'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 29 ноября 2021, 15:05

Е.Бунтман 15 часов, 6 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш». Ее ведут Евгений Бунтман и Лиза Аникина. Добрый день!

Л.Аникина И у нас в гостях сегодня политолог Валерий Соловей, политолог. Здравствуйте!

В.Соловей Здравствуйте, коллеги, добрый день!

Л.Аникина Начнем с прекрасного. РБК пишут со ссылкой на свои источники, что власти обсудили новое название документа с QR –кодом, потому что старое, дескать, не нравится людям, вызывает негативные ассоциации. И предложили несколько вариантов — «зеленый паспорт» и так далее, — там кучу всегда. Насколько сейчас, в принципе, для властей, для кремля важен вопрос нейминга?

В.Соловей Он имеет некоторое значение. Не стоит иронизировать на сей счет, потому что то название, которое уже закрепилось и вызывает однозначно негативные ассоциации, нужно заменить на другое, которое будет выглядеть более нейтрально. Существо от этого нисколько не изменится. Но восприятия, по крайней мере , части общества может измениться. Тем более, что принято принципиальное решение ко «кюаризации» всей страны законно, которое предполагается провести через Государственную думу. Там будет всеобъемлющий пакет вплоть до того, что QR –код будет знаком того, что вы можете пересекать государственную границу Российской Федерации, то есть он вам фактически заменит выездную визу. Я уж не говорю о том, что надо будет билеты покупать внутри России и международные авиа— и железнодорожные сообщения с помощью QR –кода. Видимо, QR –код заменит и права водительские.

Так что власть заинтересовано в том, чтобы общество не очень протестовало, по крайней мере, и она пытается для этого предпринять все возможное. В общем, дело для нее идет неплохо, потому что опыт Татарстана, Казани, в частности, показал, что негодование есть, но сопротивления нет. Это самый важный вывод, который власти вынесли из происходящего.

Е.Бунтман Но тогда, Валерий Дмитриевич, мы сталкиваемся с парадоксом не в первый раз. Вроде все поле зачищено, более того, солью засыпано это поле, но все равно боятся какой-то ошибки, боятся непопулярных решений. Почему для властей столь высока цена этих непопулярных решений?

В.Соловей Есть, по крайней мере , две очень серьезные причины. Первая причина состоит в том, что, по мнению президента Путина, в России слишком много свобод. Широк русский человек, его надо бы сузить. И все, что приводит к сужению этой свободы, это он всячески приветствует. Собственно говоря, это он вдохновитель идеи распространить QR –коды на всю страну. Это его решение, сразу подчеркну. Ему сказали, какие возможности в этом решении кроются. Он сказал, что это замечательно, он это всячески поддерживает. В следующем году это надо непременно сделать.

Вторая причина — это те люди, к которым принадлежит сам президент по своему бэкграунду. Чекисты, они хотят контролировать всё. Это их профессиональная мания. Это, если хотите, их профессиональная девиация. Если есть что-то неподконтрольное, допустим, воздух в Российской Федерации, — они считают, что воз дух может угрожать суверенитету и их власти. Я это выражаю в экономической форме, но на самом деле это очень серьезно.

И третья причина. Поскольку они все-таки транзит начинают, надо, что бы не было никаких факторов риска, то есть надо контролировать уже не просто оппозицию, которая загнана уже за Можай, точнее в Литву, Грузию, а надо контролировать само общество. И, кстати, что касается контроля общества, обратите внимание на историю с Моргенштерном, на историю с Дудем. Это попытка пресечь тех, кого можно называть лидерами общественного мнения, именно фигурами, референтными для молодежи. Фамилия Моргенштерна регулярно попадает в доклады президенту. Его считают потенциально опасным, потому что у него огромная молодежная аудитория. Начали, скажем, с Навального, теперь перешли рэперам. К блогерам и журналистам давно уже перешли. Теперь переходя к рэперам и хип-хоперам.

Е.Бунтман То есть к мало-мальски известным, мало-мальски влиятельным людям.

В.Соловей Абсолютно верно. Но в молодежной среде. Их очень пугает популярность в молодежной среде. Они обоснованно считают, что у молодежи больше энергии, она не будет очень размышлять, не будет думать о том, чем она рискует. И по призыву Моргенштерна или еще кого-нибудь… или кто там — я просто не очень хорошо знаю рэперов, если честно — а-а, Инстасамка, допустим. А это значит, что молодые люди могут выйти.

Л.Аникина Вы же сами сказали, что нет сопротивления, что недовольство, оно ни во что не выливается.

В.Соловей Абсолютно верно. Но это ведь не означает, что такое положение будет вечным. Есть бурчание в социальных сетях, причем не просто бурчание, а истерика в социальных сетях против вакцинации, против кюаризации. Нет массовых практик сопротивления. Даже в Казани, хотя я знаю, что там призывы звучали, их там на самом деле нет.

Есть локальные случаи протеста, где участвовало 10 человек, может быть 12…, но не больше 20.

Е.Бунтман Локальный протест — это когда люди из-за QR–кодов бьют морды в трамвае?

В.Соловей Это локальный протест, совершенно верно. Если бы, допустим, жители Казани отказались пользоваться общественным транспортом, хотя бы 20% и пошли бы пешком — вот это было бы уже акцией сопротивления, причем абсолютно безопасной. Они что делают? Они в чатах договариваются, кто кого будет подвозить.

Поэтому если этого нет сейчас, то это не означает, что это не может возникнуть. Я еще раз подчеркну, что они боятся не просто людей среднего и старшего возраста — они боятся молодежи, боятся тех, кто имеет влияние на молодежь.

Е.Бунтман Мне кажется, тема Моргенштерна интересная очень, во всяком случае, что мы знаем из этого материала Znak.com со ссылкой на всевозможные источники в различных структурах, различного уровня — то, что недовольны вообще Моргенштерном. Но я всегда предполагал, что должна быть замена или подмена, если угодно. Если не Моргенштерн, то кто? Всегда по такому давнему сурковскому принципу нашистскому надо кем-то подменить, чтобы кто-то был другой. Они же не предложат, условно, тетю Валю из комсомола вместо Моргенштерна.

В.Соловей: Для Лукашенко любая карьера закончена слиянием объятий братских с русским медведем

В.Соловей Евгений, это очень разумное предположение. Но в данном случае альтернативы Моргенштерну нет. Поэтому есть два пути. Первое: вообще его изъять из оборота, ну просто изъять тем или иным образом, не посадить — это слишком рискованно. И второе: попытаться с ним договориться. Вот то, что он уехал, их насторожило. Это не нравится, потому что вдруг сейчас появится такой оппозиционер. Причем эта оппозиционность возникла на почве контркультуры, поэтому она очень опасна. Он призовет своих сторонников что-нибудь предпринимать, какие-то шаги, мы можем лишь предполагать, какие. Поэтому, почему бы не попробовать с ним договориться? Почему не сказать ему: «Дорогой Моргенштерн, — я, к сожалению, не помню его имя, отчество….

Е.Бунтман Алишер.

В.Соловей «Алишер, давайте мы с вами договоримся. Вы не делаете таких-то и таких заявлений, а мы вам не мешаем в ваших концертах, в вашей благородной деятельности по рекламированию Альф-Банка или еще чего-то. Все ваши контракты — я знаю эту формулировку администрации президента, — все обязательства по отношению к вам будут выполнены, все сохранятся в силе. Можете не волноваться. Смело возвращайтесь на родину. Вас встретят сотни… Просто пусть ваши поклонники не встречают вас в аэропорту». То есть можно договориться, почему нет? Я боюсь, что поклонников Моргенштерна приехало бы в аэропорт встречать больше, чем в свое время Навального. Если бы Моргенштерн объявил о своем возвращении.

Е.Бунтман Не могу не согласиться. В этом материале — я сейчас по памяти близко к тексту попробую процитировать. Там источник в администрации президента говорит, что нельзя это игнорировать, его аудиторию, потому что через два года они избиратели. И тут у меня возникла в голове какая-то абсолютно фантасмагорическая картина, как Моргенштерн на плакатах «Единой России» или 666-м номером в федеральном списке «Единой России». Неужели его, действительно, могут использовать в каких-то федеральных целях?

В.Соловей Я думаю, что так далеко заходить не стоит. Использовать его никто не собирается, потому что молодежь не голосует. Это очень важно. И через два года не будут эти молодые люди, и через два и через три года не пойдут.

Е.Бунтман А если Моргенштерн попросит?

В.Соловей Нет, все равно не пойдут. Тогда они сочтут, что это зашквар с его стороны. Он это прекрасно знает. Аудитория на него ориентируется, но он зависит от мнения аудитория. Вы прекрасно знаете, что популярные блогеры не могут идти вразрез с мнением аудитории. А быть оппозиционно настроенным хотя в эстетическом и культурном плане — это сейчас норма. Ну, и Моргенштерн, конечно, не понравится основному ядру и основной аудитории сторонников «Единой России». Вы, понимаете. Так далеко, конечно, никто заходить не собирается. Главное — его нейтрализовать, попробовать с ним договориться, чтобы он не делал никаких, с точки зрения Кремля, опасных, провоцирующих заявлений, не более того.

Л.Аникина Так, а почему нет замены Моргенштерну? Неужели не может Кремль своего слепить?

В.Соловей Да и хотели бы. Помните, была встреча рэперов в Государственной думе. И все ушли — и рэперы и Государственная дума — взаимно неудовлетворенными. Потому что налаживать взаимоотношения с официальными структурами — это крайне плохой тон сейчас. Вам не обязательно против них публично протестовать, но сказать, что вы их поддерживаете, ни в коем случае нельзя. Это очень негативно повлияет на вашу на вашу репутацию. Все это знают и рэперы, в том числе.

Е.Бунтман Тем более, в Государственную думу надо каких-то все-таки актуальных рэперов приглашать, а не тех, кого молодежь считает уже такими лысыми Пресли. Просто в Государственной думе этого не понимают.

Л.Аникина А в принципе, ситуация с репутацией. Мне немного непонятно. Власть раз за разом на эту репутацию забывает, потому что, какая разница — ведь все равно за «Единую Россию» проголосуют. Но тут какой-то Моргенштерн… Ну, хорошо, сами же сказали, что никто не пойдет за него голосовать. На протест тоже наверняка люди не пойдут.

В.Соловей Я думаю, что это разные типы активности. Есть одна нормативная активность — это идти проголосовать. С точки зрения молодых людей, ходят голосовать теприлы. Они вообще не понимают зачем. А вот выйти на какой-то бунт, на бузу, на бучу — это совсем другое. Это уважающее себя дело. Это дело активных молодых людей. Да, действительно, у них избыток энергии. В целом их доля в населении России не очень велика. Но тут важно, что Моргенштерн держит важный пакет. Он влияет на молодежь. Его паства — это не сотни тысяч, это миллионы. Это побольше, чем та молодежь, которая поддерживала в свое время Алексея Навального. И этим он опасен, этим опасны рэперы. Они не актуально опасны — они потенциально. Очень важно понимать, что власть пытается предотвратить все потенциальные риски и угрозы. Не актуальные — потенциальные. Еще раз говорю, если бы можно было запретить воздух, чтобы оппозиция не дышала, они был воздух запретили. Но вот пока не могут.

Л.Аникина А что пыталась предотвратить власть, когда задерживала болельщиков ЦСК на стадионе?

В.Соловей Болельщиков она точно так же опасается. Она приручила руководство так называемых фанатских фирм, работает с ними успешно. Работа в этом направлении шла после знаменитого выступления болельщиков «Спартака» в декабре 2010 года. Очень успешно идет. Но всегда есть группы молодых людей, которые подрастают. Они активны. Это особенно относится к болельщикам «Спартака», ЦСКА, не уверен, что «Динамо» и «Локомотива». Вот за «Спартак», ЦСКА могу совершенно точно сказать. Это очень активные люди. Нельзя называть их позицию активной жизненной позицией, но они, по крайней мере, энергичные и прибегают к нетрадиционным и не вполне законопослушным способам выражения своей активности. Это всегда пугает власть.

Е.Бунтман Вот вы говорите, что активно работают с лидерами фанатских объединений. Могу экспертно (или не экспертно) сказать, что это абсолютно децентрализованная вещь — условная фанатская трибуна на стадионе что ЦСКА, что «Спартака». Вот у нас есть ситуация, она многогранная. Болельщиков ЦСКА несколько сотен задерживают, бьют, держат на холоде. Болельщики, конечно, привычные, но это, наверное, не добавляет лояльности к власти, причем, что вряд ли большинство болельщиков настроены пронавальнистским, скажем, образом. Обычно это право-патриотическая все-таки молодежь. Чего здесь можно добиться вот этим?

В.Соловей Слушайте, я с вами абсолютно согласен. Это контрпродуктивно с точки зрения здравого смысла. Но надо же понимать логику правоохранителей. Они по зову уже своей природы, даже не службы, привыкли бить и насиловать. Ну, насиловать — я выражаюсь фигурально, хотя мог бы не фигурально выразиться после истории с разоблачением пыток. Это то, что им нравится, это тот единственный модус вивенди, который они знают в отношении футбольных фанатов. Да, несколько сот фанатов, вы правильно сказали. Но я же сам бываю на фанатских трибунах, так что мне вся эта атмосфера хорошо знакома.

В.Соловей: Власть все использует как предлог для ужесточения своего давления

Е.Бунтман На каких?

В.Соловей ЦСКА, кстати. Я болельщик ЦСКА. Жена за «Зенит» болеет, а все остальные члены семьи болеют за ЦСКА.

Е.Бунтман Вы не входите ни в одну фанатских группировок.

В.Соловей Нет, я не вхожу. Свою создаю собственную. Дело в том, что среди этих ребят нет лидеров, которые бы призвали к протесту. Вот когда был протест в декабре 10-го года, там призывали формальные или, точнее, неформальные лидеры этих фанатских НРЗБ. И тогда вышло от 5 до 7 тысяч человек болельщиков. В основном это были болельщики. Они вышли довольно организовано. Сейчас такой организации нет. Есть стихийное действие, спонтанное действие. Ну, я понимаю, ЦСКА проигрывал по игре… Это вызывает, когда вы проигрываете на своем поле, совершенно очевидную обиду. Вот оно вылилось в то, что те стали фейерверки бросать, использовать дымовухи и прочее. Полиция отреагировала привычным для себя образом. Меры безопасности всегда на ЦСКА и там, где и когда играет «Спартак», они всегда увеличены по отношению с игрой «Локомотива» или «Динамо». Вот болельщиков этих двух клубов опасаются.

Е.Бунтман Есть второй аспект — я говорил, что это многогранная проблема — это Fan ID. Для слушателей я поясню, что вот мы с Валерием Дмитриевичем знаем как болельщики, что такое Fan ID…

В.Соловей Увы.

Е.Бунтман Это такой QR-код для болельщиков, который был введен задолго до всевозможных пандемий, омикронов и других греческих литер. И до сих пор они используются на внутренних матчах чемпионата, и болельщики против этого протестуют.

И вот когда эта вещь произошла на матче ЦСКА — «Зенит», сразу поднялись депутаты-спортсмены профессиональные вроде господина Валуева и сказали: «Ну вот, мы же говорили, надо вводить Fan ID». Это тот же как аспект того, что вы говорили в начале — тотальный контроль?

В.Соловей Да, Евгений, очень хорошо, что вы об этом сказали. Да, это аспект, и это, безусловно, будет использовано как предлог. Власть все использует как предлог для ужесточения своего давления, ужесточения контроля. Я не хочу сказать, что это было спровоцировано, это я не знаю, но то, что это будет использовано как предлог, сомнений нет.

Вы помните, как в свое время выступление болельщиков во время чемпионата мира по футболу, когда сборная России сборной Японии проиграла…

Е.Бунтман Назовем это выступлением, да, болельщиков.

В.Соловей Вот оно точно было спровоцировано, потому что сразу после этого был закон проведет через Государственную думу.

Е.Бунтман Объясню, что речь идет о погроме на Манежной площади в 2002 году. Поясню не болельщикам.

Л.Аникина Спасибо.

Е.Бунтман Все-таки для меня остается не проясненным вопрос, несмотря на все вопросы, которые Лиза задавала, я как-то не получил ответа, почему нет этого сопротивления. Вот к QR–кодам вернемся. Почему нет сопротивления к QR–кодам? Хотя это «печать сатаны»…

Л.Аникина И нет, по-моему, ни одного человека, который говорил, что QR–коды — это хорошо, даже те, кто за вакцинацию, за маски, за что угодно, говоря, что QR-коды — это насилие над личностью.

В.Соловей Да, Это можно назвать парадоксом. Можно найти объяснение этому парадоксу. И объяснений несколько. Допустим, есть такая типично русская манера сопротивляться. Она традиционная для нашей страны и для наших людей на протяжении столетий. Они не то что протестуют, они пытаются схитрить. То есть купить ту же самую справку о вакцинации, соответственно, получил код. Пытаются получить медицинский отвод и пользоваться медицинскими отводами. Эта стратегия нам хорошо известна.

Е.Бунтман Индивидуальное действие вместо коллективного.

В.Соловей Да, совершенно верно. Но дело в том, что это индивидуальное действие приобрело массовый характер. Второе: Социальные сети — это прекрасное средство для выброса не просто энергии недовольства, но и агрессии. Психологи могут подтвердить. Вот вы вошли в какой-то чат, поругались с антиваксерами или с кем-то еще, выплеснули свое справедливое, хотя не очень разумное иногда негодование. И после этого пошли понуро с этим QR–кодом или пойдете получать…

Л.Аникина То есть во всем интернет виноват?

В.Соловей Нет, не интернет, упаси боже. Я просто говорю, что это способ снятия напряжения.

Е.Бунтман Но просто сил ни на что не останется, конечно.

А.Соломин Да-да. Естественно, послушайте, сколько времени люди проводят сейчас со своими гаджетами в социальных сетях. Собственно, молодые люди вообще с ними не расстаются. Третья система — административно-полицейского контроля довольно эффективна, это надо признать. Поэтому люди боятся открыто выступать. И, наконец, нет для этих слоев, наиболее агрессивных или активных антиваксеров, противников QR–кодов, — нет тех людей, которые бы их призвали к массовому публичному сопротивлению.

Е.Бунтман Вот Рашкин был.

В.Соловей Сейчас, обратите внимание, может быть, команда Навального попробует это использовать, но я не уверен, что она референтна для этих слоев общества. Скорей всего, нет. Для нее могут быть какие-то другие референтные фигуры, я не очень представляю какие. У них есть там свои авторитеты, но эти авторитеты их не призывают сопротивляться. Они говорят: «Направляйте петиции на change.org, пишите письма, заваливайте жалобами, оставляйте комментарии под постом господина Володина» и тому подобное. Вот это все и делают. Но это как раз снимает напряжение. А ничего же не меняется, это так называемый дискурс. К практикам же массового перехода нет. Возможно, он произойдет, я не исключаю.

Е.Бунтман Я бы хотел к еще одному тезису придраться и подвергнуть его сомнению. Вы говорите, что Путин сторонник горячий QR–кодов и так далее, его окружение тоже. Еще один парадокс, для меня во всяком случае. Власти, условные силовики за QR–код. Как это сочетается с сумеречно угасающим сознанием, которое демонстрируют Патрушев и Бастрыкин, которые говорят как деды абсолютно. И казалось бы, что психотип этих людей — это тот психотип, который отвергает любой прогресс.

В.Соловей: Фамилия Моргенштерна регулярно попадает в доклады президенту. Его считают потенциально опасным

Л.Аникина Подпишитесь на YouTube-канал, где подписать.

Е.Бунтман Вот через лупу смотреть на ноутбук.

В.Соловей Мы можем над ними сколько угодно иронизировать, но они прекрасно понимают, что им надо сохранить свою власть, свое влияние, свои активы и вообще-то свою жизнь. Поэтому они готовы применять все достижения прогресса. Перед ними тем более есть прекрасный опыт Китай с Синьцзян-уйгурским автономным районом. Где эта практика цифрового концлагеря реализована. Они посмотрели: да, хорошая идея. И вдруг у них появляется прекрасная возможность для этого. Во-первых, есть основания в виде пандемии. Во-вторых, цифра развивается очень успешно. И если посмотреть на то, что планируется… Вот, допустим, введение закона со следующего года. Мы еще пока не знаем содержания, но, насколько мне известно, оно должно носить исчерпывающий характер, то есть все сферы будут кюаризированы. Потом, с марта Минцифры может ограничить деятельность любых средств коммуникации, любых социальных сетей в случае возникновения чрезвычайной ситуации.

Е.Бунтман А тогда негде будет ругаться. Мы же как раз говорили, что это отвлекает.

В.Соловей Совершенно верно. Но они же исходят из чего — что чрезвычайная ситуация — это когда растет напряженность.

Л.Аникина Давайте мы продолжим после новостей. Сейчас сделаем перерыв и через несколько минут вернемся.

НОВОСТИ

Л.Аникина Мы продолжаем наш эфир. Это программа «Персонально ваш». У нас в гостях — Валерий Соловей. И в студии — Евгений Бунтман и Лиза Аникина.

Е.Бунтман Валерий Дмитриевич, к главному вопросу перейдем: здоровье Путина. Последнее, что мы знаем, что он ревакцинировался порошком в нос.

В.Соловей Тоже предмет постоянных шуток, я понимаю.

Е.Бунтман Может быть всё серьезно.

В.Соловей Нет, он ничем не ревакцинировался, это абсолютно исключено. У него строгие медицинские противопоказания для вакцинации, ревакцинации, для использования назального спрея в любой форме.

Е.Бунтман Ну, как бы нам соврали, что ли?

В.Соловей Да, нам соврали, но это не в первый же раз. Что в этом такого? Он сейчас приходит в себя от ковида. У него температура вечером уже 37,2–37,5, что в общем уже близко к норме. И поражение легких КТ показало 27%. Выздоравливает от ковида. Он неделю болел ковидом как раз одной из модификаций штамма Дельта.

Л.Аникина А как он заразился-то?

В.Соловей Вот это интересный вопрос. Видите, оказывается, даже если вы сидите в бункере, все равно люди туда, так или иначе, проникают.

Е.Бунтман Но, с другой стороны, это же хорошая новость. Если переболел, значит жив и здоров…

Л.Аникина Естественные антитела сейчас выработаются.

Е.Бунтман Значит, слухи о тяжелой болезни несколько преувеличены, получается.

В.Соловей Отчего же? Немало людей с тяжелыми болезнями…

Л.Аникина Но человек с тяжелой болезнью, мне кажется, легко не перенесет так коронавирус.

В.Соловей Я не хочу сказать, что легко, но лечили его довольно эффективно. Болезнь его не делась, его болезни никуда не делись, они идут своим ходом и ведут его к естественному финалу. Мы об этом прекрасно знаем. Обратите как-нибудь внимание, как он заинтересовался во время знаменитого совещания… ну, как, не знаменитого… совещания, где обсуждались генетические вопросы лечения болезни онколитическими вирусами. И как он помрачнел, когда узнал, что на людях это будут испытывать только через 8-12 месяцев, не раньше. Обратите внимание. Это все есть, это все доступно. И вопрос интересный. Он сидел с тухлым видом и вдруг оживился именно при обсуждении этого вопроса и задал конкретный вопрос, проявил энергичность, большой интерес, и потом померк, потух, когда узнал, что через 8-12 месяцев.

В.Соловей: Путин ничем не ревакцинировался, это абсолютно исключено

Е.Бунтман Валерий Дмитриевич, тоже не могу вас не спросить. Вы не обиделись на информационное агентство «Панорама», которое, мы прекрасно знаем, сатирическое агентство, когда оно смоделировало интервью Дмитрия Пескова о вашем, собственно, здоровье?

В.Соловей Естественно, нисколько нет. Я считаю, что это прекрасная реклама. Ну, а что это в такой манере саркастической выдержано, — ну, так даже шутки в России жестокие, что я вам буду рассказывать?

В.Соловей Что там с транзитом?

Е.Бунтман Все идет по плану. Владимир Владимирович должен обнародовать уже не только городу, но и миру, как он это себе видит.

Л.Аникина А как он это видит?

В.Соловей Мы узнаем. Есть несколько вариантов, которые обсуждаются. Пока что очень осторожно скажу, что все сходится на фигуре Мишустина, вокруг которой существует консенсус как преемника.

Е.Бунтман Вы начали говорить: «Это произойдет…» — и тут по законам жанра должна была прерваться связь как в фильмах Хичкока. А когда это произойдет.

В.Соловей Помните неожиданность января прошлого года, связанную с конституцией? Вот примерно в такие сроки это и планируется. Это, может быть, еще гораздо большей неожиданностью, чем идея внести поправки в Конституцию.

Е.Бунтман Бойтесь, россияне, длинных праздников, да?

Л.Аникина Что с Мишустиным-то не так?

В.Соловей Почему? С ним как раз все так. Имеется в виду, что он может стать преемником. А тут консенсус элитных фракций. Они считают, что это вполне себе подходящий человек. Но это не означает, что нет других кандидатов.

Е.Бунтман Я до сих пор не понимаю, чем силовиков может устроить Мишустин.

В.Соловей Он их устроит тем, что это довольно жесткий администратор. Он сторонник цифровизации. Помните, он, кстати, ФНС диджитализировал очень успешно.

Е.Бунтман Можно предположить, что крестный отец QR–кодов.

В.Соловей Да, можно и так с казать. Он, кстати, похож чем-то на крестного отца. И, наконец, самое важное для них, что они надеются стать регентами при нем. То есть они намерены сосредоточить в своих руках значительно большую власть или, по крайней мере , сохранить не меньшую власть, чем сейчас.

Е.Бунтман Как это сочетается с жесткостью преемника? Наоборот, если обычно по историческому опыту, как мы знаем, регенты или какой-нибудь совет, какие-нибудь верховники, они обычно рассчитывают на слабого правителя, а не сильного.

В.Соловей Жесткий же он не по отношению к ним будет, вы понимаете — по отношению к нам.

Л.Аникина Но никогда не знаешь, как повернется. Сначала к нам, а потом — раз! — чем-то не угодил и все.

В.Соловей Лиза, я абсолютно с вами согласен. И есть памятная история с Никитой Сергеевичем Хрущевым, когда все обернулось не так, как рассчитывали находящиеся рядом с ним соратники. Так что теоретически мы ничего исключать не можем. Дело в том, что те люди, которые думают о транзите, они живут тем же самым историческим опытом, который нам прекрасно известен. Поэтому они хотят заранее создать страховочную сетку. Ну, допустим, один из них получит пост вице-премьера, куратора силовых структур. Другой сохранит свою позицию в Совете безопасности. Ну, сын его, допустим, станет еще одним вице-премьером.

То есть это такое будет, они рассчитывают, пакетное соглашение. И плюс все те законы, о которых мы говорили — о кюаризации, о возможности ограничения мобильной связи, коммуникаций в чрезвычайной ситуации, о расширении прав силовиков (это тоже готовится), — с их точки зрения станут хорошей правовой базой для поддержания власти. Ведь этим будут заниматься именно они. Они будут обеспечивать национальную безопасность.

Чего им надо, естественно, от Мишустна? Ну, от разрядки напряженности они вообще не против были бы. Ну, и, наверное, чтобы он продемонстрировал некие вольности и свободы. Ну, скажем, холопы, сейчас QR-код будет действовать не год, а полтора года после болезни — радуйтесь! Поэтому вот будут вольности и свободы. Ведь можно и так понимать, правда?

Е.Бунтман А как же будет нарушено правило «лысый — волосатый — лысый — волосатый»?

В.Соловей Вы знаете, его так часто упоминают, что возникает предположение, что это железное правило российской политики. Я вам напомню, что когда Владимир Владимирович пришел к власти, он не был лысым совершенно очевидно.

Л.Аникина Так он сразу в будущее смотрел, всё нормально. Я хочу вернуться немножко к Беларуси. Война с Украиной не может помешать этому процессу объединения?

В.Соловей Вообще война с Украиной рассматривается, давайте сразу скажем, гипотетическая, хотя ее вероятность совершенно точно не нулевая. И она уже не ниже, возможно, чем весной этого года, по крайней мере , риски нарастают.

Это, наоборот, будет способствовать, с точки зрения Кремля. Лукашенко уже деваться точно некуда будет после этого, когда с территории Беларуси русские войска начнут наступление на Украину. Куда им после этого деваться? Для кого он вообще персоной грата останется? Он вообще сейчас нерукопожатный. После этого все уже, для него любая карьера закончена слиянием объятий братских с русским медведем.

Е.Бунтман Можно подумать, что у него какая-то перспективная была мировая карьера для этого.

В.Соловей Нет, он всегда умудрялся выкрутиться. Он и сейчас обещает Владимиру Владимировичу, что «Я все сделаю, Володя. Я готов стать спикером союзного парламента». Но Владимир Владимирович ему не верит. Потому что такие обещания он уже слышал от него. Счет этим обещаниями идет на дюжины. Всякий раз он выскакивал. И Владимир Владимирович даже тайно восхищается в узком кругу тем, как этот крестьянин, колхозник, точнее всех обводит вокруг пальца.

Е.Бунтман Может быть, он преемник?

В.Соловей Да уж нет.

Л.Аникина Почему?

В.Соловей По принципу: плохой и еще хуже?

Е.Бунтман Нет, просто я рассматриваю все варианты.

В.Соловей Вы правильно делаете. Кстати, это расчет Лукашенко. Он рассчитывает пересидеть Путина и иметь дело с новым российским руководством.

Л.Аникина А него есть основания для такого оптимизма?

В.Соловей: Лукашенко рассчитывает пересидеть Путина и иметь дело с новым российским руководством

В.Соловей Есть, конечно.

Е.Бунтман У него со здоровьем все в порядке?

В.Соловей У него со здоровьем гораздо лучше, чем у его визави. Хотя у Лукашенко и диабет…

Е.Бунтман И в красной зоне он побывал без масок.

В.Соловей Да, но он вакцинирован. Он вакцинирован «Пфайзером», кстати. Вся его семья. Что тоже вызвало недовольство в Кремле: «Что же ты, друг и союзник и, можно сказать брат — взял и вакцинировался не «Спутником», а «Пфайзером»?»

Е.Бунтман Но он же тайно это сделал, надо полагать.

В.Соловей Конечно. Но нет ничего тайного, что не было известно, по крайней мере , в отношении Беларуси, Кремлю.

Е.Бунтман Миграционный кризис как решаться будет? Тут Володин дает указания какие-то Евросоюзу, советы. Вот вы смеетесь, а ведь рано или поздно этим кончится, что Беларусь и Россия будут диктовать Германии, Польше, Франции с Великобританией, как им поступать с мигрантами.

В.Соловей Как в знаменитом фильме: «Отсюда наша Родина диктует свою непреклонную волю всему мировому сообществу». Вот это голубая мечта российского президента. Он на это рассчитывает. Это первое. Второе, что касается мигрантов. Они с Лукашенко решили, что кризис — это очень хорошо, что он приносит необходимые результаты. Европа взъерошена, Меркель позвонила Лукашенко. Почему только Меркель? Надо, чтобы еще кто-нибудь позвонил. Поэтому они будут поддерживать напряжение на границе.

Л.Аникина То есть за всем этим Путин стоит?

В.Соловей Да, безусловно. А что, есть какие-то сомнения? Лукашенко бы никогда на подобное не решился. Это вообще исключено. Это просто гибридная война, которую ведет Россия. А Лукашенко — это инструмент в этой гибридной войне. Мигрантский кризис — это всего лишь инструмент.

Л.Аникина Но Европа ведь прислушается к совету Володина выработать единый стандарт в сфере решения миграционных проблем?

В.Соловей Пусть господин Володин дает советы собственной тени.

Е.Бунтман НРЗБ в Саратовской области. Что касается вообще миграционного кризиса то, что происходит. Очевидное напряжение и не только внутри Европы такое, гуманитарное, назовем напряжение, но и напряжение вполне себе евроатлантического характера происходит.

В.Соловей Ведь напряжение происходит не только в связи с мигрантским кризисам, а по более широким контекстам. Они прекрасно понимают, что мигрантский кризис — это часть гибридной войны. Они прекрасно понимают, что Россия всерьез готовится к военному вторжению в Украину. Они всерьез готовятся помогать Украине. В отличие от весны этого года Запад настроен более решительно. Есть много тому не только косвенных, но уже прямых свидетельств. Я не хочу сказать, упаси бог, что война начнется. Нет, как раз цель России не в том, чтобы начать войну, а для того, чтобы использовать угрозу войны. А для того чтобы использовать угрозу, она должна выглядеть как абсолютно реальная подготовка. Она таковой и является. Для достижения своих целей, для встречи с Байденом, для очередного саммита, для того чтобы против русской элиты не вводились новые санкции, для того американцы и Евросоюз не вмешивались в российский транзит. Для того чтобы Россия не просто смогла запустить «Северный поток-2», но говорила с Западом на своем языке. Этого всего добивается Путин. Он добивается слишком много.

Но НАТО и США в первую очередь, они рассчитывают, что они пересидят Путина. Путин знает, что у него короткий горизонт, поэтому ему придется добиваться нужных ему результатов или принимать решения в ограниченном временном промежутке. Но сейчас его интересует больше всего геополитика. Его нисколько не интересует происходящее в России. Он считает, что все под контролем, что все идет как должно идти в сторону усиления контроля, в сторону усиления дисциплинарных практик. Главное — это геополитика. Это то наследство, которое он хочет оставить России.

Л.Аникина Разве Россия в лице Путина и Кремля не боится США?

В.Соловей Боится, конечно. Есть две страны, которых боится Путин. Это США, президент США — неважно, какого, Трамп это, Байден — по должности; Китая, и опасается Эрдогана и относится к нему уважительно. Он считает, что стратегическая дерзость, как это было в 2008 году в небольших масштабах в Грузии — я имею в виду войну за Южную Осетию, — и как это было в 2014 года, — что стратегическая дерзость способна принести результат.

Я думаю, что это опрометчивое заблуждение. Но он считает, что можно при определенных условиях рискнуть так, чтобы поставить на колени НАТО, не много ни мало.

Е.Бунтман Байдене, похоже, и администрацию США в меньшей степени, конечно, чему Европу волнует ситуация с мигрантами на белорусско-польской границы…

В.Соловей Еще бы! У них своих мигрантов будь здоров, сколько.

Е.Бунтман Как Путину заставить Байдена заставить разговаривать с ним так же, как Меркель разговаривала с Лукашенко? Какой следующий этап гибридной войны?

В.Соловей Известно, какой этап — это русские атаки, я имею в виду электронные атаки, хакерские атаки на американские организации, учреждения, американские сети.

Л.Аникина Это было уже — не помогает.

В.Соловей И это будет еще делаться. Второе: Россия предлагает США выступить модератором в отношениях с Талибаном*, запрещенным… Я не знаю, он запрещен?

Е.Бунтман Нам — запрещен, да.

В.Соловей Тогда добавим: террористическим Талибаном*. И Россия гарантирует, что наркотики из Афганистана не попадут в США. Россия готова дать гарантии. Это довольно важно.

Е.Бунтман Но у США свои каналы поставки, другие…

В.Соловей Да, но, тем не менее, они не хотели бы получать новые, причем каналы массированной поставки. Потому что Афганистан — один из основных поставщиков наркотиков на мировой рынок. Это не секрет. И, наконец, американцев не может не беспокоить стратегическая стабильность в Европе. Они же хотят восстановить отношения с НАТО, восстановили уже. Они хотят показать, что они заботятся о Европе, заботятся о стабильности. Европейцы им жалуются. Та же самая Германия, которую американцы считают своим главным партнером в Евросоюзе, говорит: «Послушайте, здесь очаг напряженности, фактически в сердце Европы, это чревато серьезными последствиями». Они не об мигрантах говорят, теперь об Украине , в первую очередь. Смотрите, как русские оказывают на нее давление. К чему это все может привести. Посмотрите, как подтягиваются все новые русские части. Надо же американцам как-то вмешиваться, реагировать. Они будут просить, чтобы Путин дал гарантию ненападения на Украину.

Л.Аникина То есть у Америки тоже есть основания опасаться России?

В.Соловей У него есть основания опасаться непредсказуемости российского руководства. Вот этого боятся все, кто даже с Россией в хороших отношениях. Непредсказуемости российского руководства и главного российского руководителя очень опасаются. Тем более, они знают, что эта непредсказуемость будет только нарастать.

В.Соловей: Они прекрасно понимают, что Россия всерьез готовится к военному вторжению в Украину

Л.Аникина Но, значит, что в Кремле все правильно делают, держат это в напряжении — нет?

Е.Бунтман Паритет такой.

В.Соловей С точки зрения пацанской логики — да. Вы кричите: «Держите меня трое! А то я сейчас брошусь». Вот они сейчас пытаются как-то сдержать, уговорить. Но, в конце концов, это начнет: а) надоедать; б) это уже касается всех нас — какая репутация у нашей страны и у нас у всех? На Западе говорят: «Ведь вы же проголосовали за этого человека. Вы же его поддержали». И нам от этого придется отмываться очень долго. Россия в целом как страна и российское общество понесли колоссальный репутационный ущерб, начиная с 14-го года — колоссальный. От него придется отмываться тысячелетие.

Л.Аникина Может быть, этот репутационный ущерб, наоборот, на пользу России?

Е.Бунтман Боятся — значит, уважают.

В.Соловей Да, пусть ненавидят, лишь бы боялись. К сожалению, нет. Очень трудно считать предсказуемым партнером такую страну и таких руководителей. И это никому не нравится. И даже те, кто входит… часть российского руководства прекрасно это понимают. Им, правда, деваться уже некуда. Они страдают стокгольмским синдромом. Из этой галеры им не выпрыгнуть. Но они думают о будущем, считают, что Путин уйдет, а они останутся. Им бы хотелось жить хорошо и жить на Западе, а не в Российской Федерации.

Е.Бунтман У меня еще есть пара вопросов по российским границам. Во-первых, ЛНР и ДНР — какова их будет судьба: они будут присоединены к России, отданы Украине, или третий вариант — то, как сейчас болтаются?

В.Соловей Россию вполне устраивает межеумочное положение. Потому что опять же ими можно манипулировать. И если куда-то их отдавать, то их надо в пихнуть в Украину, но на российских условиях. Вот эта знаменитая формула Штайнмайера: «Впихнуть так, чтобы Украина фактически превратилась в конфедерацию, а у этих субъектов было бы право вето в отношении внешнеполитических и некоторых внутриполитических решений. Это для России был бы лучший исход.

Е.Бунтман Второй — про Эрдогана. Ближе всего подходит к российским границам и сильнее всего покушается на традиционные зоны влияния именно Эрдоган. Причем покушается как собиратель тюркских земель. А в противопоставление Путину как собирателю русских, я бы сказал, советских земель. Почему такая дружба?

В.Соловей Вынужденная дружба. Они обнимают левой рукой, но правой держат — один ятаган, а второй, не знаю… топор…

Е.Бунтман Меч Александра Невского.

В.Соловей …Альпеншток. А для людей этого сорта — альпеншток. Так что нет, они друг друга знают цену, они вынуждены друг с другом считаться, но они надеются друг друга переиграть. В частности, Путин рассчитывает хоть какой-то реванш взять за досадное поражение России, ослабление влияния России на большом Южном Кавказе с отступлением Армении по Карабаху. Он рассчитывает как-то это отыграть назад.

Л.Аникина Как на все эти танцы с бубнами геополитические виляет коронавирус, который вроде как должен быть давно побежден нашим славным «Спутником»…

Е.Бунтман Но придет страшный «Омикрон».

Л.Аникина Но грядет уже новая версия, которая, как говорят, может быть, даже не будет реагировать на эту вакцину и будет очень заразной. И вот это все.

В.Соловей Геополитически я не уверен, что это так уж влияет.

Л.Аникина Ну, у всех общая беда.

В.Соловей Это почему-то страны не соединяет. Выяснилось, что национальные квартиры все-таки ближе. Страны вводили ограничения, руководствуясь собственной логикой. Они часто друг друга копировали. Но никакой активной кооперации, никакого объединения человечества в борьбе за свое спасение не было. И, действительно, справедливо говорит глава ВОЗ: «Вы же не посылали те же вакцины в Африку. Вы бы послали вакцину, они бы там привились — не было бы новых штаммов.

То, что в России концепция изменилась — сперва была концепция «Мы победили вирус. У нас лучшая в мире вакцина, лучшая санитарная система здравоохранения» сменилась на другую концепцию. Сменилась по политическим причинам. Что вирус — это угроза, и вас спасет введение QR–кодов. Не просто вакцинация, а именно ведение QR –кодов вас спасет.

Е.Бунтман Не только российская национальная концепция. Много где QR –коды и другие всякие санитарные зеленые книжки ввели раньше.

В.Соловей Но обратите внимание, что где-то это вообще не соблюдается. Где-то против этого протестуют, как в Италии. Причем протестуют так, что от этой идеи пришлось отказаться. Наконец, третье: мы прекрасное знаем, что все, что в России используется в направлении контроля, используется для ухудшения нашей с вами жизни. Исключений еще не было.

Е.Бунтман А остальные для ухудшения, что ли — французы, немцы?

В.Соловей Вы правы, Евгений. Это вообще глобальное возвращение государства. Попытка государства вернуть себе часть дисциплинарных функций, практик, которые оно на время потеряло под натиском гражданского общества. Ну, и в силу того, что холодная война прекратилась, оказалось, что не надо так уж воздействовать на общество, не нужны эти дисциплинарные практики. Да, государство — вот тот самый пресловутый гоббсовский Левиафан — пытается что-то себе отвоевать, это правда. Но в России оно делает это очень активно, очень нарочито и с вполне очевидной целью.

Е.Бунтман Когда Лиза спрашивала про геополитические последствия, по всей видимости, речь идет и о том, что мы можем вспоминать о едином европейском пространстве как о чем-то, о чем уже старожилы помнят.

В.Соловей Я думаю, что все же нет. Я думаю, что ситуация будет улучшаться.

Е.Бунтман Но приоритет налицо национального над наднациональным?

В.Соловей Да, но дело в том, что есть еще экономические интересы. Они требуют глобальных рынков, они требуют свободного перемещения если не людей, то товаров, а затем и людей. Где товары, там и люди. И есть еще обычная логика поведения человечества. Люди привыкают жить с новой опасностью. Они привыкнут к коронавирусу. Они адаптируют коронавирус. Да, переболеют по разу, по второму разу. Но мы живем же с гриппом, правда? Живем. Мы живем с массой болезней не менее, а, может быть, даже более опасными, чем коронавирус. Это произойдет, может быть, через год, может быть, через полтора. Но совершенно очевидно, не через десятилетие.

Е.Бунтман Но с QR –кодами мы останемся навсегда?

В.Соловей Россия. А в других странах — нет. Там придется отступить государству. Ему не нужны QR–коды. Там государство может использовать и другие… но наши ведь не хотят заморачиваться. Через современные средства слежения — через телефоны вы можете прекрасно собирать информация о людях. Но вот в России, в Кремле считают, что надо контролировать лучше, куда вы ходите, что вы покупаете. Вот вы будете заходить в торговый центр — там предъявление QR –кода.

Л.Аникина уже есть оплата в метро по лицу. Что мешает то же самое сделать в магазинах и не мучится с QR–кодами.

В.Соловей Совершенно верно, Лиза. Хотя еще больше и еще лучше.

Е.Бунтман То есть в деревне Горе-Грязь в автолавку, приезжающую раз в месяц QR–код приносить.

В.Соловей Не хотят себя затруднять. Им так проще, потому что в этом QR–коде будет вся информация о вас. Голикова же открыто сказала: это будет документ важнее паспорта, потому что он будет содержать всю полноту информации. А потом заявят о том, что необходимо еще дактилоскопировать, крайне желательно.

Е.Бунтман Вот он, конец времен.

В.Соловей Да.

Е.Бунтман Судьба «Мемориала*», который и так признан уже иностранным агентом, может быть ликвидирован — и правозащитный центр «Мемориал*» и международный, — она какова?

В.Соловей Я к великому для себя сожалению смотрю на перспективы «Мемориала*» пессимистично.

Е.Бунтман Запретят, ликвидируют?

В.Соловей Я думаю, что да, ликвидируют. Ощущение, что решение уже принято. Это просто предсмертные судороги. Хорошо, что эти судороги вызывают общественную реакцию. Это очень здорово, это правильно. Но, мне кажется, что судьба организации предрешена и по той простой причине, что это символически самый главный раздражитель среди всех НКО для чекистов — именно эта организация, именно «Мемориал*».

Е.Бунтман Спасибо большое! Валерий Соловей, политолог был у нас в гостях. Лиза Аникина и Евгений Бунтман провели этот эфир для вас.

Л.Аникина Всем спасибо, всего доброго!

* «Движение Талибан» - террористическая организация, запрещённая в России. "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире