в Киеве, в Москве, эту фразу я говорил на «Эхе Москвы» в последние, наверное, восемь лет. Вот сколько вы меня приглашаете, столько я и говорю. И звучит она очень просто. Любой российский солдат, который с оружием в руках пересек границу Украины, он будет убит. Уничтожен. Однажды даже, 24 августа, был в таком возбужденном состоянии, сказал такую фразу, «как бешеная собака». Может быть, это был перебор. Согласен в части «собаки», животные здесь ни при чем. Но в части смысловой абсолютно готов повторить это снова.

Но дело в том, что российские пропагандисты, к которым относится, в том числе, человек, которого вы упомянули…

И.Воробьева Вы его не называете, что ли?

Р.Цимбалюк А я у Владимира Путина научился. Вот.

А.Венедиктов Он давно в России работает.

Р.Цимбалюк Он забывает эту первую часть. Она, согласитесь, в данном контексте важна. Вот когда меня называют «вот он русофоб»… Блин. Почему же я русофоб? Во-первых, Мария Владимировна, Дмитрий Сергеевич Песков и, по-моему… Путин еще не заявлял, но, может, даже сегодня скажет, у него сегодня на общение с людьми, «Россия зовет», раньше он на этом форуме говорил, что: «Мы были вынуждены защищать русскоязычных в Крыму и на Донбассе», а сейчас он скажет, что никакого вторжения не будет.

А.Венедиктов Не так. Он же сказал. Вот сейчас. Я вам сейчас скажу. Владимир Путин, президент, заявляет: «О вводе войск России на Украину говорили еще в начале года, но этого не случилось. Дело не вводе войск, надо наладить отношения. Если удастся, то угроз никто испытывать не будет», — прямо сейчас заявляет в прямом эфире Владимир Путин. «Говорили с начала года – не случилось. Дело не в том, чтобы вводить войска, не вводить, воевать, не воевать, а дело в том, чтобы наладить отношения по созданию более справедливого и устойчивого развития интересов в области безопасности всех участников международной деятельности», — сказал Путин. Поняли?

Р.Цимбалюк Как-то очень замысловато. Но кажется, я хоть и не сотрудник пресс-службы Кремля, я почти угадал смысл, что он не сказал, что этого не будет, он пока размышляет. Тем не менее, получается, что обвинения в мой адрес в части экстремизма, они абсолютно не обоснованные, потому что никто из официальных лиц, а российская армия всегда управляла, управляет и, наверное, будет управлять российское руководство, и именно российское руководство будет говорить, кому и когда идти в отпуск и куда, самое важное. Если надо, то и на Донбасс.

А.Венедиктов Роман, а если я вам скажу, что любой украинский солдат, который пересечет границу Украины с Российской Федерацией, будет убит? И не будем обижать бешеную собаку. Вы это нормально воспримете?

Р.Цимбалюк Вообще-то да. Слушайте, вообще-то… Точно да. Потому что солдаты с любых стран должны защищать свою страну. Свою родину. В данном случае тот, кто из Киева или из других украинских городов, скажет: «А как же Крым, а как же Донбасс?». Но, по сути, мы этот вопрос выносим за скобки в этой дискуссии, потому что руководство Украины, предыдущее и сейчас все говорят о том, что политико-дипломатический способ урегулирования конфликта, Крым – наш, Донбасс – наш. Не так. Крым – это Украина. Донбасс – это Украина. У нас нет заявлений о том, что мы огнем и мечом будем что-то освобождать. Поэтому эта формула абсолютно справедливая.

А.Венедиктов Смотрите, есть еще одна история. Есть зона части Донбасса, или, как принято у нас говорить, отдельных районов Донецкой и Луганской области…

Р.Цимбалюк Вы правильно говорите.

А.Венедиктов Я за президентом повторяю своим.

И.Воробьева Все учитесь у Владимира Путина, я поняла.

Р.Цимбалюк: Крым – это Украина. Донбасс – Украина. У нас нет заявлений, что мы огнем и мечом будем что-то освобождать

А.Венедиктов Видишь. А он очень успешный, поэтому… Вопрос вот в чем. Там существуют вооруженные формирования. Из граждан Украины, в том числе. Я бы даже сказал, что большинство их – людей с оружием в руках на территории, не являющихся регулярной армией Украины, а это территория Украины, вооруженные формирования. Насколько я понимаю, все застряли вокруг вопроса об амнистии – что с ними делать? Насколько я понимаю. Как вам видится?

Р.Цимбалюк Слушайте, я вообще не боюсь слова «амнистия». Вы вот, кстати, сейчас очень тонко прошли. Обычно, вы даже однажды в этом контексте сказали, что у нас гражданская война. А я бы вам, конечно, прооппонировал…

А.Венедиктов Я вам могу еще раз это повторить, потому что вы – человек молодой, не учились в школе по советским учебникам, где события 1918-20 годов назывались «Гражданская война и иностранная интервенция». То есть, было и то, и другое. Я просто обращаю на это внимание.

Р.Цимбалюк Не знаю. Под Новой Каховкой, где канал Крымский проходит, там есть памятник героям Гражданской войны, про интервентов там ничего не сказано. Так вот, что касается, скажем так, комбатантов…

А.Венедиктов Я называю их вооруженными отрядами сепаратистов.

Р.Цимбалюк На самом-то деле, если совсем четко, это называется «коллаборационизм», потому что эти люди… Вот вы сказали – «с оружием». А вы не сказали, с чьим оружием, потому что это ключевой момент. У нас я…

А.Венедиктов Что с людьми, меня железо меньше волнует. Они могут быть хоть с автоматами УЗИ.

Р.Цимбалюк Послушайте. Автоматов УЗИ там нет. Там автоматы Калашникова, танки, артиллерия и даже был однажды как минимум один «Бук».

А.Венедиктов Два.

Р.Цимбалюк Как минимум один был. Есть версии, что было больше.

А.Венедиктов Хорошо, давайте про людей-то все-таки.

Р.Цимбалюк Я думаю, что вы согласитесь, что российские «Буки» без команды в отпуск не уходят.

А.Венедиктов Безусловно.

Р.Цимбалюк Что касается людей. Есть Минский комплекс мер, а там написано слово «амнистия». Никаких проблем я здесь в этом не вижу. Потому что мы рассматриваем Минские соглашения как реинтеграцию этой территории. Кто-то ошибся, кто-то посмотрел дебильные, извините, российский телевизор. Если у человека нет на руках крови, если он не пытал, как в концлагере, изоляцией, если он не убивал, то… Возвращайтесь к мирной жизни.

А.Венедиктов Но стрелял.

И.Воробьева То есть, он пошел на военные действия…

А.Венедиктов Мы не говорим о мирном гражданском населении. Я хочу понять позицию.

Р.Цимбалюк Я все-таки не государственное лицо. Мне кажется, будет очень просто. Если наступит этот момент, пока не проглядывается деоккупация этого региона, самые отмороженные люди, которые по локоть в крови, они все переедут в Российскую Федерацию. И здесь чем-то будут заниматься. Может быть, лягут на дно, и про них никогда не вспомнят, как о Плотницком, например. Или будут совершать какие-то преступления, и таких случаев очень много, когда люди с оккупированной части Донбасса приходят и творят какой-то беспредел, просто об этом почему-то не принято говорить. Основная часть, они останутся, и они будут амнистированы. Просто амнистия будет проходить не так, как требует Владимир Путин…

Р.Цимбалюк: Есть Минский комплекс мер, а там написано слово «амнистия». Никаких проблем я здесь в этом не вижу

А.Венедиктов А как требует Владимир Путин?

Р.Цимбалюк Он говорит, что надо всех отпустить, и чтобы они еще руководили, эти люди, этим регионом. Ну там же комплекс мер такой очень… Написан… Можно трактовать очень по-разному. Позиция Украины очень проста. Если не вчитываться в эти пункты, этот процесс должен вести к реинтеграции региона в Украину. То, что предлагает Владимир Путин и российское…

А.Венедиктов Регион – это не только земля, но и люди?

Р.Цимбалюк Конечно.

А.Венедиктов Это не просто земля. Это люди.

Р.Цимбалюк Конечно. Понимаете, тут нет никаких шансов пока. Такую позицию, какую сейчас занимает Россия – они говорят про какие-то республики. Вы не знаете, про какие республики они говорят?

А.Венедиктов Я знаю, что госпожа Нуланд, зам госсекретаря США, улетая из Москвы сказала, что у Донбасса должна быть отдельная, как она сказала, юридическая… Чего-то такое. Ссылаясь на Минские соглашения. Отдельный юридический статус.

Р.Цимбалюк Не знаю, где она сказала. Может быть, вам как-то сказала…

А.Венедиктов В аэропорту.

Р.Цимбалюк А что она имела в виду? У нас не субъекты, у нас не федерация. У нас каждая область… У всех свой статус, свой…

А.Венедиктов А вы в МИД Украины не перейдете?

Р.Цимбалюк Там зарплата маленькая.

А.Венедиктов А то ведете себя как дипломат. Я скажу по-другому. Байден продал Украину?

Р.Цимбалюк Конечно, нет.

А.Венедиктов А то слышу такие версии, что администрация Байдена сдала Донецк в обмен на Кабул. Россия поможет с Кабулом, Байден не будет вмешиваться…

Р.Цимбалюк Алексей Алексеевич, простите, а зачем Америке что-то обменивать, если из Кабула они уже ушли?

А.Венедиктов Мы знаем, что они просят Россию помочь создать аэропорты, логистические линии… Мы это хорошо знаем.

Р.Цимбалюк А еще они говорят, что в случае российского полномасштабного вторжения подарят нам вертолеты, которые планировались для Афганистана, российские.

А.Венедиктов Кто говорит?

Р.Цимбалюк Американская сторона. Плюс «Стингеры», причем, знаете, это так интересно, начали появляться у вас сообщения, что 50 вертолетов пролетели в районе Таганрога, Таганрог многие считают нашим… Но смысл в чем. Я не претендую, вы не подумайте. Они пролетели, и в это же время из-за океана приходит депеша: «Может, дать им «Стингеры?». Как вы думаете, совпадение ли это? Я думаю, что вряд ли. Поэтому эта постановка вопроса, она, знаете, некорректная, потому что американцы не могут нас «слить», «продать» или еще что-то. Потому что…

А.Венедиктов Обменять.

И.Воробьева Вы хотите сказать, что обменять, слить и продать можно только собственность?

Р.Цимбалюк Конечно. Спасибо, Ирина.

И.Воробьева То есть, вы не считаете, что Украина – собственность Америки, Запада, не знаю, Евро-чего-нибудь?

Р.Цимбалюк В России часто любят говорить о внешнем управлении. Мне иногда кажется, что было бы неплохо, чтобы оно местами было. А вот его нет. Вот пример. Сейчас мне скажут, что «ты не любишь нашего президента». У нас есть заявление…

А.Венедиктов В смысле – Зеленского?

Р.Цимбалюк Да, президента Украины.

И.Воробьева Если что, Роман – украинец.

Р.Цимбалюк Да, у меня и справка есть.

А.Венедиктов Кстати, президент Зеленский не объявлен иностранным агентом. А то уже потянуло сказать. Так вот.

Р.Цимбалюк Так вот, с нашими…

И.Воробьева Партнерами западными.

Р.Цимбалюк Смотрите, Зеленский-Байден. У них есть с недавних… 90 дней назад было общее заявление на тему, что мы должны срочно назначить главу специальной антикоррупционной прокуратуры. Блин. И нет этого. Я вот думаю: как это так? Наши американские друзья говорят: «И «Стингеры» вам, и все вам, Украина, суверенитет, никогда не признаем аннексию Крыма». И вот они еще добавляют: «И изберите себе специального антикоррупционного прокурора». Нет его. Блин. А я вот думаю, было бы неплохо, если бы его избрали.

А.Венедиктов Независимый прокурор.

Р.Цимбалюк Тот, который не подчинен президенту. Причем что самое обидное, нам, гражданам Украины, что примерно подобный подход был и у предыдущего президента, который тоже как бы говорил, что «да, мы с коррупцией будем бороться». Но местами многие критиковали украинскую власть за это, в том числе за океаном.

А.Венедиктов Роман, а вот мы так легко говорим, но сейчас довольно серьезно, во всяком случае, на украинских и российских каналах, я понимаю, что это не политики, но тем не менее, обсуждается как бы стягивание российских войск к российско-украинской границе. Сегодня ваш министр иностранных дел сказал, ужас, 115 тысяч уже, еще вчера их было 94, если мне не изменяет память. Вот вы за этим наблюдаете не из Киева, а из Москвы. Чего вам понятно в этой истории, и чего вам непонятно?

Р.Цимбалюк Я думаю, это классический вариант инфодемии, когда набрасываются информационные сообщения, и все должны бояться. На самом-то деле, с 2014 года по всему периметру украино-российской границы, плюс оккупированный Крым, передислоцировано гигантское количество российских воинских частей, которые постоянно находятся на границе с Украиной. Российское руководство и Сергей Кужугетович сказали, что это на всякий случай, «чтобы НАТО не прошло». Но что-то мне подсказывает, что это не против НАТО, а против нас. Самые ударные и ядреные российские части базируются в Ростовской области, 150-я дивизия, ее воссоздали там. Это не военная тайна, если что, там 8-я армия. И вот, кстати, этим подразделениям, которые я перечислил, им и подчиняются российские группировки на оккупированной части Донбасса. Ну и там дальше мы идем вверх… Сначала вниз, в Крым, сколько там было развернуто воинских частей на оккупированной части. И дальше что у нас там? Воронежская область, Смоленская область, Брянская и еще одна там, возле Харькова, Белгородская область, там на постоянной основе базируются различные воинские подразделения, и танки, и артиллерия. Короче, там есть все. И по сути, вот эта угроза, она никуда не девалась. Поэтому живите спокойно, чистите пулеметы те, кто должен это делать… Я говорю об украинских военных. А граждане должны платить налоги, военно-промышленный комплекс должен ставить на все танки приборы ночного видения. По-моему, это они уже сделали, тут все хорошо.

А.Венедиктов То есть, это политическое давление на сегодняшний день? Для чего-то. Мы не видим, для чего, но для чего-то. С вашей точки зрения?

Р.Цимбалюк Мне кажется, все, извините, по Путину. Тут у вас, в отличие от нас, все четко. Президент России сказал своим российским послам за границей держать Запад в напряжении, вот и держат в напряжении.

А.Венедиктов Запад в напряжении.

Р.Цимбалюк Ну бомбить-то будут нас в случае чего.

А.Венедиктов А в напряжении держат их.

Р.Цимбалюк Это такая интересная тенденция. В 14 году, особенно я помню 1 марта 2014 года, когда в Совете Федерации давали разрешение Путину вводить войска, то ощущение было, вот у меня, что вы объявляете войну США. А бомбить и долбить из артиллерии из Ростовской области начали по нам. Поэтому нам тут надо быть очень…

А.Венедиктов Понимаете, что Путин, я думаю, что вы это знаете, как журналист аккредитованный при Владимире Владимировиче в том числе…

Р.Цимбалюк При МИДе России.

А.Венедиктов При Сергее Викторовиче, вот он сейчас тоже выступает и говорит, как подтягивается техника НАТО в Донбассе. Сейчас прямо говорит. Да-да-да, он говорит, цитирую Лаврова, при котором вы аккредитованы: «Ближе к нашим границам перебрасываются значительные подразделения и боевая техника стран НАТО, включая американскую и британскую. На самой Украине на линии соприкосновения в Донбассе аккумулируется все больше сил и средств при поддержке возрастающего числа западных инструкторов. Против Донецка и Луганска применяются прямо запрещенные Минскими договоренностями тяжелое вооружение, включая беспилотники. Мы просто не имеем права исключать, что киевский режим сорвется на военную авантюру», конец цитаты. Это было 4 минуты назад.

Р.Цимбалюк Ну, Сергей Викторович, на самом деле, повторяется, потому что эти фразы он повторяет седьмой или восьмой год. Из нового у него появилось «украинская военщина», вот этого в лексиконе не было. Теперь что касается вооружения НАТОвского, особенно военной техники, мне неизвестно. Хотя у нас там «Хаммеры» есть, противоартиллеристские…

И.Воробьева Вы же только что сказали, что вам все дарят и предлагают.

Р.Цимбалюк Послушайте. Про «Стингеры» и вертолеты говорили, но…

А.Венедиктов Турецкие беспилотники, не забудьте. Это страна НАТО.

Р.Цимбалюк Я попрошу, не турецкие беспилотники, а украинские беспилотники.

А.Венедиктов Купленные в Турции.

Р.Цимбалюк Но они же наши.

Р.Цимбалюк: Президент России сказал своим послам за границей держать Запад в напряжении, вот и держат

А.Венедиктов Техника стран НАТО. Правильно говорит Сергей Викторович. Она же техника стран НАТО.

Р.Цимбалюк Возможно, я сейчас заработаю премию от министерства иностранных дел Украины, но я Сергею Викторовичу сказал бы следующее: «Вообще-то, эти все передвижения воинских подразделения осуществляются на украинской суверенной территории. Это наш дом, мы никуда не наступаем, не отступаем, мы там живем. До побачення.

И.Воробьева подождите. А вот то, что сейчас вы рассказывали, российские военные, которые там столько лет. Они же тоже находятся на территории своей страны. Что хотят, то и делают, где хотят, там и ставят военных, танки и что угодно. В чем тогда здесь разница.

Р.Цимбалюк Разница в прецеденте. Я правильно это слово сказал? Потому что были случаи не так давно, когда общепризнанную мировым сообществом границу российская армия перешла. Поэтому все настолько переживают и боятся. Я не думаю, что кто-то в трезвом уме, российскую пропаганду мы сейчас не рассматриваем, может предположить, что украинская армия перейдет границу России для того, чтобы что? Бомбить Воронеж? Это ваша прерогатива. И тем более, возвращаясь к началу нашего разговора про бешеных собак, это правило распространяется на всех оккупантов. Мы же не оккупанты. В отличие от некоторых.

А.Венедиктов Я все-таки хотел бы понять, насколько вы серьезно считаете возможным, что в нынешней внутриполитической истории украинской, мы ее плохо знаем, вот то, о чем говорит Лавров, но не в таких словах. О том, что силовое решение реинтеграции этих районов мятежных, назовем их так, где находится российское вооружение, насколько вы считаете, что нынешнее политическое киевское руководство на это сорвется? Я читаю за министром.

Р.Цимбалюк Здесь вы уже можете получить грамоту от российского МИДа, когда говорите о мятежных регионах. На самом деле, я такую опцию исключаю. Во-первых, нам неоднократно говорили, что попытка освободить вооруженным путем Донбасс закончится ликвидацией украинской государственности, это я цитирую Владимира Путина, который отвечал на вопрос депутата Госдумы Евгения Прилепина, когда он находился в Донецке.

А.Венедиктов Вы предпочитаете получить грамоту от Путина. Хорошо, дальше.

Р.Цимбалюк Это первое. Я к тому, что мы сразу столкнемся с этими воинскими подразделениями, которые сейчас в Ростовской области. Это понимают все, и мы – в том числе. Разница военных потенциалов Украины и России понятна. Это что касается непосредственно войны. Что касается внутренней политики. Вы прекрасно отдаете себе отчет, что если будет украинская операция по освобождению Донецка, то я не знаю, сколько людей погибнет. И я вам хочу сказать, что да, украинцы никогда не признают аннексию Крыма, аннексию Донбасса, но если сейчас скажут: «Давайте как Азербайджан, заплатим 3000 украинских жизней для освобождения этого региона», ответ будет: «Нет. Не надо».

И.Воробьева Мы сейчас прервемся буквально на несколько минут на краткие новости и небольшую рекламу. Я напомню, что это программа «Персонально ваш», и «Персонально ваш» и персонально наш тоже – шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» Роман Цимбалюк, который как-то, мне кажется, не ожидал, что он персонально всем сегодня рассказывает. Вы можете смотреть нас в Ютубе на канале «Эха Москвы», там же в чате писать свои вопросы и сообщения, и еще пользоваться номером +7-985-970-45-45.В общем, через несколько минут мы вернемся и еще поговорим про завтрашний день. А то на завтра там какая-то дата назначена интересная с Зеленским, сейчас поговорим об этом.

НОВОСТИ

И.Воробьева: 1534 в Москве, продолжается программа «Персонально ваш», Алексей Венедиктов, Ирина Воробьева, у нас в гостях – шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» Роман Цимбалюк.

А.Венедиктов Роман, конечно, все довольно бурно обсуждали, все украинские СМИ, и российские тоже заявление президента Украины Зеленского о том, что на 1-2 декабря был намечен государственный переворот, он про это знает, и вот. Вы вот сидите здесь, как и я, В Москве. Вот когда вы это услышали, чего вы подумали? Я, правда, был в Тюмени. О чем подумали? Вот вы наблюдаете же…

Р.Цимбалюк Я подумал: «Блин, 1 декабря путч у нас будет, а я в Москве, а не в Киеве. Наверное, было бы интересно на это посмотреть». Но если серьезно, то эти заявления… Присущи демократическим государствам с демократической формой правления, где власти, конкурируя с оппозицией, пытаются показать, что они лучше, чем другие. Поэтому даже мы используем слово не «переворот», а «путч», потому что это наш своего рода новояз политический. Как в России не «разбился самолет», а «жестко приземлился», или не «взрыв», а «хлопок». А у нас «путч».

Во-первых, служба безопасности нам сказала, что 40 уголовных дел они завели. То есть, око государево смотрит за всем. Поэтому я думаю, что завтрашний путч мы переживем тоже. Тут интересно, что там была упомянута фамилия Ахметова…

Р.Цимбалюк: Разница военных потенциалов Украины и России понятна. Это что касается непосредственно войны

А.Венедиктов Вот я бы хотел, чтобы вы объяснили нашим слушателям, в чем тут вообще история. Потому что нам пишут: «Это что, новый ЮКОС? Ахметов-Ходорковский?». В чем там дело?

Р.Цимбалюк Вы знаете, чтобы проводить такие параллели, надо все-таки подождать, потому что украинские реалии другие немножко. Ахметов пережил не одного президента, и я не уверен, что этот тренд изменится сейчас. То, что у них некоторая заруба с властью – это понятно, потому что они немножечко хотят, чтобы бизнес Ахметова больше платил в казну, насколько я понимаю, они подняли тарифы на железные дороги, пользование рудой…

А.Венедиктов Подняли некоторые налоги для его бизнеса.

Р.Цимбалюк Это касается денег, бизнеса. Потом приняли этот «антиолигархический» закон, что может какой-то диссонанс вносит. На самом деле, я когда услышал фамилию Ахметова, что он с людьми, которые на оккупированной части Украины, замышляют что-то против нашего президента….

А.Венедиктов «Прослушка была на территории Крыма». То есть, неподконтрольная в тот момент украинской власти территория.

Р.Цимбалюк Я, если честно, думаю, что при всей яркости украинской политики у нас у всех чувство самосохранения есть. Почему я скептически к этому отношусь, что с россиянами Ахметов мог что-то делать… Извините, но Кремль, Владимир Путин и все остальные должностные лица России ограбили наших олигархов, оккупировав Крым и Донбасс. Вы знаете, сколько активов было потеряно тем же Ахметовым, например, в Донецкой области? Теперь там, где раньше Шакира выступала на нашем донецком стадионе, теперь там козы пасутся. А человек, который так много инвестирует в футбол, для него это обидно. И он может куда угодно полететь, а в Донецк ему дорога закрыта. И аэропорта там тоже нет уже. Поэтому рассматривать в таком ключе я бы не стал.

Тем более, у Ахметова сказать, что какие-то проблемы на работе… Да нет, у него… Богатейший человек, у него монополия на многие сферы промышленности.

А.Венедиктов Пугает президента Зеленского?

Р.Цимбалюк Может быть, пугает. Но мне что-то подсказывает, что и сейчас найдется выход из этой ситуации. У нас начали появляться сообщения, что дефицит угля искусственно создан, еще что-то. В общем, в связи с тем, что бизнес Ахметова реально в части теплоэлектростанций занимает очень большую долю в Украине, то, кажется, что они могут диктовать волю государству. Вообще-то во всех странах, и мы – не исключение, есть антимонопольные комитеты. Если бы они хотели, они бы этот вопрос давно бы разрулили. Короче, говорить, что у нас там война с Ахметовым началась, по-моему, еще рано.

И.Воробьева Ахметов не любит Зеленского, наверное.

Р.Цимбалюк Я думаю, что он как такой опытный бизнесмен, он такими категориями не мыслит. «Любит-не любит»… Слушайте, у нас два года было у «Зеленой команды» все с Ахметовым в шоколаде.

И.Воробьева «Зеленой команды»?

А.Венедиктов Зеленский пересекает экватор своего президентского правления. Насколько я понимаю, на встрече с журналистами, так поняли журналисты, он заявил о том, что пойдет на переизбрание. Вот эта пятичасовая встреча с журналистами, такая своеобразная, но поскольку она была на украинском языке…

Р.Цимбалюк Почему же, Владимир Александрович местами переходил на русский.

А.Венедиктов Это надо прокручивать, я так не умею. Тем не менее, я так понял, что… Это что значит? Что он считает, что он успешен? Или считает, что как и Путин, еще не выполнил своей миссии? И поэтому надо продолжать?

Р.Цимбалюк Интересное сравнение, конечно. Я думаю, что Владимир Александрович на самом деле почувствовал вкус власти. Что бы у нас ни говорили, внешнее управление, еще какое-то. У нас Владимир Зеленский полноправный руководитель государства. И хоть у нас парламентско-президентская форма правления по Конституции, у нас всеми вопросами рулит президент и его офис. Или его офис и президент, есть разные мнения по этому поводу. И информация о том, что пойдет он на второй срок, она же становится доступной не в первый раз. Они дали понять, что нормально, интересно… Может быть, даже интереснее, чем на предыдущей работе Владимира Александровича. Но у нас же не так как у вас. Вот Путин сказал, что он может баллотироваться. И все прекрасно знают, что если он захочет, и у него будет позволять его настроение, он не только будет баллотироваться, он еще и победит. Это Россия. А у нас, извините, фиг его знает, что будет через 2,5 года, потому что для России..

И.Воробьева Никакой стабильности у вас там.

Р.Цимбалюк Да вообще просто. Не знаю, как живем.

А.Венедиктов Странная страна, не знают, кто у них следующий президент. Удивительно.

Р.Цимбалюк В российских политических циклах 2,5 года, особенно сейчас, это ничего. Для нас 2,5 года – это просто целая жизнь. Может измениться вообще что угодно, произойти за это время.

А.Венедиктов Вот смотрите. Такое впечатление, что история вокруг Донецка, отдельный областей Донецкой и Луганской областей Украины, как говорит Путин, Украины. Вот она превратилась в такую абсолютно замороженную историю. Вот я наблюдаю за главными игроками, украинское руководство, российские, французское, немецкое, американское. И я так понимаю, что все ходят хороводом, а никаких продвижений нет, и все это замерзает. Люди привыкают жить в этой зоне без власти, скажем так.

Р.Цимбалюк Почему же без власти?

Р.Цимбалюк: Говорить, что у нас там война с Ахметовым началась, по-моему, еще рано

А.Венедиктов Без власти. Мы видим там партизанские отряды, которые друг с другом воюют.

Р.Цимбалюк Это русский мир.

А.Венедиктов Такая зона есть. Как хотите называйте, тем не менее, это какая-то история… И как я понимаю, потом оно раз, как в Карабахе, и начало развиваться совершенно неожиданно. Я могу сравнить? Или мое сравнение некорректно?

Р.Цимбалюк Вы знаете, наверное, можно сравнивать о том, что оно действительно может замереть на некоторое время. Это можно об этом говорить. Но проводить параллели с войной Азербайджана и Армении не стоит. Потому что там совсем все по-другому. И, видите, если приходит Азербайджан, а Армения уходит, то и люди не меняются. В Донецке никто не выезжает. Там….

А.Венедиктов Два миллиона перемещённых лиц.

Р.Цимбалюк Послушайте, я должен уточнить свою мысль. Люди не уезжают из-за смены власти. Они уезжают от того, что там жить невозможно. Если завтра туда возвращается Украина, они же там и останутся. Им не надо будет, основной массе, бежать в Российскую Федерацию. Вот. А почему она замерзает – потому что нет возможности подвинуть по этому конфликту Российскую Федерацию. И мы тоже не подвинемся, потому что двигаться уже некуда. Поэтому… Будет так, как оно есть. И если вы приводите параллели, то, очевидно, десятилетия будет следующая ситуация, когда выкопанные глубокие окопы, постоянно стоят где-то рядышком заправленные танки, рядом стоят боеприпасы, патроны и так далее.

А.Венедиктов Восточный Берлин и западный. Стена какая-то.

Р.Цимбалюк А что нам остается делать?

А.Венедиктов Это вопрос.

Р.Цимбалюк Мы защищаемся. У нас других опций нет. Включаешь российское государственное телевидение, и они говорят, что «мы будем вас бомбить».

А.Венедиктов А зачем включаете?

Р.Цимбалюк Интересно.

И.Воробьева У меня по этому поводу вопрос. Вы в первой части сказали про российскую пропаганду, российский телевизор. И некоторые нашли слушатели, и я тоже, заметили, что вот так прямо только про российское. А что, украинской пропаганды не существует? Вот этих сюжетов, что Россия – главное зло, их нет? У вас нет пропаганды?

Р.Цимбалюк В таком… У нас, может быть, и есть пропаганда здоровой страны.

И.Воробьева Пропаганда здорово человека.

А.Венедиктов Свои – разведчики, чужие – шпионы.

Р.Цимбалюк Если уж говорить о том, что вещает российское государственное телевидение, то это даже не пропаганда, это информационное оружие, причем против граждан России. Это информационные войска, которые просто форматируют мозги людям и расчеловечивают… Они думают, что они нас расчеловечивают, но на самом деле они расчеловечивают себя, в первую очередь. Поэтому тут параллели действительно неуместны, извините, Ирина, за такую формулировку. Во-первых, у нас в стране нет монополии на информацию. То, что мы называем Россию страной-агрессором, российское государство – оккупантом. Какая же это пропаганда? Это факт. Там российский флаг есть, в Севастополе и Донецке. Ну… Удивительно, да? Нам говорят, что там внутренний конфликт, а там российский флаг. Государственный. Триколор на площади Ленина, на главной стеле.

И.Воробьева Вы же не отвечаете на мой вопрос. Я вас спрашиваю, пропаганда существует? Вы говорите, что это пропаганда здоровой страны.

Р.Цимбалюк Нет, у нас пропаганда в каком ключе. У нас постоянно снимаются сюжеты про наших военных, которые защищают Родину. Можно считать это пропагандой? Они говорят, что «мы стояли, стоим и будем стоять, потому что это – наша страна, нам отступать некуда». Это пропаганда? Можете считать, что это пропаганда.

А.Венедиктов Я не вижу украинских каналов, поэтому я даже не готов в этом сюжете принимать участие.

Р.Цимбалюк У нас за счет того, что телевидение… Оно немножко партийное. Именно партийное.

И.Воробьева То есть, не монолитное, но при этом политически окрашенное?

Р.Цимбалюк Да. Поэтому по сути, у нас там только есть один канал, надо было бы его прикрыть, конечно…

А.Венедиктов Хороший журналист такой.

Р.Цимбалюк Конечно. Они просто отрицают факт военной агрессии, а я просто… Если его в России не отрицают, по сути, то когда внутри Украины это говорят, это странно.

А.Венедиктов Это немножечко лукавство. Я смотрел товарооборот между военным агрессором и жертвой. Растет! В 2021 году. Растет!

Р.Цимбалюк Одно другому не мешает.

А.Венедиктов Если война, как это, вы о чем?

Р.Цимбалюк Это гибридные войны. Я тогда тоже могу сказать…

А.Венедиктов Нет, не гибридные войны. Вы говорите – военная агрессия. Гибридные войны у нас идут с Монако и США.

Р.Цимбалюк С Монако, по-моему, не было.

А.Венедиктов Ну как, Европейский Союз, введение налогов. Послушайте, растет товарооборот. Специально посмотрел, за полгода – 8%. Вырос товарооборот между военным агрессором, Россией, и жертвой-Украиной. Как это может быть? Война идет.

Р.Цимбалюк Может быть.

А.Венедиктов Не может быть! Это же не гибридная война, это же война.

Р.Цимбалюк Послушайте, давайте посмотрим на эту ситуацию с другой стороны. Например, в 14 году, когда Владимир Путин отвечал на мои вопросы и отвечал, что «мы никогда не скрывали, что отправляем на Донбасс людей решать военные вопросы», то есть – убивать нас, то из российской нефти в Беларуси производили дизельное топливо и поставляли его нам, в украинские танки его заправляли. Поэтому…

А.Венедиктов Я говорю о прямой торговле. Прямой, Роман! Я себе с трудом представляю. Вы же взрослый человек. Война – она война. Какие бабки, какой экспорт-импорт, какие машиностроительные заводы? Удобрения… Я смотрел структуру…

Р.Цимбалюк Я не понимаю, вы чего от меня добиваетесь?

А.Венедиктов Я пытаюсь понять, как это может быть.

Р.Цимбалюк Может быть, может быть. Потому что это не 41 год. Действительно… Причем зарабатывают на этой торговле и ваша сторона, и наша сторона. Причем что интересно, сальдо торговое в пользу Российской Федерации. Это получается, что российский бизнес зарабатывает на украинской хунте, где русофобы…

Р.Цимбалюк: Это информационные войска, которые просто форматируют мозги людям и расчеловечивают

А.Венедиктов Российский бизнес не говорит, что Украина ведет против него войну.

Р.Цимбалюк Подождите.

А.Венедиктов На Украине мало ли… Американцы – русофобы, и тоже торгуем. И французы.

Р.Цимбалюк У вас в стране порядка, Алексей Алексеевич… У нас – украинская военщина, которая запрещает русский язык, российский бизнес ведет торговые операции.

А.Венедиктов Слушайте, это же совсем. Получается, что когда надо – здесь война, а когда не надо – торгуем. Война, а через границу идут товары. А вот здесь мы воюем с этого переходного пункта, а здесь торгуем и зарабатываем.

Р.Цимбалюк Я смотрю, вы, наверное, хотите нашего президента довести до серьезных решений.

А.Венедиктов Хотя бы чтобы он дал нам с вами интервью.

Р.Цимбалюк До разрыва дипломатических отношений и так далее.

А.Венедиктов Я хочу, чтобы он дал нам с вами вдвоем, Роман, интервью. Я направил, по-моему, уже шесть запросов разным пресс-секретарям, министрам…

Р.Цимбалюк У нас их было только двое.

А.Венедиктов И в офисы, и так далее. Я его не понимаю. Вот скажите, пожалуйста, еще одна тема. Пусть там слушатели решают как хотят, они там, наверное, либо вас оплевывают, либо меня оплевывают.

И.Воробьева Всех.

А.Венедиктов Привычка такая, слюны много. История с вагнеровцами. Вот что для вас было главным в этой истории, что вы прочитали? Она все равно внутренняя украинская, как бы что ни говорили. Вот я прочитал все, что я мог. Послушал все, что я мог.

Р.Цимбалюк Смотрите, это стало фактором внутриполитической украинской борьбы. А теперь вот политику внутреннюю я отодвигаю в сторону, занимаемся непосредственно спецоперацией. Это же история, когда президент Украины пытался выполнить главное свое обещание – принести мир. Соответственно, велись переговоры, перемирие. И тут совпадает по времени… С точки зрения логики, возможно, они правы, потому что…

А.Венедиктов «Они» — кто?

Р.Цимбалюк Власти Украины. Потому что на много месяцев количество обстрелов и жертв снизилось. И сейчас тоже есть погибшие с украинской стороны, но это меньше чем было. Поэтому здесь логика есть. Просто, я не знаю, почему Зеленский и команда приняли такое решение.. Вообще-то он у нас верховный главнокомандующий. И он руководитель спецслужб, которые это все проводили. Надо, когда начала проходить эта информация, когда стало понятно, что может быть скандал, должен был выйти человек уполномоченный, и сказать: «Мы приняли такое решение, потому что я – верховный главнокомандующий. Точка». И сколько бы ни говорили, что у нас там хунта или еще что-то, у нас военные подчинены президенту. А Зеленский – не актер, он – президент государства. И было бы совсем все по-другому. А они сначала начали отрицать, говорить, что ничего не было. Сейчас это набрало таких оборотов каких-то непонятных, стало фактором внутренней политики… Почему-то каналы Ахметова начали эту тему разгонять, что вот, зрада-зрада.

И.Воробьева «Зрада» — это что?

Р.Цимбалюк Извините. Предательство. Я так думаю, что если бы офис президента лучше коммуницировал и убедил общество… Им же забрасывают и называют фамилии конкретных людей, которые, якобы, являются шпионами Кремля. Тут надо этих людей или передвинуть… Отправить их послом, не знаю, в Беларусь например. Варианты есть всегда.

А.Венедиктов В Россию можно посла отправить.

Р.Цимбалюк Владимир Владимирович предлагал, но мы отказались, должность вакантная. В общем, стран много. Мне кажется, ту просто можно было этот скандал грандиозный, можно было купировать ранее. Но даже то, что Зеленский говорил о том, что это действительно опасно, согласитесь, посадить самолет с российскими боевиками, причем там люди, они сбивали как минимум один пассажирский, один транспортный украинский самолет. Там вообще отбитые подонки, преступники и убийцы.

А.Венедиктов Вы имеете в виду, среди тех….

Р.Цимбалюк Кого они собирали. То, что украинские спецслужбы мегакрутые, они провели эту операцию, как они все придумали, как люди начали сами докладывать, кого и где они убивали.. Хвастаться этим, присылать награды! Причем, что особо пикантно, награды, подписанные президентом Российской Федерации или кем-то еще из российского руководства… Это просто… А вы нам говорите – «мятеж», «гражданская война». А медали почему-то выдаются российским государством. Я не знаю.

А.Венедиктов Российские граждане.

Р.Цимбалюк Алексей Алексеевич, по-моему, здесь интервенции больше, чем гражданской войны.

А.Венедиктов Возможно, но я хочу сказать, что те люди с оружием…

Р.Цимбалюк С российским оружием.

И.Воробьева

А.Венедиктов С российским оружием, десятки тысяч людей – это украинские граждане. Десятки тысяч. 45 000. Так говорит украинская разведка.

Р.Цимбалюк Алексей Алексеевич, коллаборационизм – явление, которое проявляется при любом конфликте.

А.Венедиктов 45 000!

Р.Цимбалюк Мы большинство амнистируем. Я не несу тут никакого двойного смысла.

А.Венедиктов Я понимаю. То есть, для вас сейчас это внутриполитическое продолжение этой истории, этого расследования, это внутриполитическая часть борьбы? А что, начали президентскую кампанию?

Р.Цимбалюк В первую очередь. Мне иногда кажется, она у нас никогда не заканчивается.

А.Венедиктов А кто у нас кандидаты, кроме Владимира Александровича?

Р.Цимбалюк Слушайте, предыдущие все игроки…

И.Воробьева

А.Венедиктов Мы не так пристально следим. За кем нам следить, кроме Порошенко и Тимошенко? И Медведчука.

Р.Цимбалюк На Медведчука можете не смотреть.

А.Венедиктов Я имел в виду «от». Не знаю, кто там. Бойко?

Р.Цимбалюк Бойко.. Это называется «кандидат во втором туре – подарок для любого»…

А.Венедиктов Я понимаю, но все-таки 22%. Нет?

Р.Цимбалюк Нет. Это точно проигрышная позиция.

А.Венедиктов Хорошо. На кого нам смотреть?

Р.Цимбалюк Я думаю, что появятся новые лица, которые заявят о своих амбициях президентских. На сегодняшний день я из тех, кто реально может побороться… Это Зеленский, который сохраняет все лидерские позиции, и Петр Порошенко. Мне так кажется.

А.Венедиктов На прошлых выборах… Я пытаюсь понять. На прошлых выборах картинка была такая. Президент война Порошенко и кандидат Зеленский, президент мира. Будущий президент. А сейчас будет какая картинка у президента Зеленского?

Р.Цимбалюк Я думаю, что они вообще на этом не будут акцентировать внимание. Потому что они врали все, кто обещал мир из кандидатов в президенты, они просто все гражданам Украины врали, говоря, что «мы принесем вам мир». Как они обычно врут, когда говорят, что «мы вам сделаем дешевый газ». Тут тоже вранье. Мы – люди доверчивые…

А.Венедиктов Но мир-война, кажется, что это немножко другое, чем газ.

Р.Цимбалюк Вполне возможно… Тут надо смотреть, в какой состоянии в российско-украинском конфликте мы придем через два года, потому что вы же сами знаете, как вы говорите, у нас внутренний конфликт, но степень этого «внутреннего конфликта», я в кавычки это слово беру, оно регулируется в Москве. Если завтра надо будет показать, что… Смерти на Донбассе – это что? Это называется «политические давление». «Мы убиваем ваших солдат и тем самым говорим, что Зеленский не выполнил свое обещание». Это цинично, страшно, но это так. И это делает российское государство. Или может делать в случае необходимости.

И.Воробьева Про Зеленского еще хотела спросить. Он же дал тут большую пресс-конференцию, прям как Путин. Пять часов.

Р.Цимбалюк Мне кажется, Владимир Александрович делает перерывы.. Он играет дольше. У него был 12+ марафон, а сейчас 5+. То есть, очень неплохо.

И.Воробьева И по итогам этой пресс-конференции как-то мне показалось, журналистам украинским, я так почитала, не очень понравилось то, что Зеленский говорил. В частности, по их мнению, по мнению некоторых он не смог убедить людей в том, что выполняет предвыборные обещания. Вот кроме мира, который Зеленский обещал, что еще он обещал такое, что не выполнил?

Р.Цимбалюк На самом деле, я бы говорил, что он сделал позитивного, что видно. То есть, это цифровизация государства. Плюс вот этот проект НРЗБ, я был пару недель назад в Киеве, в Украину ездил, строятся дороги, просто бум такой. Даже не знаю. Мы танков российских не боимся, дороги делают вообще… Продажа земли – это абсолютно позитивное решение. И, наверное, если мы говорим, чего не сделал, то в части борьбы с коррупцией, что называется, посадки, они пока… В части вот именно таких вот структурных реформ… На повестке дня – судебная реформа и завершение создания антикоррупционных органов от суда, точнее, суд сверху, прокуратура и вот не хватает специальной антикоррупционной прокуратуры.

И.Воробьева Вот еще очень много пишут, что олигархи-таки сожрали Зеленского.

Р.Цимбалюк Ну, раз он так с Ахметовым устроил махач, то, наверное, еще не дожрали. Я не думаю, что в наших реалиях можно вот так категорично… Белое или черное. Политическая борьба продолжается. Тут просто очень важно гражданам России, особенно, и российским военным сообщить, что в этой внутренней политической борьбе украинская армия и нацгвардия, кто воюет с внешним агрессором, они не принимают в этом участия, и это очень важно. У нас не будет вот так, как было в 14 году.

А.Венедиктов Нацбатальоны вот эти, которые снаряжали…

Р.Цимбалюк Алексей Алексеевич, у нас есть национальная гвардия.

А.Венедиктов Я имею в виду, что были национальные батальоны, которые снаряжали богатые люди. Предприниматели. В 14 году.

Р.Цимбалюк Это про добровольческие… Этого давно нет. Это все подразделения или МВД, или министерства обороны.

И.Воробьева Вы имеете в виду, что против граждан Украины нацгвардия не выступает?

Р.Цимбалюк: Мы танков российских не боимся, дороги делают вообще

Р.Цимбалюк У них есть функция охраны порядка на улицах, в том числе. Но во время боевых действий они тоже принимали участие, нацгвардия – в том числе.

И.Воробьева Да. Спасибо большое, время, к сожалению, у нас заканчивается. Напомню, что это была программа «Персонально ваш», у нас в гостях был шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» Роман Цимбалюк. Накидайте лайков этому видео, мне кажется, хорошо получилось. Пока.

Р.Цимбалюк Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире