'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 24 ноября 2021, 15:05

С. Бунтман Добрый день. Сейчас 15 часов 7 минут. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман – ведущие в нашей программе.

А. Нарышкин Добрый день.

С. Бунтман Персонально ваш и наш политолог Александр Кынев. Здрасьте, Александр. Добрый день

А. Кынев Всем добрый день. Давно меня тут не было.

С. Бунтман Прежде чем мы перейдем ко всевозможным делам, про которые можно говорить долго и содержательно, я бы хотел задать вопрос, который поверг в недоумение и меня, и вас. Знаешь ли ты, Алеш, про эксперимент Яндекса и туманные обещания, что другие поисковики тоже будут по паспорту?

А. Нарышкин: Я за.

С. Бунтман Ты – за, да?

А. Нарышкин: Я за. А почему нет?

С. Бунтман Ну да, ты умеренный консерватор, я знаю это. Или наоборот, да.

А. Нарышкин Хоть горшком назовите.

С. Бунтман Да, хорошо. Это недоумение. Это тоже попытка контроля всего или что это?

А. Кынев Честно говоря, я услышал только с ваших слов. Не знаю подробностей.

С. Бунтман Я вам клянусь, что это есть.

А. Кынев Жизненный опыт говорит только об одном – что когда какой-то сервис ухудшается, он освобождает место, как правило, другим сервисам. Поэтому ухудшение одних автоматически ведет к тому, что растет спрос на других. Поэтому мне кажется, что это путь не очень хороший и не очень рентабельный.

С. Бунтман Но делается что-то монополией тогда. Яндекс становится госпоисковиком, нас отрубят от Гуглов и от всего остального.

А. Кынев Я думаю, что это совсем утопия, потому что попытка отрубить нас от чего бы то ни было приведет к тому, что просто будет расти информационная грамотность населения с точки зрения пользования всевозможными программами обхода. Никакого эффекта не будет. А те, кто не пользовался, они и не будут пользоваться. Будет просто сегрегация с точки зрения информационной грамотности. Вот и все.

А. Нарышкин Не, я вам сейчас двоим объясню.

С. Бунтман Давай, объясни.

А.Кынев: Попытка отрубить нас от чего бы то ни было приведет к росту информационной грамотности населения

А. Нарышкин Я собрался с мыслями. Что Минцифры предлагает? Минцифры говорит, что мы проводим пилотные проекты, сейчас тестируем, в том числе с Яндексом. Вот тот самый аккаунт, который у нас есть на Госуслугах, на Мосуслугах, его, как я понимаю, можно будет использовать, например, в том же Яндексе, где-то там на Авито и так далее. Это же такая, получается, универсальная будет платформа. Чем запоминать 100 разных плагинов, 100 разных паролей, ты можешь под одним логином зайти на Госуслуги, потом на Яндекс, заказать какой-нибудь товар, потом написать кому-нибудь гадость через Одноклассники и прочее. Это же прогресс, черт возьми!

А. Кынев Алексей, вы сейчас говорите совершенно о другом. Потому что в том, о чем вы говорите, никакой обязательности нет. Он не отменяет возможность заходить, не пользуясь никакими кодами, паролями, паспортом и всем остальным.

А. Нарышкин Я хочу, чтоб вы похвалили наше правительство. Все для людей.

А. Кынев Когда будет, за что хвалить – похвалим.

С. Бунтман Слушай, а можно от Минцифры перейдем к Минбукве? Потому что у нас все навысказывались. Сегодня даже Песков – я не знаю, как можно назвать это выражение лица или интонацию его голоса, когда говорил об озабоченности Бастрыкина, например, образованием и необходимостью или ненужностью ЕГЭ – сказал: «Да мы все очень волнуемся об образовании. Почему не может такой человек как Бастрыкин поволноваться?» А что все повылезали?

А. Кынев Вы знаете, когда я смотрю на эти подряд интервью Патрушева, Бастрыкина, Владислав Юрьевич вновь о себе напомнил, почему-то вспоминается «Золушка»: «Маловато королевство, разгуляться негде». Такое ощущение, что разгуляться негде нашим уважаемым политикам.

С. Бунтман То есть в своем департаменте.

А. Кынев Видимо, уже скучно. Видимо, руки чешутся.

А. Нарышкин То есть вы думаете, скоро будет объединение Следственного комитета с Минпросвещения, да? Не за горами.

А. Кынев Сейчас в Германии обещают Министерство экономики и климата. Если есть Министерство экономики и климата, почему не сделать Министерство безопасности и просвещения? Я думаю, что все возможно. Было бы желание. Если серьезно, мне кажется, просто это говорит о том, что сама по себе геронтократизация нашей политической элиты, фактическая жизнь вне зоны критики и какой бы то ни было ответственности ведет к тому, что размывается ощущение границ собственной компетентности у чиновников.

Мы же понимаем, что такое европейская система госслужбы. Это все уходит давно к Веберу, политика как призвание и профессия и так далее. То есть есть политики, а есть чиновники, которые политикой заниматься не должны. На мой взгляд, все вот эти интервью говорят о том, что у нас это размыто просто до абсолютности, когда любой чиновник может высказываться обо всем, о чем угодно. То есть здесь представление о границах, о компетентности, о том, что – твое, что – не твое…

А. Нарышкин А, может, это хорошо? Такой универсальный боец, которого можно потом переместить на любую должность.

А. Кынев Это плохо, потому что это полностью дискредитирует и размывает власть, это размывает представление о госполитике, это девальвирует в принципе позицию госчиновника как таковой.

С. Бунтман Но у нас уже был великий знаток всего на свете, который по всем поводам высказывался: от языкознания до кино.

А. Нарышкин Владимир Ростиславович Мединский?

С. Бунтман Нет. Иосиф Виссарионович.

А.Кынев: Геронтократизация нашей политической элиты ведет к размытию границ собственной компетентности у чиновников

А. Кынев Иосиф Виссарионович, конечно, однозначно. Нет, я думаю, что это, конечно, переворачивание и это просто девальвация в целом веса высказываний чиновников такого уровня как таковых.

А. Нарышкин А вот Бастрыкин, на самом деле, в последнее время активизировался. Помимо ЕГЭ, он говорит, что – непонятно, откуда эти данные – Моргенштерн наркотики продает.

А. Кынев И он уже уехал сегодня.

С. Бунтман И то непонятно, уехал или не уехал.

А. Нарышкин Вы можете объяснить, вот сейчас в этой властной вертикали Бастрыкин на каком месте находится, насколько он влиятелен?

А. Кынев По поводу мест, кто где там находится – это не ко мне, это к Минченко. Это он у нас составляет списки Политбюро, кто там – кандидаты, а кто – члены. Очевидно, что глава Следственного комитета – фигура, несомненно, крайне влиятельная с точки зрения своих возможностей. Но, как показывает практика последних лет 15, публичная активизация подобных чиновников никогда ничем хорошим не заканчивалась.

А. Нарышкин То есть?

А. Кынев Можно вспомнить Черкесова, например, в свое время, который потом ушел со всех постов и так далее. Я не знаю, с чем это связано. Но, как показывает опыт, все-таки обычно это воспринимается как нечто странное внутри самой системы. Либо это, возможно, какая-то внутренняя подготовка к тому, что, может быть, придется статус как-то поменять в дальнейшем и так далее.

А. Нарышкин Может, он к Путину обращается и говорит: «Владимир Владимирович, я хочу заниматься образованием».

А. Кынев Я думаю, что, во всяком случае, само по себе это странно. И то, что мы это обсуждаем, уже об этом говорит.

А. Нарышкин Вот Бастрыкин и заставляет обсуждать его, черт возьми.

С. Бунтман А вот геронтизация – это то, что система стареет, или люди как-то ветшают?

А. Кынев Они одновременно стареют. А система – это и есть люди. То есть наша система персонифицирована. А в том виде, как она сегодня существует, при другом наборе персонажей, начиная с Владимира Владимировича, она не сможет функционировать. Она написана под людей. Следственный комитет создан под Бастрыкина. Следственный комитет без Бастрыкина не будет Следственным комитетом.

А.Кынев: Это полностью дискредитирует и размывает власть, это размывает представление о госполитике

С. Бунтман То есть это институция, которая имеет только одного главу.

А. Кынев В том виде, как она создана в России, да, очевидно. Я, кстати, могу сказать, что на эту тему было, по-моему, даже несколько вполне себе серьезных аналитических статей, которые обсуждали, что, может быть, после Бастрыкин Следственный комитет будет ликвидирован. Я хочу напомнить, были такие разговоры, были такие публикации.

А. Нарышкин Слушайте, вы сейчас рассуждаете, мне кажется, как Владимир Путин, который тоже думает, что без меня не будет России, без Бастрыкина не будет СК.

А. Кынев Я не как Путин рассуждаю, а как человек, который как раз с нашей системой взаимодействует и прекрасно понимает, что у нас, к сожалению, институты создаются под людей, а не люди ищутся под институты.

А. Нарышкин Нет, ну подождите…

С. Бунтман А институция президент в свое время была создана под Ельцина?

А. Кынев Конечно. Очевидно.

С. Бунтман А вот оказалось, что может быть совершенно по-другому, как только изменится, скажем так, лицо этой Конституции.

А. Кынев Проблема в том, что, как правило, в авторитарных переходных режимах зачастую Конституции пишутся под конкретных людей. Это не секрет, это трюизм. Никто с этим особо и не спорит. Скажем, американская Конституция тоже писалась НРЗБ, что будет Джордж Вашингтон. Но при этом все-таки была огромная и серьезная аналитика. И там, кроме Вашингтона, кроме поста президента, была еще система сдержек и противовесов, огромное подробное обсуждение, как должна работать каждая норма, какие должны быть вето, какие нужны права штатов и так далее. В итоге оказалось, что, в общем, она сбалансированная.

А вот в случае, скажем, с нашей стране и с некоторыми другими странами в основном в первую очередь обсуждалась роль первого лица, его окружения, а все остальное воспринималось, как гарнир. Ну вот и получилось то, что получилось.

А. Нарышкин Сергей Александрович, можно про геронтизацию? А вы так говорите, что у нас все стареют, все под конкретные должности, все не могут никуда переехать, все засиделись. Ну вот у нас тот же самый Максут Шадаев…

А. Кынев Алексей, это вы говорите, а не я.

А. Нарышкин Я проникся вашими взглядами. Подождите, а тот же самый Максут Шадаев. Сколько ему? Ему 40 лет. Молодой. У нас есть молодые министры. То есть все-таки эта система способна к омолаживанию.

А. Кынев Были, есть и будут молодые министры, конечно. Куда ж без них? Мы ж говорим не про каждое маленькое звено.

С. Бунтман Помнишь, Громыко был какой молодой. А, ты не помнишь.

А. Нарышкин Я не помню. Я вчера родился. Вы говорите, без Бастрыкина не будет, например, Следственного комитета. Но когда-то казалось, что без Чайки не будет Генеральной прокуратуры.

С. Бунтман Нет, Генеральная прокуратура была. Это давняя институция.

А. Кынев Такого никто никогда не говорил. Генпрокуратура – абсолютно естественный институт, который существует давно и который пережил большое количество смен. А в случае Следственного комитета Бастрыкин – он отец-основатель.

А. Нарышкин Да, кстати. Более того, раньше же был Следственный комитет под Генпрокуратурой.

А. Кынев Конечно. Он отец-основатель. Он же его и вывел оттуда.

С. Бунтман Скажите, пожалуйста, что это такое, что это за третья эпоха путинизма? Что-то на меня повеяло Толкиеном.

А. Кынев Я тогда поясню слушателям.

С. Бунтман Есть доклад. Мы поясняем.

А. Кынев Да. Они не поймут, о чем это мы тут о своем. На минувшей неделе мы с коллегами… Там общая редакция Кирилла Рогова. Я автор первой главы. Доклад Фонда «Либеральная миссия», который посвящен новой политической реальности после выборов.

С. Бунтман Фонд еще не иностранный агент? Я уже теряюсь в этих списках.

А.Кынев: Выборы 2012 – 2018 годов – это вот такие потешные игры, где реальные, серьезные темы табуировались

А. Кынев Нет, нет, нет. «Либеральная миссия» – пока не иностранный агент.

А. Нарышкин Звучит подозрительно, кстати.

А. Кынев Он достаточно подробный. Любой желающий может найти на сайте Фонда и его прочитать. Там как раз описывается возможный сценарий развития политической системы в стране. А вот то, что вы упомянули про три эпохи, – это как раз из моей части, которую я писал. Там описывается эволюция политического режима применительно к общественной жизни, к партиям, к нам всем, журналистам в том числе, вот за эти 20 лет.

Если это очень сильно утрировать, вот о чем идет речь. Если абстрагироваться от нюансов, от принятых законов, а посмотреть просто на общую философию политики в отношении государства, оппозиции и всех остальных, то было три основных эпохи. Первая эпоха – это период, условно, сурковский, то есть примерно до 2011 – начала 2012 годов.

С. Бунтман Который сейчас говорит о нем как о «золотом веке», «вы еще вспомните».

А. Кынев Это период высоких цен на нефть, высоких доходов. Главное в этом периоде было что? Что колоссальные ресурсы государства позволяли, в принципе, покупать лояльность. То есть репрессий было не так много. Все проблемы купировались большими деньгами. И это был период такой кооптации, когда шло экстенсивное расширение вертикали путем поглощения в себя всех субъектов, причем неважно, кем эти субъекты были вчера. Ты мог быть коммунистом, либералом, националистом. Ты вступал в партию власти, и это никого не интересовало. То есть экстенсивное расширение, которое требовало колоссальных ресурсов.

С. Бунтман То есть присоединение к этому профсоюзу властному.

А. Кынев Да, да, да. Было важно создать монстра. То есть это было создание огромного монстра. Этот период закончился кризисом. Не будет описывать почему.

Второй период с 2012 года фактически инерционно прожил до 2018 года. В этот период ситуация изменилась: денег стало меньше, ресурсов стало меньше, усилилась потребность во внутренней структуризации политической элит, в большей гомогенизации «Единой России» как политической силы, где уже слишком инородные тела выглядели проблематично. И в этот период кооптация исчезает.

Хочу напомнить – ну, молодежь не помнит, а мы с вами помним – скажем, 2009 год какой-нибудь. Избирается мэр Иркутска коммунист. Что он делает? Вступает в «Единую Россию». Избирается мэр Волгограда коммунист. Что он делает? Вступает в «Единую Россию».

А. Нарышкин Так перспективнее, конечно.

А. Кынев Да. Все это счастье закончилось в 2012 году. С 2012 года эта система кооптации умерла. То есть насильственного поглощения в единый конгломерат больше не было. С 2012 года система кооптации была разделена на систему раздела. То есть вам не дают деньги напрямую, начинают делиться должностями, круговая порука в виде ответственности. То есть представить себе до 2012 года, что оппозицию не просто будут переманивать и назначать на должности, а начнут «да возьмите, вот вам пост губернатора», «возьмите, вот вам пост в Совете Федерации», «возьмите, вот вам пост омбудсмена»…

С. Бунтман Так поступили сейчас с тем же, к сожалению, сидящим Никитой Белых.

А. Кынев Да, совершенно верно. И Белых попал в эту систему раздела и так далее. Это совершенно другой период. Это период, когда внутри самой власти такая большая гомогенизация, внутри «Единой России» в первую очередь, а с остальными – раздел: «Вот вам полянки. Вы на них сидите. Денег напрямую не дадим, но кормитесь. Вы кормитесь там, вы кормитесь сям и так далее». И это касалось практически всех. Опять-таки, репрессий стало чуть побольше, но в основном они носили символический характер. То есть законы были приняты, но они еще применялись очень редко в демонстративном порядке.

И это период володинский, условно говоря. Он прожил дольше, чем Володин был зампредом администрации. То есть Володин ушел в 2016 году, система инерционно прожила до 2018 года. Фактически эта система закончилась пенсионной реформой, которая показала, что даже в условиях вот такой лояльной оппозиции, которая всего боится…

Потому что какова была оборотная сторона медали вот такой системы раздела? Она заключалась в том, что это круговая порука. То есть, грубо говоря, если сегодня я от вас получаю деньги, должности и что-то еще, когда начинаются выборы, буду я вас критиковать? Конечно, нет. То есть при такой системе выборы – это всегда поддавки. То есть раздел округов 2016 года в эту систему в Госдуму вписывается, когда оппозиции заведомо 19 округов отдали.

В результате выборы 2012 – 2018 годов – это вот такие потешные игры, где реальные, серьезные темы табуировались. Было, по сути дела, заранее ясно, о чем оппозиция говорить не будет. То есть критика без персоналий, табуированная тема внешней политики, табуированная тема расходов на оборону и так далее.

А. Нарышкин Такой договор.

А. Кынев Негласный, конечно.

А. Нарышкин Слушайте, а Фургал в эту систему как вписывался?

А. Кынев Фургал в эти годы был рядовым депутатом ЛДПР внутри. И вот 2018 год. Выясняется, что общество все равно меняется. А общество так устроено, что когда есть потребность в переменах, вы найдете способ ее выразить. Это как в песне: «Я его слепила из того, что было». И вот даже та самая оппозиция, которая ни сном ни духом, которая совершенно спокойно жила в этой системе договорняка, которая получала и деньги, и должности, и все остальное… Выяснилось, что людям голосовать все равно не за кого. И пошли они голосовать за нее же в 2018 году. И где-то – за ЛДПР, где-то – за коммунистов, где-то – за кого-то еще.

А.Кынев: Период, который мы наблюдаем сейчас, я бы назвал его «свои и чужие»

Но власть, увидев этот процесс, что ни деньги уже не помогают, ни должности… Когда недовольство есть, его не упразднишь. И в этом смысле коммунисты в данном случае как самая сильная оппозиционная партия оказались главными бенефициарами.

И с 2018 года в таких условиях, когда становится понятно, что прежние технологии не работают, система начинает резко ужесточаться. И вот этот период, который мы наблюдаем сейчас, я бы назвал его «свои и чужие» – это, с одной стороны, очень жесткая технократизация, где уже не нужны политики, с которыми можно договариваться, а нужны просто исполнители и клерки. То есть происходит очень жесткая дифференциация между теми, кого можно, и теми, кого нельзя.

С. Бунтман То есть это единообразие становится еще такое очень жесткое, да?

А. Кынев Конечно.

С. Бунтман То есть к единообразию не привлекают, а в единообразие включают или выбрасывают.

А. Кынев Или выбрасывают. И это затрагивает абсолютно всех. Это касается СМИ, это касается НКО, это касается всех. Потому что в сурковский период не было никаких проблем со СМИ-иностранными агентами. Даже идеи такой не возникало. Более того, хочу напомнить, например, признанный уже дважды в своей истории вначале как ассоциация, а потом как движение «Голос*» даже гранты получал государственные когда-то на выборы от комиссий, причем распределителем тогда была госпожа Памфилова, которая потом возглавила Центризбирком. Всего лишь 10 с лишним лет назад это было.

С. Бунтман А что, может, правда будем вспоминать как золотой век, как говорит Сурков?

А. Кынев А что мы видим с 2018 года? И с каждым годом ситуация ухудшается. То есть это касается и СМИ, которые очень жестко сегрегируются, это касается общественности, это касается партий, это касается всех. И эта система предельно конфронтационная. Почему происходит внутренняя эволюция? Это страхи, это паранойя, это дефицит ресурсов. Наверное, это все вместе, одно переходит в другое. И при такой системе она не может иметь нормального разрешения, потому что она тупиковая. То есть она кончается либо взрывом в конце, потому что вы не можете репрессии, давление усиливать до бесконечности, либо она кончается откатом к одной из двух предыдущих моделей.

А. Нарышкин Сколько вы отмерили нашему государству еще?

А. Кынев Я не готов сказать. Я не профессор Соловей говорить о том, что там обстоятельства непреодолимой силы возникнут завтра. Нет. Но мы говорим о том, что система в таком формате нежизнеспособна, совершенно очевидно, потому что эскалация не может длиться до бесконечности.

С. Бунтман Александр, у меня вопрос. А вот в этой системе третьего периода, третьей эпохи какую роль играет такая фигура как Навальный?

А. Кынев Вот Навальный в данном случае, мне кажется, выступает скорее как катализатор. Навальный появился раньше третьей эпохи. То есть Навальный как фигура присутствует с 2010 года. То есть она стал раскручиваться впервые медийно в 2010 году, когда кончались полномочия Лужкова. Он возник именно тогда. Тогда была очень популярна «Газета.ру», был пик ее популярности. И как раз в том числе «Газета.ру» была одной из площадок. И она даже проводила голосование, когда Лужкова снимали: «Кого нужно назначить мэром Москвы?» Я помню, как тогда на «Газете.ру» победил Навальный. То есть 2010-2011 год: он начинает резко подниматься из довольно равновесного списка оппозиционеров.

А.Кынев: Навальный будет сидеть до тех пор, пока президентом является Путин. Я в этом почти не сомневаюсь

И постепенно год за годом засчет расследований его известность начинает расти. Такой качественный скачок – наверное, это конец 2017 – начало 2018 года, когда Навальный из чисто московского политика делает шаг и становится федеральным.

С. Бунтман Когда он штабы экстремистские свои признанные.

А. Кынев Совершенно верно. Конец 2017 года.

С. Бунтман То есть такая парапрезидентская кампания его, да?

А. Кынев Принимается решение о президентской кампании и создании региональной сети. Региональной сети у Навального не было до конца 2017 года. То есть фактически можно сказать, что возвышение Навального и переход его из московской политики в федеральную как раз совпадает с этим последним третьим этапом.

А. Нарышкин А вы верите, что Навальный когда-нибудь вообще освободится? Да, мы верим все, что он вернется в федеральную политику, причем в тех же объемах, что в 2018 году.

А. Кынев В тех же объемах – нет. Но в каких-то других. Вообще, ничто не возвращается никогда в неизменном виде. Я думаю, что Навальный, скорее всего, будет сидеть до тех пор, пока президентом является Путин. Я в этом почти не сомневаюсь. Тогда, когда он выйдет, – я очень надеюсь, что он выйдет, и надеюсь, что мы все будем свидетелями этого процесса, – конечно, он останется в политике. Другой вопрос: в каком виде он останется.

Я помню, как-то на «Эхе» приводил эту историю. Она из нашей жизни, но немножко далекой. Вот был когда-то Александр Иванович Лебедь. У Александра Ивановича Лебедя главным лидером оппозиции в Красноярске был тогдашний спикер Александр Усс. И он, ожидая очередные выборы, вел кампанию.

И если бы выборы прошли, пока Лебедь был жив, Усса бы выбрали губернатором. Но происходит катастрофа, Лебедь разбивается на вертолете. И досрочные выборы. И у Усса конкурентами вместо Лебедя становятся Хлопонин, Глазьев, Пимашков и другие замечательные люди. А у Усса кампания уже выстроена. У него кампания «анти-Лебедь», а Лебедя уже нет. И в итоге он выборы губернатора проиграл, потому что выяснилось, что контекст поменялся, конкуренты – уже совсем другие люди, а он вел кампанию «анти-Лебедь», когда Лебедя уже нет. И он терял рейтинг по мере того, как приближалось голосование.

К чему я это говорю? К тому, что образ, созданный на антитезе кого-то, – продукт скоропортящийся. То есть представить себе, например, что ему придется выходить в политику и конкурировать уже не с Путиным, а с каким-нибудь там новым президентом, который уже и риторику обновления какую-то, может быть, с другим имиджем, с другими запросами, с другими надеждами, будет намного тяжелее. И Навальный не вернется в ту точку, в которой он был в январе 2021 года. Он вернется в другую политическую реальность с другими персонажами и бороться придется с ними.

С. Бунтман Александр Кынев. Мы с вами продолжим программу через несколько минут.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

С. Бунтман Продолжаем. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман. В гостях у нас Александр Кынев. Вот скажите, пожалуйста, во всём этом какую роль играет ковид сейчас? Как он влияет? Ковид — это тест для всех, для любой формы государства.

А.Кынев: Никакие антиваксеры не являются причиной провала вакцинации — это вообще не из этой оперы

А. Кынев Это такой глобальный шторм. С одной стороны, понятно, что любой стресс через какое-то время становится новой нормой. Люди привыкают жить в условиях стресса, в условиях войны — всего, чего угодно. Мне кажется, что в этом смысле привыкание произошло. То есть испуг — вещь очень кратковременная.

Я, скажем, очень люблю путешествовать. Даже если в последнее время это часто сложно, поскольку все эти тесты, справки, вакцинация и всё остальное. Буквально только что, неделю назад прилетел из Западной Африки. Могу сказать, что в принципе там о нем вообще никто не вспоминает — как будто его уже не было. То есть там ни масок никто не носит, ни плакатов — вообще ничего нет.

С. Бунтман А там есть какая-то статистика?

А. Кынев Статистика везде есть какая-то. Но фактически ты там находишься, и можно за это время не вспоминать, что всё это существует.

А. Нарышкин То есть вы себя почувствовали в полной безопасности.

А. Кынев Абсолютно.

А. Нарышкин Все в Африку!

А. Кынев Абсолютно. То есть это к чему? К тому, что на самом деле мы видим: проблемы, которые сейчас есть, в том числе, с вакцинацией, заключаются именно в том, что люди привыкли. То есть это некая новая норма. И сделать чтобы то ни было с этим очень тяжело. А всё остальное уже является следствием особенностей тех или иных национально-политических культур.

То есть там, где есть культура соблюдения законов, какого-то правосознания, там люди и уважают государство, и вакцинируются. Там, где этого нет, соответственно, в том числе и вакцинация как частный случай правоприменения не работает. Люди саботируют вакцинацию так же, как они саботируют всё остальное — правила дорожного движения, правила жизни в домах, правила уборки мусора, правила перепланировки. «Закон что дышло» касается в России абсолютно всего. Вакцинация — это частный случай.

С. Бунтман А чем мы тогда отличаемся? Антиваксеры есть везде.

А. Кынев Абсолютно. Но, кстати, проценты вакцинации разные. Поэтому мне кажется, что проблема вакцинации в России — это не проблема того, что есть какие-то злобные антиваксеры. Их единицы. Мне кажется, что как раз они не в состоянии поколебать какие-то фундаментальные вещи. Я думаю, это особенность политической культуры, основой которой давным-давно является правовой нигилизм.

Государство само сделало всё, чтобы он был. Оно его усугубляло, оно его лелеяло все эти годы, постоянно рассказывая про двойные стандарты, про то, что везде всё плохо. Занималось стабильной дискредитацией права как нормы, постоянно рассказывая о том, что никакой истины нет, высказывая 25 версий одних и тех же событий.

А. Нарышкин То есть за что боролись, на то и напоролись.

А. Кынев Абсолютно. Запудривая людям мозги и показывая, что истины вообще нет. А это не могло не усиливать правовой нигилизм. Поэтому сейчас, мне кажется, любые открытые письма кому угодно абсолютно ничего не решат.

С. Бунтман То, что сейчас врачи написали.

А. Кынев Это ничего не решит. Потому что, на мой взгляд, здесь совершенно неверно выбран источник. Я абсолютно убежден, что никакие антиваксеры не являются причиной провала вакцинации — это вообще не из этой оперы. Более того, никакими антиваксерами эти люди, которым посвящено письмо, не являются в большинстве своем. Потому что нельзя подменять понятия. Нельзя смешивать отказ от вакцинации (это одна история) с теми, кто не согласился с принудиловкой.

С. Бунтман А где есть принудиловка? В чем выражается принудиловка? В общем-то, даже qr-коды, по-моему, как-то затоптали.

А. Кынев Их пока не затоптали. Закон никто не отменял.

А. Нарышкин Он забуксовал.

А. Кынев Он не мог не забуксовать. Уже сказано, что его не будут смотреть в декабре, что он перейдет на январь, а может быть, потом тихо рассосется. Но фактически пошло тотальное введение qr-кодов. Это, в общем, такая завуалированная принудиловка, по большому счету. Да, ты можешь не вакцинироваться, но тогда сиди дома.

С. Бунтман А французские зеленые паспорта — это принудиловка?

А. Кынев Конечно, однозначно. Мы видим акции протеста. Скажем, даже в законопослушных европейских странах, где люди привыкли соблюдать законы, мы видим, какую это рождает реакцию. Поэтому мне кажется, что это форма такого нового тоталитаризма под такими санитарно-левыми лозунгами.

Я думаю, что это зло. Просто у людей возникает когнитивный диссонанс: вроде бы мы соблюдаем законы и понимаем, что они несправедливы. И мы наблюдаем такие мучения европейского общества в разных странах, вызванные попыткой сопоставить одно с другим.

С. Бунтман Если мы думаем, что вакцинация — это вообще-то польза, если мы предполагаем, то как надо делать?

А. Кынев Сергей, я так понимаю, что здесь присутствующие не являются противниками вакцинации.

С. Бунтман Об этом свидетельствует отсутствие между нами стеклянных перегородок.

А. Кынев Я вакцинировался еще весной. У меня вторая доза была в марте, потом я еще переболевший, так что у меня в этом смысле двойная степень защиты.

С. Бунтман У нас лычки должны быть у всех.

А. Кынев Да, можно какую-нибудь зарубку сделать. Кстати, хочу съездить в Европу сделать еще какую-нибудь европейскую вакцину. Поэтому это вопрос совершенно о другом — о том, что в демократических странах граждане должны сами принимать для себя решение, что они для себя считают нужным, что нет. Мы взрослые люди. То есть человек несет ответственность за себя. Он является хозяином собственного тела. Он принимает решение за собственную жизнь сам. Всё иное — это попытка лишить человека права быть самим собой. Давайте называть вещи своими именами.

С. Бунтман Но реципиенты. Заразить других…

А. Кынев Ну и что? Тоталитаризм никогда не имеет границ. Любой тоталитаризм всегда говорит: «В ваших же благах, в ваших же интересах» и так далее. Совершенно очевидно, что львиная доля всех этих ужасов, о которых рассказывали за эти годы, были очень сильным преувеличением — ну, за последний год. Было бы желание, но просто не хочется этим заниматься. Если мы возьмем все страшилки, которыми пугали людей каждый следующие несколько месяцев, все они не сбылись.

С. Бунтман Сбылось только то, что людей поумирала масса.

А. Кынев Людей поумирала масса. Так же, как умирает масса от других болезней. Но никакой глобальной катастрофы не произошло. За эти 1,5 года практически у каждого человека в нашей стране есть либо родственники, либо друзья либо переболевшие, либо умершие. Люди к этому уже привыкли.

А. Нарышкин То есть можно не вакцинироваться вообще.

А. Кынев Нет, это я к тому, что пугать людей сегодня бессмысленно. Рассказывать людям о том, что это опасно, сегодня бессмысленно.

С. Бунтман Хорошо, а что смысленно? Что есть истина?

А. Кынев Понимаете, это ложная проблема, которой нет. Какая-то часть всё равно не вакцинируется никогда. Просто есть люди, которые в принципе не вакцинируются. Соответственно, нужно, во-первых, всю эту риторику публичной войны совершенно сворачивать, потому что она ничего не дает. Она, наоборот, вызывает отторжение и у части людей по принципу нонконформизма создает абсолютно обратную реакцию. Она абсолютно неэффективна. Нужно там, где возможно, увеличивать количество за счет каких-то более мягких вещей — разрешения европейских вакцин.

С. Бунтман Вот! Здесь это один из главных козырей. Вот здесь у меня тут же ответит Виктор.

А.Кынев: Это форма такого нового тоталитаризма под такими санитарно-левыми лозунгами

А. Кынев Полностью забыть и запретить вообще в госпропаганде тематику дискредитации вакцин как таковых. Вы не можете дискредитировать одну вакцину, считая, что это поможет другой. Когда вы дискредитируете один препарат, вы автоматически дискредитируете другие.

С. Бунтман А где у нас дискредитируют, вы имеете в виду?

А. Кынев У нас за последний год неоднократно предпринимались попытки. У нас постоянно перепощивались какие-то статьи из журналов и с сайтов о том, что такая-то смертность от «Модерны», тромбозы, что-то еще. Попытки постоянно заниматься такой мелкой дискредитацией вакцин других производителей — это то, что вам не поможет никогда. Если вы работаете на неком рынке, вы не можете. Понимаете, люди не будут разбираться в нюансах. Вы дискредитируете вакцины в принципе.

С. Бунтман Давайте всё-таки к Гибралтару. Это чудесная история, гениальная история.

А. Кынев Конечно. Но забудьте об этом. Если вы занимаетесь дискредитацией какого-то одного продукта, но вы сами являетесь в той же самой линейке, вы з себя дискредитируете тоже. Алексей, помните, лет 20 назад не помню какой был сок — была такая реклама: «Я-то наши яблочки всякой гадостью не поливаю» или что-то там было. Вот такая реклама может повысить доверие к продукту? Нет, потому что все понимают, что все поливают.

То есть в условиях, когда есть эффект чрезвычайности, когда очевидно, что ни одна страна, ни одна корпорация не может выдерживать все нормативы по срокам проведения, тестирования информации и так далее, которые были в обычную эпоху, совершенно понятно, что все эти претензии, которые высказывались к любым другим вакцинам, автоматически бумерангом возвращались на нашу собственную землю. Это была абсолютная глупость изначально.

С. Бунтман Смотрите, а не история ли это про выход из ворота любого завода танка «Т-34», что бы ни делали? Потому что тут же, как только сделает «Лада» нормальную машину, значит, всё остальное плохо. Если сделали нормальную вакцину, значит, единственный способ — уесть все остальные.

А. Кынев Понимаете, у нас же на самом деле те люди, которые образованные, грамотные, которым нужны эти прививки для путешествий, их уже все сделали. У нас колоссальные проблемы с теми людьми, у которых никаких денег ни на какие поездки нет, и вы их никакими этими запретами не стимулируете. Сколько денег потрачено за это время на госпропаганду вакцинации, представить страшно. На мой взгляд, самое простое и эффективное — а почему бы просто-напросто за вакцинацию не платить людям деньги?

А. Нарышкин Нет, послушайте, так пробовали.

А. Кынев Давайте те же самые 5-10 тысяч рублей в качестве однократной финансовой помощи.

А. Нарышкин Сколько, вы сказали, надо платить?

А. Кынев 5 или 10 тысяч рублей. Сколько там у нас пенсионерам на выборах обещали — 10 тысяч? Вот давайте 10 тысяч рублей, например, каждому вакцинированному.

А. Нарышкин А почему у нас такой народ меркантильный?

А. Кынев Я вас уверяю, что у нас по многим регионам будут очереди стоять, и вся проблема решится.

А. Нарышкин Так это же здоровье людей!

А. Кынев Вы хотите решить проблему вакцинации или не хотите?

А. Нарышкин Я? Я для себя уже решил и для своей семьи.

С. Бунтман А почему это будет работать, если не работают эти самые замечательные лотереи?

А. Нарышкин Лотереи были — квартиры, наборы здоровья в Москве.

С. Бунтман А я дождусь, что будет 20 тысяч.

А. Кынев Лотерея работать не будет, потому что шансы выиграть в лотерею ничтожны. А шансы получить гарантированные обещанные рубли железные.

А. Нарышкин Александр Кынев у нас в эфире. Давайте просто зафиксируем, что у нас государство, власть всё-таки рефлексирует на тему низкого уровня вакцинации. Потому что иначе они бы не вносили законопроект по qr-коду.

А. Кынев И занимается тем же, чем занималась раньше. То есть продолжает пугать. Потому что законопроект, который внесен — это страшилка. Его обсуждают именно с той целью, чтобы запугать максимальное количество людей, чтобы они пошли и вакцинировались под страхом того, что после 1 февраля они не смогут поехать на работу, пойти в магазин.

А. Нарышкин То есть вы считаете, что, может быть, вообще не собирались по всей России вводить qr-коды? Только запугать, все сейчас ломанутся, и потом где-то потеряется…

А. Кынев Хочу напомнить, что, во-первых, в самом этом законопроекте основная масса решений отводится на регионы…

А. Нарышкин Которые, в принципе, и так уже вводятся.

А. Кынев Вводятся, но могут и не вводиться. Поэтому мне кажется, что эффект психологический. Именно поэтому и такая длинная дистанция. Потому что когда вы хотите ввести, вы вводите быстро и сразу. Здесь задача, видимо, максимально пошуметь, попугать тех, кто откладывал, откладывал: хватит откладывать, завтра я на работу не попаду. Человек идет и вакцинируется. А уж когда дело дойдет до 1 февраля, я думаю, что или сместят что-то — скажут: «Ладно, мы же не звери». Что-то там не окажется.

С. Бунтман Насколько боятся последствий?

А. Кынев Конечно, очень боятся. Совершенно однозначно.

С. Бунтман Последствий запретов, я имею в виду.

А. Нарышкин Протесты…

А. Кынев Конечно. С рейтингами всё и так, мягко говоря, не очень хорошо. Посмотрите даже итоги выборов. Мы сейчас говорим не про официальные данные с учетом Чечни, Дагестана и Башкирии, а по тем регионам, где голосовали относительно честно. У нас в 2016 году «Единая Россия» выиграла во всех регионах и заняла 1-е место. В этот раз с 4-х регионах на 1-м месте КПРФ, еще в 12 КПРФ на 2-м с маленьким отрывом. Это было в сентябре-месяце. Будет еще хуже, если идти таким путем.

А. Нарышкин А можно про партии уже поговорим?

С. Бунтман Сейчас, я только приведу здесь два сообщения. Просто Виктория из Петербурга прислала печальное сообщение. «Я в своей компании предложила 7 тысяч тому, кто привьется. Из 10-ти привился только один». Может, у вас в компании миллионеры, конечно.

А. Кынев Может быть, никто об этом не знал.

С. Бунтман «А 65+ уже платят 10 тысяч, либо дают подарок».

А. Нарышкин В Москве подарки дают.

С. Бунтман Вот подарки я знаю, да.

А. Кынев Ну, мороженое давали в ГУМе.

С. Бунтман Нет, там не только мороженое. Там всякие наборы приборов. Всяких тонометров, манометров и прочего, всем нужного. Про партии?

А. Нарышкин Про партии.

С. Бунтман Ты про что хочешь?

А. Нарышкин Я про «Яблоко» хочу. Вам слово, Александр!

А. Кынев Про любимое.

А. Нарышкин Что происходит?

А. Кынев Я думаю, что все понимают, о чем речь. «Яблоко» провело…

А. Нарышкин Чистки это называется.

А. Кынев Формальное какое-то слово.

А.Кынев: Давление на структуры Навального не могло не вести к тому, что они стали двигаться в сектантскую сторону

А. Нарышкин Перерегистрация.

А. Кынев Перерегистрацию членов московской организации. Там осталось менее 200 человек, а 500 человек куда-то делось за утрату связи с партией, включая многих муниципальных депутатов. Я думаю, что здесь момент первый. В 2022 году, в сентябре-месяце, выборы районных депутатов в Москве. Совершенно понятно, что это можно рассматривать как чистку от части депутатов, которых «Яблоко» не хотело бы выдвигать. То есть это публично выглядит, как, в общем, сделка с властями.

Более того, это, я думаю, подарок многим оппозиционным партиям, потому что те муниципальные депутаты, которые активны, конечно, всё равно пойдут избираться. Если «Яблоко» их исключило… Представьте себе: вас исключили из партии — и что, вы тогда снова пойдете проситься, чтобы вас выдвинули?

С. Бунтман Если бы это была правящая партия, тогда просились бы.

А. Кынев Возможно, но у людей всё-таки есть собственное достоинство, обида…

А. Нарышкин Чувство брезгливости.

А. Кынев Чувство брезгливости и так далее. Поэтому я думаю, что часть в результате может пойти к коммунистам — легко, почему нет? На локальном уровне нет никаких проблем, особенно на районном. А часть может пойти на какие-то новые проекты. Не знаю, вот я уже видел прогнозы про «Новых людей». Не уверен насчет «Новых людей», потому что «Новые люди», мне кажется, партия слишком лояльная. Я не верю, что они будут серьезно оппонировать Собянину по Москве по каким-то районам. Поэтому, может быть, для части депутатов это сгодится, но для многих нет. Будут еще какие-то партии. Партий у нас сегодня около 30 — я думаю, было бы желание, можно найти, от кого выдвинуться. Или самодвиженцами всё-таки — количество в качество.

С. Бунтман А причины? Зачем эта чистка делается? Зачем она тем, кто это делает? — скажем так.

А. Кынев Кроме того, чтобы избавиться от части потенциальных кандидатов на выборах в этом году, как правило, чистки внутри партии делаются с единственной целью — усиление внутреннего контроля. Потому что как устроена наша партийная система? Вы можете исключить хоть всю партию, набрать новых, а потом среди новых сами проводите голосование по отношению к самим себе.

По нашему партийному законодательству руководство партии выступает как некий дирижер: вы сами людей набрали, и потом они же вас и избирают. В таких условиях вас снять нельзя. Вы же не идиот — вы же следите за ситуацией внутри. Вы знаете, кто против, сколько у вас сторонников, сколько противников. И в наших партиях всегда происходят чистки тех, кто нелоялен.

Московская организация сложная. Там много людей с амбициями, много людей обиженных. По ряду округов, например, часть актива не поддерживала официальных кандидатов «Яблока», а поддерживала других кандидатов. Знаменитый Ленинградский округ, например, где часть яблочников из других округов поддерживала, скажем, не Марину Литвинович, а госпожу Брюханову и так далее. Поэтому я думаю, что это следствие попытки наведения некоего внутреннего порядка и исключения внутренней фронды.

С. Бунтман Чтобы что?

А. Кынев Чтобы был контроль. Чтобы на конференции, которая будет по выдвижению, выдвинуть согласованные списки. Чтобы никто не взбрыкнул, чтобы никто не помешал. А это, видимо, возможность договариваться с какими-то людьми.

А. Нарышкин Слушайте, в публичном пространстве это подается как какая на обида на Алексея Навального и на «умное голосование».

А. Кынев Я думаю, что Навальный здесь ни при чем.

А. Нарышкин А для чего тогда были эти заявления Явлинского? Навальный какой-то авторитарный, он как власть, не голосуйте за «Яблоко», если вы за Навального, и прочее.

А. Кынев История про чистки и история про заявления в ходе кампании — это не одно и то же. Публичные заявления — я думаю, это часть некоего ритуала, который был частью некой политической роли, которая была отведена. Я думаю, что они были во многом согласованы.

Вы знаете, есть такой классик (точнее, был, поскольку он уже умер) Морис Дюверже. Он много чего написал про политические партии. И вот Дюверже писал про структуру партий. Он писал, что существует 3 типа общественных структур. Господи, по памяти сложно говорить. В одну из них, в первую не вступают — в ней рождаются. Во вторую вступают с точки зрения убеждений — это вступление, основанное на сознательном выборе. А третья — это, типа, орден. Скажем так, это членство, основанное на глубочайшей внутренней привязанности и полном отрицании личного. По сути дела, секта.

С. Бунтман Рождается — это значит, у нас вся семья республиканцы?

А. Кынев Здесь как бы слово «орден» можно заменить словом «секта». По Дюверже, в каждой организации есть 3 типа сторонников. Есть те, кто вступил туда прагматично и осознанно. Есть те, кто не вступал, но просто считает себя частью определенной прослойки, которую эта партия выражает. А есть те фанаты, для кого это что-то сектантское. И вот общее лицо партии, по Дюверже, определяется тем, кого больше. Организация может мутировать. То есть доля какой-то части — фанатов, рационалистов и условных конформистов — может внутри организации меняться.

Вот мне кажется, что «Яблоко» с точки зрения своей истории, с начала 90-х годов, изначально носило характер скорее такого прагматического большого союза. Когда-то была большая коалиция. А вот чем дальше, тем больше, особенно по мере электоральных неудач, прагматики из нее всё чаще уходили, и оставались фанаты. И вот, значит, произошла такая… Нет такого термина «сектизация»… Превращение в секту.

А. Нарышкин И маргинализация еще параллельно.

А. Кынев А тут одно без другого не бывает. Секта — это всегда маргинальная часть чего-то. Секта никогда не может быть в большинстве. Секта всегда где-то с краешку чего-то. И мне кажется, что этот процесс и вот эти заявления, которые были в их кампании — они, с одной стороны, часть конъюнктуры, такой «самострел», с другой стороны, это попытка, когда борьба за внутреннее единство и лояльность важнее, чем что бы то ни было еще. «Пускай маленькая, но своя». И мне кажется, что чистка московской организации — это такая чисто сектантская история: пускай маленькая, но своя, которую никто не отнимет.

Я сам когда-то работал в «Яблоке» с 1996 по 2000 год. Могу сказать, что тема того, что у нас маленькая партия, но она наша, эти люди, что называется, свои в доску — эта тема для Григория Алексеевича очень близкая. Он неоднократно ее в разных видах произносил на разных мероприятиях и так далее. Она у него присутствует.

А. Нарышкин Про Алексея Навального и его команду тоже говорят, что это такая команда сектантского типа.

А. Кынев Алексей Анатольевич тоже, как бывший член «Яблока», конечно, какие-то родовые черты мог принести. Но надо понимать еще одну вещь: штабы Навального* никогда не были партией. Всё-таки партия предполагает некоторую внутреннюю демократию.

А. Нарышкин Признанные экстремистскими штабы.

А. Кынев Да. Когда люди собираются, избирают руководство организации. А штабы — запрещенные штабы Навального* — это была система иерархизированная, где нижестоящие руководители назначались вышестоящими без всяких разговорчиков в строю. То есть она изначально была жестко иерархизирована, и какой-либо внутренней демократии там изначально на горизонте не было.

Плюс, конечно, это очень сильно усугубляется тем, что когда вы живете в условиях постоянных репрессий, рисков и так далее, всё это резко обостряет вопросы внутренней солидарности. То есть внешняя угроза, конечно, ведет к тому, что любая структура в таких условиях становится более жесткой. Возникает проблема санкций, преданности, потому что вопрос безопасности.

С. Бунтман Или ощущения внешней угрозы.

А. Кынев Или ощущения. А это, конечно, ведет к тому, что структура неизбежно приобретает полусектантские черты. Поэтому здесь не действует. Наверное, было что-то врожденное, но давление на структуры Навального со стороны, конечно, не могло не вести к тому, что они стали внутренне двигаться в сектантскую сторону.

С. Бунтман У нас, к сожалению, страна становится несколько сектантской. Так, неумолимо.

А. Кынев Любое внешнее давление, любой рост опасности ведет к тому, что социальные связи гипертрофируются. Это совершенно очевидно. Это очень опасно, потому что это вещь, которую повернуть назад. Происходит некое изменение психики структуры, и это вещь невозвратная.

А. Нарышкин Можно, я еще про Навального? А если бы Навальному всё-таки разрешили сделать партию, вполне такую легальную, это была бы партия вождистского типа?

А. Кынев Да, конечно.

А. Нарышкин Значит ли это, что в команде Навального нет никого, кто мог бы сейчас его наследие как-то поддерживать на должном уровне?

А. Кынев Нет, не означает. В вождистских партиях тоже бывают яркие люди. Одно другому не противоречит. Просто это вопрос принятия решений — мы же об этом говорим. Я думаю, что если бы структура Навального была зарегистрирована как политическая партия, она бы эволюционировала в сторону большей открытости — это неизбежно. То есть тогда эти экстремальные меры внутренней безопасности были бы не нужны.

И я думаю, тогда бы не было проблем и у коммунистов сегодня. Потому что если бы партия Навального была в бюллетене, не было бы никаких около 20% списка КПРФ, а была бы, например, в Думе 5-я или 6-я фракция сторонников Навального — получили бы 6-7%. Ну было бы кому-то неприятно.

С. Бунтман Потому что коммунисты, например, на этих выборах были таким эвфемизмом.

А. Кынев Конечно, они собрали голоса тех, кому не за кого было голосовать. Да, кому-то было бы неприятно с ними общаться. Да, было бы некомфортно. Зато других рисков было бы меньше.

А. Нарышкин А вы докажите, что власти для своего сохранения поступили плохо, запретив и всячески выдавив из страны команду Навального.

А. Кынев Ничего такого доказать невозможно, потому что вариантов, которые устраивают всех, не существует. В каждом варианте всегда есть какие-то неприятные моменты. Вот в варианте с фракцией сторонников Навального был бы очень неприятный момент некой легитимации расследования — с ним нужно было бы что-то делать и так далее. А может быть, их бы и не было, этих расследований. Потому что если бы они были системными, если бы они были повязаны какой-то круговой порукой…

А. Нарышкин Научились бы играть по правилам. Были бы парламентские запросы.

А. Кынев Конечно, если бы они были включены в принятие политических решений…

С. Бунтман Это немножко про другую жизнь, Алеша. Это чуть-чуть про другую жизнь.

А. Нарышкин Это прекрасная Россия будущего.

С. Бунтман Не знаю, будущего или прошлого, и какой из эпох, которые у нас. Чем дальше мы заезжаем в лес, тем, вообще-то, опасность…

А. Кынев Тем толще партизаны.

А.Кынев: Тема Крыма была уникальной, и никакой второй подобной темы нет

А. Нарышкин У нас 2 минуты остается. Можно про Украину? Война будет? Нужна ли она Путину?

А. Кынев Я думаю, что нет.

А. Нарышкин А Bloomberg тогда зачем всё это пишет? Зачем нервирует всех нас? Украинцы на измене.

А. Кынев Ну а зачем СМИ пишут какие-то жареные темы? Ради хайпа, ради аудитории, ради цитируемости.

А. Нарышкин Слушайте, Bloomberg — это не «Экспресс-газета» всё-таки и не «Спид-инфо».

А. Кынев Ну и что? Понятно, что не «Экспресс-газета». Но Bloomberg зарабатывает, в том числе, на своей аудитории.

А. Нарышкин Насколько Путину нужен такой повод, чтобы сплотить население, может быть, перед 2024 годом? А ля Крым.

А. Кынев Я думаю, что не нужен, потому что тема Крыма была уникальной, и никакой второй подобной темы нет. В современных условиях никакого запроса ни на какую войну не существует. Есть очень сильная усталость. Ситуация экспериментов такого рода чревата колоссальными издержками, которые могут просто разрушить всё, что было, до основания.

С. Бунтман Ну что ж, спасибо большое! Александр Кынев был сейчас у нас в гостях. Я хочу объявить, что в 16 часов будет повторение программы «Среда» — «Куда расти городу: плотность и высотность». Алексей Соломин и урбанист Аркадий Гершман. В 17 и 19 у нас «Особое мнение» — Сергея Медведев в 17 и Григорий Юдин в 19. Спасибо, всем пока!

* Движение в защиту прав избирателей «Голос» - незарегистрированное общественное объединение, признанное иноагентом. Штабы Навального - НКО, признанное иностранным агентом; экстремистская организация, запрещённая в России.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире