'Вопросы к интервью

М.Майерс 15 часов и 7 минут, здравствуйте, это программа «Персонально ваш», в студии Маша Майерс и Антон Орехъ в роли ведущих, здравствуйте. И с нами по видеосвязи – Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика» Московского центра Карнеги, добрый день.

А.Колесников Добрый день.

А.Орехъ Привет. Ну что же, давайте начнем с актуалочки, так сказать. Комитет Госдумы по безопасности и противодействую коррупции отменил заседание, посвященное введению в России системы куар-кодов. Планировалось на среду, на завтра, на 24 число. Должны были принять там Мурашко, Попова, глава Минцифры Максут Шадаев. Но, в общем, в нижней палате сообщили, что переносится все это дело на декабрь, и в последние дни, на фоне недовольства в самых разных регионах граждан, сложилось впечатление, что происходит какой-то откат в этой всей истории. Власть-то чего испугалась? Что страшнее: болезнь или возмущение людей по поводу введения цифрового ГУЛАГа?

А.Колесников Конечно, возмущение гораздо опаснее для собственно власти, для сохранения власти. Медицинский фактор опаснее для населения. Верхние люди как-то переживут заболевания, ревакцинируются. Вот вчера был разговор Путина с человеком из Центра Гамалеи. Они подробно обсудили, Путин внимательно прислушивался, спрашивал, что ему вкололи, там был такой эпизод. «А вот мне что вкололи?», спросил он человека. Человек сказал, что вкололи «Спутник Лайт». «А что такое Спутник Лайт?». Оказывается, это первая доза, никакой разницы между первой дозой и обычным «Спутником» нет. То есть, много чего было объяснено.

Но это не спасает, никто на это уже не обращает внимания, трудящиеся и не трудящиеся живут на своей траектории, государственная власть живет своими законами. Вероятно, вот эти опасения по поводу реакции населения на происходящее, они и вынудили перенести это заседание с ответственными лицами. Ответственные лица, может, что-то еще готовят. Может, не готовы какие-то решения окончательные принимать. Тем более, много что отдано на откуп регионам, хотя регионы подражают друг другу и с оглядкой на государственную, федеральную власть действуют. Так что здесь ряд факторов, включая якобы снижающуюся третью волну, сыграло свою роль. Хотя было сказано, что скоро будет четвертая.

М.Майерс Как вы оцениваете казанский опыт? И, с вашей точки зрения, вот перенесли это заседание – будут давить или будут смягчать свою риторику и дальнейшие действия? Власть, я имею в виду.

А.Колесников Я думаю, что они не очень понимают, что именно делать, как соблюсти баланс между «давить» и «не давить».

М.Майерс А зачем его соблюдать? Если в вашей же логике власть заинтересована, в первую очередь, первый властный инстинкт – это инстинкт самосохранения. Тогда, очевидно, что надо действовать с точки зрения максимальной… Снижения напряженности. А там – умирают, ну, пускай умирают. Хотят умирать – пусть умирают. Так это работает?

А.Колесников Отчасти это так. Тем не менее, все-таки это вот… Уровень смертности все-таки слишком большой, тем более – избыточной смертности от ковида. Это ведь тоже фактор раздражения россиян. Не все, конечно, следят за показателями смертности, но кто-то что-то знает про это, кто-то следит за новостями, эти новости крайне неприятные. И здесь тоже что-то нужно делать, как-то спасать эту составляющую. Статистически она не спасается. Во всех странах гуляет туда-сюда уровень заболеваемости, но уровень смертности низкий. Во всех, я имею в виду, развитых странах. У нас смертность растет. Рано или поздно должны возникнуть вопросы, почему это происходит, почему это продолжается, почему ставятся рекорды.

М.Майерс Андрей, я зафиксирую один момент. Вы верите цифрам, вы понимаете, вы их воспринимаете как истину, как то, что государство действительно раскрывает реальные показатели… И вы не предполагаете, что это пространство для манипуляций?

А.Колесников Я думаю, что это пространство для манипуляций, как любое статистическое пространство, как мы видим сейчас, у нас переписалось в ходе Всероссийской переписи населения, больше 100%...

А.Орехъ При том, что живого переписавшегося найти не так просто среди… Но где-то переписывали.

А.Колесников Если бы нашли – было бы 99%. Вот. Но я в каком смысле упомянул эту избыточную смертность – в том смысле, что она есть, и даже государство вынуждено признавать и показывать. То есть, цифрам можно не верить. Наверное, нужно не верить. Но тренд они указывают такой, какой есть. А тренд очень печальный. Вот эти все рекорды избыточной смертности – это тяжелейший показатель, демонстрирующий уровень здравоохранения, уровень заботы государства о гражданах и так далее.

М.Майерс Казанский кейс… Я просто задала вопрос. Как вы оцениваете этот опыт?

А.Колесников Вы знаете, этот опыт чем-то напоминает западные страны. У нас Татарстан – такая передовая республика, она в некоторых отношениях старается быть очень цивилизованной в некоторых смыслах страной в стране. Но у нас этот опыт несет на себе печать оскорбления населения. То, как это делается, собственно… в западных странах тоже не нужно преувеличивать деликатность властей. Я думаю, что это как-то очень жестковато выглядит… Но, понимаете, все равно здесь нужно учитывать некоторую предустановленную униженность наших людей разными факторами. А тут еще добавляют помимо социальной униженности, беспокойства по поводу рабочих мест и прочей социальной повестки еще вот эту принудительную вакцинацию.

А.Орехъ Может быть, люди возмущаются просто потому, что так им понятнее? Мы тут любим говорить про свободу слова, про свободу того, сего… Какие-то абстрактные вещи. Вот есть у тебя, обывателя, свобода слова, ходишь на работу с 9 до 6, или куда-то еще ходишь. Пьешь пиво, смотришь телевизор, тебя это не касается. А когда конкретно в тебя вкололи что-то, или конкретно тебя не пустили в автобус. Вот ты шел в автобус, тебя не пустили в автобус. Тебе сказали: «Давай, Иван Иванович Иванов, подставляй свое плечо, мы тебе вколем». Человеку сразу понятно, он на собственной шкуре чувствует, нервничает. Может, поэтому такая реакция?

А.Колесников Конечно, а какая еще может быть реакция? Я думаю, что этот опыт не очень хорош в наших обстоятельствах. Нужно, как говорилось в известном советском фильме, с людьми нужно помягче. И правда, и совещание надо проводить, которое отложено, и помягче, с учетом того, что и так давят. А тут еще передавливают с бытовой стороны. Кстати говоря, в свободе слова ситуация начала меняться. Вчера было исследование Левада-центра*, принудительно признанного иноагентом, по поводу того, какие права и свободы самые важные. И резко скакнула в последние два года свобода слова.

М.Майерс С чего это вдруг.

А.Колесников За все время наблюдения, с начала 90-х, в топ-5 необходимых гражданам прав и свобод.

А.Орехъ Просто я как-то этого лично не ощутил. Выходишь, смотришь на людей…

М.Майерс Ты невнимательный просто.

А.Орехъ Слушайте, мне вот понравилась история из Красноярска в эту же самую тему. Там есть такой бар, Lazy Dog, но это не реклама… «Ленивая собачка». Он объявил о временном закрытии. «Чтобы не следовать дискриминации людей из-за введения системы QR-кодов». И дальше я процитирую. «Мы проводили опросы про наше закрытие во всех крупных пабликах города. Люди поддержали наше закрытие. Поэтому эта неделя станет последней. После нее мы уходим в отпуск до лучших времен. Lazy Dog всегда был и будет зоной, свободной от любого рода дискриминации и сегрегации». А?

А.Колесников Молодцы. В ущерб собственному бизнесу. Это форма протеста. Гражданское общество теперь собирается. В виду того, что все остальное задавали, собирается теперь на базе борьбы с ограничениями. С другой стороны, собачка-то ленивая, как было сказано, может, они просто работать не хотят.

М.Майерс Или им так выгоднее. Красиво обернули. А на самом деле пора ввести один конкретный локальный локдаун для конкретного бизнеса, потому что зарплаты не вытягивают.

А.Колесников Тем не менее, жест красивый, драматичный, замеченный новостными лентами.

А.Колесников: Любое поколение глазами обращено вперед, а не назад, в плохом ли, хорошем ли смысле

М.Майерс Андрей, поскольку мы заговорили про внутренние бунты, которые грозят стать внешними, не могу вас не спросить о новом концепте, высказанном Владиславом Юрьевичем Сурковым в его статье, касающейся социальной энтропии. Можно говорить, что это как раз та параллельная реальность молчаливых, молча протестующих, которую он как раз анализирует в своем последнем высказывании. На сайте отправленный комментарий.

А.Колесников Ой, вы знаете, я все меньше и меньше понимаю то, о чем он пишет…

М.Майерс Если уж вы не понимаете, чего вы от нас-то хотите…

А.Колесников Как с романами Пелевина, такое у меня ощущение. Сначала прикольно читать, в том числе, под цитирование разнообразное, а потом как-то все одно и то же начинает надоедать. Заранее понятно, что он скажет и что он оправдает. Когда он писал про глубинный народ и его невидимую связь с диктатором – это в чистом виде Карл Шмидт, все уже написано до нас и украдено до нас. Так что ничего нового здесь нет. А вот эта его концепция расширяющегося пространства… это все какие-то профашистские мысли. Этот НРЗБ, «жизненное пространство», вот «русский народ расширяется»… Что это такое? Это эзотерика. Нужно собраться, выпить, поговорить, закусить. Когда это несется в народные массы, народные массы начинают читать, ждать чего-то от этого всего… Так человек думает. Ну и что?

М.Майерс То есть, там несколько пластов размышлений о той социально-политической реальности, геополитической реальности, в которой мы сегодня существуем. И там он действительно говорит, что система накапливает хаос, внутри, особенно закрытая, автократичного склада система. И в итоге гораздо проще вынести этот градус социального недовольства куда-то вовне. Как это случилось с тем же Крымом.

Тем не менее, сам факт этого существования молчаливого протеста между теми людьми, которые в открытую не выходят на улицы, как выходили сторонники Алексея Навального этой зимой, тем не менее, их недовольство или какие-то разногласия с властями, они так удаляются с течением времени. Вот на это похоже то, с чем мы с вами живем? И могут ли в этом смысле антиковидные протесты стать лакмусовой бумажкой? Самой пропастью между российской властью и народом, которая все увеличивается?

А.Колесников С глубинным народом так называемым, может быть, и да. Здесь разные формы недовольства протеста. Есть протест осознанный, политический, социально-экономический. Есть протест недовольства ситуацией, который складывается лично у меня. Молчат эти люди? Отчасти молчат. Голосуют за коммунистов. Вот это ощущение несправедливости, глухое недовольство, оно в результате вылилось в голосование за коммунистов. Больше или меньше оно официальных цифр – но довольно много людей не коммунистов проголосовали за коммунистов, потому что они выразили тем самым свое неудовольствие.

Что касается более продвинутых стран, то здесь ситуация другая. Эти люди находятся в ситуации… то, что Александр Галич называл «молчаливой резистанцией». То есть, они молчал, но внутри себя они эту власть ненавидят, и ненавидят ее осознанно и по политическим причинам, потому что задавили демократию, задавили права и свободы. Есть и такие люди, которые строят так называемый параллельный полюс: государство отдельно, мы – отдельно. Это все работает. Но государство сейчас лезет вообще во все места, в том числе – залезает в частную жизнь людей. Уже параллельный полюс так не построишь, слишком много государственных претензий к частной жизни человека.

Между прочим, вот эта атака на «Мемориал*» — это, в том числе, атака на частную жизнь человека, потому что я семей, у которых сохранена память о репрессированных бабушках, дедушках и так далее, это частная личная память. И туда лезет государство, эту память у них отбирает.

М.Майерс Я напомню, что «Мемориал» признан российскими властями иностранным агентом. Я вынуждена это повторять. Каждый раз, когда вы говорите «Мемориал», мы говорим, что он признан властями иностранным агентом.

А.Орехъ Раз уж про признанный иноагентом «Мемориал». Там перенесли слушания? Должны же были их на 29 число вроде… Вам кажется, это все-таки потому, что таким образом решаются какие-то исторические вопросы, сводятся исторические счеты? Или это все-таки по текущей повестке больше? Потому что они достаточно активно себя вели, участвовали в том числе на Кавказе в судебных процессах их адвокаты, за которые больше никто не брался? И вот… Просто две версии есть. Что бьют как бы по текущим делам, но попадает рикошетом и по историческим вопросам тоже.

М.Майерс Какая версия вам ближе?

А.Колесников: За историю наша власть держится, как любит повторять Владимир Путин, это его личная вотчина

А.Колесников Я думаю, что обе версии хороши, потому что здесь просто самая ядовитая для власти комбинация. Это и правозащита, и очень серьезная, по серьезным делам, и игра на поле, которое власть считает своим монопольным полем – история. За историю наша власть держится, за достижения наших замечательных… За тысячелетнюю российскую историю, как любит повторять Владимир Владимирович Путин, это его личная вотчина. Он тут определяет. Пакт Молотова-Риббентропа, секретные протоколы…

А.Орехъ В конце концов, кто задушил митрополита. Сейчас истина установлена…

М.Майерс Но Малюта Скуратов мимо проезжал.

А.Орехъ: С Qrкодом. Или без. Без QR-кода был митрополит, скорее всего.

А.Колесников Это все должен решать Владимир Владимирович. В крайнем случае – Нарышкин с кем-то еще из Военно-исторического общества. Это самое главное поле сражений с гражданским обществом, которое сейчас в принципе существует. Поэтому очень важно бить по «Мемориалу» международному тоже. Но вы знаете, перенесли это самое слушание, это чем-то напоминает перенос слушания по ковидному вопросу. Что нет окончательного решения, надо посоветоваться с товарищами, сверху не пришла инструкция, а сами мы как будем решать вопрос, отменять «Мемориал» или нет?

А.Орехъ Может, думали, что потише все пройдет? Как с кодами…

М.Майерс Прошло с кодами потише. Что ни неделя, то тише и тише.

А.Колесников: Люди начинают осознавать, что среда достаточно враждебна, как бы ни поддерживали герб и флаг

А.Орехъ Подумаем недельку, может, что-то само куда-то…

А.Колесников То, что они не ожидали такой общественной реакции – это точно совершенно. Они вообще не знают, с кем они имеют дело, не понимают, в каком они пространстве находятся, у них слабое ощущение того, с какой стороны они имеют дело. Только Сурков может объяснить, но он так пишет, что, думаю, никакой Нарышкин ни с каким Патрушевым не поймут, что он имеет в виду. Может. Он вообще в их глазах – гнилая интеллигенция, которая не заслуживает внимания.

Я хочу напомнить, что 25 числа у нас второй суд, верховный, по поводу международного «Мемориала*», а не правозащитного, как должно было быть сегодня, вторая серия этого балета. Посмотрим, как будет складываться ситуация там, как себя поведет Верховный суд, у которого есть небольшой, но шанс продемонстрировать собственную независимость от власти, от решений других ветвей власти. Посмотрим, воспользуется ли этим шансом Вячеслав Михайлович Лебедев, который находится в этой должности с 1988 года.

М.Майерс Я напомню, что «Мемориал» — организация, признанная российскими властями иностранным агентом. Мы вынуждены повторять это каждый раз, когда упоминаем эту организацию в эфире. А скажите пожалуйста, возвращаясь к этим двум вселенным, активного политического протеста или молчаливого социального протеста, личного протеста. Вы говорите, что государство уже, знаете, как слон в посудной лавке вмешивается и вмешивается в эту параллельную вселенную, поэтому, в общем… Социальное возмущение возможно, если я вас правильно поняла. Какие есть основные «горячие точки»? Еще не точки взрыва, но в каких местах градус кипения близок к 100 градусам? К критической отметке.

А.Колесников Этот градус поддерживается самими властями, которые взяли на вооружение одну тактику, «давить и не пущать». В их представлении эта тактика работает, потому что думали-думали много лет, сажать ли Навального, побаивались как-то, какие-то игры были вокруг этого всего. Потом взяли и отравили. Потом взяли и посадили. Ничего, прошло. Больше того, оппозиция дезорганизована, все переругались между собой на выборах, следовать «Умному голосованию» или не следовать. Все идет по плану. Закон об иностранных агентах оказался невероятно эффективной штукой, которая позволяет задавить любую организованную и даже не организованную гражданскую активность. Я имею в виду, вот этих индивидуалов, иностранных агентов, СМИ-иностранные агенты и физические лица. Вроде, все работает. Значит, можно действовать и дальше.

Вот они нажали на самую нервную точку гражданского общества. Оказывается, вот эта историю, которую они считали давно пройденной, оказалась чрезвычайно болезненной для существенного числа людей. Во всяком случае, граждански активных. И опять пошла гражданская волна. Причем на улицах никого нет. А счастья тоже нет, потому что кроме улицы существует петиция, открытые письма, люди, которые имеют огромный вес политический. Письмо Лукина, Натальи Солженицыной, письмо двух Нобелевских лауреатов – Муратова и Горбачева. Это все серьезные вещи. Не думаю, что они ожидали такого ответа. Вот вам и горячая точка, созданная ими самими. У них свои скрепы, у нас – свои, в гражданском обществе.

Между прочим, память о репрессиях – это гигантская скрепа для страны, которая выросла из этого «Мемориала». Мы забываем, что Российская Федерация – это свободная демократическая страна, из демократического движения, из «Мемориала» в том числе. На основе покаяния, которое тогда было, а сейчас его нет. Как пишут в этих лингвистических экспертизах, что… «формировалось стремление к покаянию». А это нехорошо, оказывается.

М.Майерс Андрей Колесников, я напомню. Я сейчас слушаю вас очень внимательно и пытаюсь понять. Вы это серьезно? Вам действительно кажется, что там репрессии, память о 30-х годах, о Большой терроре – это точка скрепы, точка покаяния? Вот вы, например, на Карнеги у вас последний материал вчерашний, вы исследовали российскую молодежь, в самом широком смысле. И что там, есть какое-то место репрессиям 30-х годов? Это вообще кого-то волнует моложе 35 лет?

А.Колесников Вы знаете, думаю, что волнует, хотя наши фокус-группы небольшие это не очень выявили. В основном молодость говорит о сегодняшних вещах. Я думаю, что к моменту, когда мы проводили это исследование, это июль-август, если был бы казус с «Мемориалом», может быть, они бы его и упоминали…

М.Майерс Признанный российскими властями иностранным агентом. Как попка-дурак. Пиастры-пиастры…

А.Орехъ Вот мы сейчас будем говорить о перспективе на ближайшие годы. Двое ведущих и третий – человек из греческого хора. Слушайте, у нас…

А.Колесников: Что с Иваном Сафроновым происходит? Чья эта месть невероятная совершенно по масштабу?

М.Майерс Говорим о серьезных вещах.

А.Орехъ У нас минутка буквально. Коротко, «да» или нет». Вы говорите, фокус-группы не очень это показывают, потому что спрашивали летом, когда это еще не была актуальная история. Может быть, вообще в принципе любую молодежь за любое время возьми историческое, ее интересуют то, в чем она живет, та реальность, в которой она существует. А не то, в чем жили дедушки и бабушки вне зависимости… Может, это как раз нормально, что их меньше волнует? Меньше они переживают. Не заморачиваются по этому поводу.

А.Колесников Любое поколение глазами обращено вперед, а не назад, в плохом ли, хорошем ли смысле. Это чистая правда. Но если говорить вообще о населении, то был еще один массовый опрос населения еще одним иностранным агентом по поводу тревог россиян. С 18 года резко выросли тревоги по поводу возможных репрессий в отношении меня, любого респондента. Понимаете? Именно политических. Люди начинают осознавать, что среда достаточно враждебна, как бы ни поддерживали герб и флаг.

А.Орехъ Андрей Колесников у нас. И через три минутки и рекламу мы продолжим.

НОВОСТИ

М.Майерс 15 часов и 33 минуты, мы продолжаем, Майерс и Орехъ в роли ведущих, наш гость – руководитель программы «Российская внутренняя политика» Московского центра Карнеги Андрей Колесников. К «Яблоку»? Не к ночи будет помянуто.

А.Колесников: Во всех странах гуляет туда-сюда уровень заболеваемости, а уровень смертности низкий. У нас она растет

А.Орехъ С «Яблоком» происходит действительно история, когда где-нибудь к ноябрю задерживаются на деревьях оставшиеся яблоки, они начинают падать… Там произошла чистка. Иваненко в нашем эфире говорил, что это чисто техническая вещь, потому что удаляют из списков «Яблока» людей, которые «мертвые души», которых уже давно нет в партии, которые утратили с ней связь. И выяснилось, что из 600 членов осталось 100.

М.Майерс С небольшим.

А.Орехъ И я поэтому о «партии мертвых душ»… И что осталось от «Яблока»? С вашей точки зрения?

А.Колесников Вы знаете, это очень печальная история, потому что это последняя старая классическая демократическая партия, оставшаяся в живых, у которой есть своя аудитория, которая представляет некую альтернативу власти. Но вот чего власть добилась, и что ей было особенно приятно – это раскол демократического электората во время парламентской кампании, тех, кто не послушался «Умного голосования», голосовали за «Яблоко». И кто послушался, голосовал за… Кто голосовал «умно», и теперь партия вычищает их. Это сектантство, на самом деле, когда большая партия, представляющая существенную небольшую часть населения России, превращается в секту, это плохой процесс. И, наверное, болезненный. В партии есть масса интересных людей, и Вишневский, и Шлосберг. В общем, все…

А.Орехъ Прямо действительно буквально раз-два, и все.

А.Колесников Молодежь была, не знаю, осталась ли там молодежь. Сам Николай Рыбаков, мне кажется, очень адекватный человек, но степень узнаваемости его публичной все равно невелика. «Яблоко» ассоциируется с Явлинским, как бы этого не хотели, как бы он формально не отходил от лидерства, он все равно оценивается как лидер «Яблока». Но это дальнейшее… Это будет способствовать дальнейшей деградации партии и снижению числа людей, готовых голосовать за нее. Они уже получили на последних выборах очень немного процентов голосов, и в абсолютных цифрах очень мало получили. И этот процесс будет, к сожалению, продолжаться. Замены фактически и нет, потому что «Умное голосование» фактически выступало в качестве партии, но бенефициарами этой партии оказалась коммунисты, что, на мой взгляд, не очень хорошо. В результате все равно официальные цифры дают победу «Единой России», а что бы мы хотели? Так что это часть кризиса демократического движения в России.

Вернее, демократического движения в России нет. Оно расколото, оно разбито на части, разгромлено. Зато, как мы видим, на примере «Мемориала», есть гражданское общество. Есть что-то, что содержательно хотя бы объединяет людей. Потому что содержательно объединить людей не смог протест против электронного голосования. Это была точка сборки на пару дней. Вот когда трогают такие вещи как «Мемориал», та часть населения, которая либеральная и демократически ориентированная, она как-то мобилизуется, устраивает между собой водяное перемирие и идет на защиту того реального института, который этой части людей дорог. А партии здесь уже, к сожалению, особой роли не играют. Так что можно только посочувствовать и пожалеть, что история партии медленно, но заканчивается.

А.Колесников: «Яблоко» ассоциируется с Явлинским, как бы этого не хотели, он все равно оценивается как лидер партии

М.Майерс А я напомню, что «Мемориал» признан российскими властями иностранным агентом. И все-таки, Андрей, если бы сущностно… Вот мы бы с вами разговаривали, а вокруг нас сидело десять 15-летних подростков. Я бы вас спросила: «А что случилось с «Яблоком»?». Вот вы можете в двух абзацах сущностно объяснить, от зарождения и процветания партии до той точки, в которую мы приходим в 21 году. Что случилось с «Яблоком»?

А.Колесников Неспособность строить коалиции с другими демократическими партиями и демократическими движениями. Неспособность, выявленная еще в 90-х годах, начиная с катастрофической истории, когда Явлинский договорился с Гайдаром, в 95-м году были парламентские выборы, и они были проиграны. По крайней мере, выборы в России. Причина этого «развода» и несостоявшейся коалиции стало то, что, знаете, нарциссизм малых различий, что называется. Совсем маленькие различия иногда серьезнее разводят людей, и партии в том числе, чем различия взглядов с врагом, с компартией, как это было в 90-е годы, или с «Единой Россией», как это сейчас. Надо уметь строить коалиции, нужно уметь покрывать большую часть демократической аудитории собой. Но кроме как коалиционное строительство – здесь нет других методов. И вот результат.

Григорий Алексеевич – человек очень умный и мною сильно уважаемый. Но то, как он вел эту партию в последние годы, как он отказывался от лидерства, никто в этот отказ от лидерства не верил. И то, как внутри партии не происходило разгонки новых лидеров, это тоже сыграло свою роль в медленной, но верной деградации партии.

А.Орехъ У меня вопрос. Может быть, неожиданный. А может и ожиданный. Сейчас узнаем. Не кажется ли вам, что вообще у нас есть некоторые проблемы с любыми политическими движениями в том, что они четко завязаны персонально на конкретную фигуру. ЛДПР – это Жириновский. Когда-нибудь Владимир Вольфович… Все мы смертны, он уже тоже не юноша.

М.Майерс Ты аккуратнее выражайся.

А.Колесников: Путин, я бы сказал, как погода. Он есть

А.Орехъ Желаю всяческого здоровья, без него будет гораздо скучнее. Но ЛДПР, мы понимаем, что это Жириновский. Голосующий за ЛДПР голосует не за нее, а за Жириновского. Сторонники Алексея Анатольевича Навального во многом – сторонники конкретно Навального, а не каких-то там идей, которые он высказывает. Вот Навальный сидит в тюрьме – и что? Никакой… И соратники его ничего не смогли сделать. Лидеров не выдвинулось, подхватить не смогли. Произвели какую-то акцию с фонариками, и на этом все закончилось. При том, что, конечно, были репрессии, жесточайшее давление, людей выкидывали из страны – это понятно. Но лидеров не нашлось.

Явлинскому хорошо было быть царьком в совсем таком маленьком поселке, даже не на деревне, а такой хуторок. Он главный, с ним ассоциируется партия, хорошо. Может быть, в этом как бы проблема? Идей нет. Остались конкретные вожди в отдельных точках, которые радуются, что они свой маленький политический Лихтенштейн представляют.

А.Колесников Я с вами соглашусь. Если бы я был, допустим, Дмитрием Анатольевичем Медведевым, у которого тоже про партию спрашивали что-то перед выборами, я бы сказал, что на Западе происходят похожие процессы. В партиях тоже кризис лидерства. Но у нас все-таки это особые партии. У нас это партии-подпорки для администрации президента. Но факт остается фактом. Что если раньше ЛДПР считали партией с идеологией, как бы популистско-консервативной, ЛДПР был пионером популистского движения, которое в Европу пришло гораздо позже, чем обнаружилось у нас, то в результате кроме Жириновского там нет ничего. Оказалось, что там есть Фургал, но Фургал – это особый случай, на самом деле, это пустотелая партия, которая держится исключительно на лидере, действительно. Поведение как бы даже членов партии, оно авторитарное и патерналистское. Как начальник сказал – так и будем делать. Своей головой подумать невозможно. Сказал начальник -нужно умно голосовать за коммуниста такого-то. Кто не голосует – тот дурак или подлец. Вот что меня крайне изумило в ходе последней парламентской кампании, что люди, голосовавшие за то же самое «Яблоко», объявлялись, не знаю, идиотами…

М.Майерс Соратниками Навального, вы имеете в виду?

А.Колесников Да-да. И до сих пор говорят, что Умное голосование продемонстрировало власти большой кукиш. Да не Умное голосование продемонстрировало власти большой кукиш, а недовольство людей текущей ситуацией, которые проголосовали за коммунистов. Умное голосование – это про одномандатные округа, спросите специалистов по избирательному процессу, я не являюсь таковым.

Соответственно, ориентация на лидера, на долгосрочного лидера, она, к сожалению, эти самые партии превращает в партии лидерские, целиком идеологические. Сейчас сказать, какую идеологию поддерживает партия «Яблоко» тоже затруднишься. Раньше я бы их назвал левыми центристами либерального толка, сейчас я уж не знаю, кто они и что они. Есть просто как бы несколько ярких людей, на них можно ориентироваться, и они сохраняют репутацию партии. Я имею в виду Вишневского и Шлосберга.

М.Майерс Это все классно. Но это как бы предрек естественную кончину лидеру ЛДПР…

А.Орехъ Ну что – «предрек», я же… В естественном смысле.

М.Майерс Я к чему хочу перейти. Моя мысль сводится к тому, что умрут и они, и мы с вами. А что по этому поводу думает 35-, которых вы исследовали?

А.Орехъ Нужны им партии какие-то?

М.Майерс Ощущение, что немного старческая возня. Делим между собой.

А.Орехъ Развлечение для пенсионеров, политические партии. А молодежь, у нее Тик-Ток, не знаю…

А.Колесников Тик-Ток – это тоже один из источников информации для многих из них, особенно кто в категории 18-24. Кто постарше – им уже не до Тик-Тока.

А.Орехъ У них уже есть Инстаграм.

А.Колесников У них есть работа и так далее. Кончено, партии для них мало что значат. Как и для людей постарше. Дискредитированное понятие, интуитивно даже, если не рационально, люди понимают, что это никакие не партии, это какие-то ярлычки, за которые призывают голосовать, имитируя поддержку той политической системы, которая существует. Но что как бы характерно для постарше групп, для поменьше, помладше… Да, говорит большинство этих людей, независимо от возраста, профессии, занятости и так далее, семейного положения, ничего сделать нельзя, к сожалению. И голосование бессмысленно. Но, вообще говоря, сходить проголосовать надо. Просто воспользоваться этой возможностью, чтобы самому себе не говорить, что «вот, я не воспользовался этой возможностью». Даже если не будет результата. Вот такое амбивалентное поведение… У нас все амбивалентно. У нас все противоречиво. Оно присуще существенной части людей, которые оказались у нас в фокус-группах. Я бы подчеркнул, что не нужно делать обобщений серьезных на основе фокус-групп. Тем не менее, это настроение есть, что все-таки этим инструментом нужно пользоваться.

А.Колесников: Сказал начальник — нужно умно голосовать за коммуниста такого-то. Кто не голосует – тот дурак

Кстати, по другим исследованиям мы тоже давно заметили, что все равно голосование на выборах при низком уровне доверия к ним, все равно называется одним из первых инструментов, попыток влияния хоть на что-то. Пишешь петицию – тоже как-то смысла мало. Когда люди добиваются какой-то цели, в том числе молодые, они в основном добиваются бытовых целей, на уровне своего муниципалитета, своего микрорайона, своего дома. Вот здесь объединение происходит гораздо более интенсивно на какой-то понятной основе. А в большой стране что-то поменять, об этом особо речи нет. И очень часто говорилось именно о том, что… Мы спрашивали про свое как бы поколение, про своих соседей, друзей, дальних и близких, «что вы думаете про молодых?».

Да что про них думать? Они хотят работу хорошую. Они хотят нормальную зарплату. Те, кто постарше, у кого семья уже – нормального детского сада для ребенка. Взять ипотеку и оплатить ипотеку. В общем, я думаю, в любой стране такие же устремления у той же самой молодежи, так что политика здесь не стоит на месте.

Опять же, они разные. Есть сильно политизированные. Единицы. Есть такие же единицы, может, еще меньше, которые с большим пиететом говорят о власти.

М.Майерс А Путин – какой для них? Мифическая символическая фигура, или у него есть какой-то конкретный функционал и какое-то к нему отношение? У этой целевой аудитории, у этой социальной группы.

А.Колесников Путин, я бы сказал, как погода. Он есть.

М.Майерс Если при нем родиться и прожить всю жизнь, то он вполне себе погода.

А.Орехъ В детстве, когда был Брежнев… Я родился при Брежневе. Сколько я был – был Брежнев.

М.Майерс Но в твоей жизни многое поменялось. Сравнить тебя с 20-летним в этом смысле невозможно.

А.Колесников Когда я был 20-летний – у меня был Горбачев. Даже был уже Ельцин, начинался. Были там Андропов, Черненко, которые тогда не сильно отличались от Брежнева. Они быстро появились, быстро унесли. Как-то они…

М.Майерс Но Путин как погода – это интересно с точки зрения восприятия реальности и ментальности политической.

А.Колесников Да, потому что его невозможно… Можно разогнать облака на один день, на праздник. Но невозможно убрать погоду.

А.Орехъ Разгон облаков тоже стал фиговым. На праздники… Парады портил то ковид, то дождь…

Слушайте. Путин как погода. Сачков сегодня обратился к Путину. Это тот самый Group-IB. Который фотографировался с Путиным, был вхож в Кремль, работали со структурами. Одна из наших крупнейших айтишных компаний, которая тесно сотрудничала с государством. Вот он теперь обвиняется в измене. И у него замечательная… Я процитирую. Пишет письмо открыто к Путину. Обращается к нему.

«Я считаю, что это новое дело Дрейфуса», — это он о себе. «Я не изменник, не шпион и не предатель. Я русский инженер. Своей работой неоднократно доказывал преданность и пользу Родине. Я очень прошу моего президента Владимира Владимировича Путина позволить мне на период следствия находиться под домашнем арестом с максимальными ограничениями».

В общем, согласен на все, но только дома. Вот парень попал. Я без иронии все это читал. Но «моего президента», «Родина» с большой буквы, «максимальные ограничения». Попал просто человек.

А.Колесников Вы знаете, выходит вон Дмитрий Песков и говорит: «Это не вопрос Кремля. Эти вопросы решаются в соответствующем порядке разнообразными правоохранительными органами. Мы здесь ни при чем, ни на что повлиять не можем, пусть пишет туда, куда надо писать». И вопрос снят.

А.Колесников: Все, что связано с оружием, технологиями — здесь шаг влево-вправо – нарушение секретности и измена родине

Собственно, проблема остается, что там такого под ковром происходит с этими людьми, когда они… Не в массовом, конечно, порядке, но сколько людей объявлено шпионами и изменниками родине. Сколько людей, скорее, патриотически ориентированных, тех же самых несчастных физиков, пример Виктора Кудрявцева и других. Те люди вряд ли являлись либералами и демократами, просто добросовестно выполняли свой долг. Но на их беду, у них были западные партнеры. Или они занимались каким-нибудь гиперзвуковым оружием.

Что с Иваном Сафроновым происходит. Что это вообще? Чья эта месть невероятная совершенно по масштабу? То же самое и здесь. Кому-то же отдавили мозоль. Не знаю, если человек сотрудничал со спецслужбами, технологически их обслуживал, что-то у них там произошло не то. Но мы знаем, что Путин любит вмешиваться в такие дела. Он выбирает обычно позицию наблюдателя. Ждет, когда все стороны выскажутся, поругаются, разобьют друг другу лицо, еще что-нибудь произойдет. Но интервенции от него дождаться сложно в этом случае. Так что я думаю, что это письмо, скорее, как крик о помощи от человека, который готов к работе с органами. Но органы у нас, очевидно, довольно разнообразны по своим позициям. И ссорятся они, наверное, друг с другом серьезным образом по разным поводам.

М.Майерс Мне вот в кейсе Сачкова интересно, как это… Понимание этой категории молодежной, людей 35-, как я их называю… Людей, для которых он свой. Вот что способно зацепить эту категорию? Вот он свой. Навальный – свой для них. Кстати, помнишь эти все политологические рассуждения по поводу того, что Навальный уже человек-то в возрасте, пора ему искать замену помоложе в имиджевом плане? Сафронов вот… Он свой для нас, как представитель журналистского сообщества. Тронули Сачкова. Это все-таки айтишники, люди, свободно мыслящие…

А.Орехъ Ты хочешь сказать, надо всех потрогать по очереди?

М.Майерс Какой момент зацепит, вот что меня интересует в этом смысле. Потому что ты очень остро реагируешь, когда попадаешь в категорию «свой-чужой». Вот для тебя Жириновский чужой, а Сачков – свой. Он из этой тусовки перспективных айтишников, западно интегрированный талантливый парень. Он такой Цукерберг в этом смысле.

А.Колесников Мог бы стать примером для молодежи, примером истории успеха.

М.Майерс Собственно, она у него вполне себе и была, судя по всему, до того момента, пока он не стал нежно и в тесных объятиях работать с органами государственной безопасности. Судя по всему, в кибербезопасности иначе и быть не может.

А.Колесников Все, что связано с органами, оружием, технологиями – это такая тонкая сфера. Она у нас милитаризована, у нас все на военное могущество направлено, и любой шаг влево-вправо – это нарушение секретности и измена родине.

Вот что касается, что кого цепляет… Знаете, в рамках наших фокус-групп. Несколько человек, мало, единицы были такими серьезными сторонниками Навального. Несколько говорили о том, что Навальный – это фигура. «Сам не ходил, друзья ходили, я сочувствую, но результата нет, и чего я пойду, меня там арестуют и выгонят из университета». Это очень часто проговариваемая позиция очень многих. В том числе молодыми, которые немного бодрее, чем категория 25-26+.

Тем не менее, вот степень сочувствия тем людям, в отношении которых совершена несправедливость. И Навальный в этом списке существует. А цепляет их самое разное. Они говорят… Один из примеров, молодой человек, из младшей группы. Москвич, образованный. Говорит о том, что «я смотрю телеканал Дождь*, я смотрю новости агентства РИА-Новости».

М.Майерс А «Дождь» признан в России иностранным агентом.

А.Орехъ: А РиаНовости – еще нет.

А.Колесников И вот можно это расценивать как способность потреблять разную информацию и делать выводы, а можно это расценивать как неспособность правильно работать с информацией. В том смысле, что зачем получать избыточную и неточную информацию? Или избыточные и неточные мнения. Если ты действительно смотришь «Дождь», признанный иностранным агентом, ты как бы все понимаешь про страну.

Авторитеты тоже самые разные. И Навальный среди них есть, но не так часто он назывался, как бы нам всем хотелось. Кто-то называл Собянина, например. Вот, он делает дела. Модераторы фокус-группы не должны подсказывать, при таких деньгах можно делать дело, в принципе. Такого уровня подсказка…

А.Орехъ НРЗБ Собянина видна. Плитка уложена, бордюр уложен. Велодорожки…

М.Майерс Не покушайся на наши святые велодорожки.

А.Орехъ Я серьезно, я вижу. Андрей не даст соврать, уже третье метро «Кунцевская» строится у нас в районе. Было мало, поставим вторую, теперь – третье…

М.Майерс Каждому губернатору – да по собянинскому бюджету. 23 станции построить…

А.Колесников Героями еще становятся, даже не героями, а властителями дум, те, кого слушают. Например, Бондаренко, коммунист, блогер. Вспоминается не реже, чем Навальный. Дудь поминается, не реже, чем какие-то… Мне, например, совершенно неизвестные какие-то фамилии. Какие-то люди в сети что-то такое объясняют.

А.Орехъ Даня Милохин…

М.Майерс Слушайте, откуда среди Дудя, Дани Милохина и прочих с ним, ностальгия по СССР откуда берется?

А.Колесников А это сконструированный миф, у нас нет другого примера альтернативной хорошей жизни. С тех пор, как Запад перестал быть альтернативой, это и большие опросы массовые показывают, что западные системы теряют в глазах населения, в том числе – молодых, свою привлекательность. Для молодых это более-менее привлекательно, но все равно альтернатива, абстрактная, вымышленная на самом деле, отполированная, очищенная от очисток, как говорилось в одном мультфильме, вот она предъявлена. Сколько лет говорилось, что Советский Союз замечателен, и была большая катастрофа, что он развалился. А товарищ Сталин был эффективный менеджер.

И в результате это сыграло против власти, я думаю, что многие из тех, кто голосовал за коммунистов, решили, что раз нам объяснили, что тогда было хорошо, и это было более справедливое устройство, чем нынешнее, а нынешнее в два раза упало с точки зрения привлекательности за последние годы… Значит, давайте за это и проголосуем. Вот есть партия, которая так и называется. Может быть, она нам приведет туда, назад?

М.Майерс Где мы не были, про что мы, в общем, ничего не знаем. И наше сознание в этом смысле тотально мифологизировано.

А.Колесников Устали бороться. Пришел Путин вроде с идеей наведения порядка, но все равно не такой порядок. И как-то несправедливо. Вроде трава была зеленее, действительно.

М.Майерс А на фоне этих условных представлений о том, как было прекрасно, когда деревья были большими, 30-летие экономических реформ и завершение этого тридцатилетнего цикла… Я имею в виду, что у нас было в 91 году, и к тому, к чему мы пришли в 2021 году, можно ли говорить, пользуясь современной терминологией, про обнуление достижений начала 90-х годов?

А.Колесников С одной стороны – да, потому что развернуть ухитрились практически все. Этот разворот начался после 96 года, и уж тем более – с 2000 года, с прихода Владимира Владимировича. Тем не менее, есть некие представления о том, какие могли бы быть институты, они были записаны в той версии Конституции, даже еще остались в путинской версии Конституции, эти институты, права и свободы, что важно. И все-таки рыночная экономика, несмотря на всю большую и большую экспансию государства, она тоже существует. И на самом деле, вот я не устаю это повторять, что несколькими своими движениями Егор Гайдар создал ту реальность, в которой мы стали жить. Дальше он уже к этому не очень мог прикасаться, хотя и пытался. Но мы живем в общем в стране с другим устройством. Во всяком случае – экономическим. И рынок настолько силен, что как его государство ни давит, как ни регулирует цены, как ни строит свои монополии, оно не может задавать этот рынок до такой степени, чтобы у нас исчезли продукты из магазинов.

У нас нет голода. Это уже кажется, честно говоря, в нынешних обстоятельствах некоторым достижением. Это все благодаря тем реформам, которые прошли, прошли много лет назад и были потом профанированы совершенно невероятным образом. И все равно немножко работает это все.

А.Орехъ Спасибо. Спасибо вам.

М.Майерс Да. К вопросу об экономических наших достижениях, о том, как мы разворачиваемся к госплану – об этом новая колонка экономиста Игоря Николаева, вы можете почитать на сайте «Эха Москвы». Спасибо вам большое. Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика» Московского центра Карнеги, сегодня «Персонально ваш» и наш с Орехом.

* "Левада-Центр" - НКО, признанное иностранным агентом. "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом. "Международный Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом. Телеканал Дождь - СМИ, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире