'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 18 ноября 2021, 15:05

М. Майерс 15 часов и почти 8 минут. Здравствуйте! У микрофона Маша Майерс и Антон Орехъ.

А. Орехъ Добрый день!

М. Майерс Добрый вам! И с нами по видеосвязи журналист Андрей Архангельский. Андрей, здравствуйте!

А. Архангельский Добрый день! Здравствуйте, Маша! Здравствуйте, Антон!

А. Орехъ Так, ну что, давайте мы начнем с нашего друга Рашкина.

А. Архангельский Я предполагал это. Вы знаете, может быть, у вас есть какой-то готовый острый вопрос.

А. Орехъ У меня есть готовый острый вопрос. Вот давайте представим себе — всё-таки, знаете, никогда не знаешь, как жизнь повернется: вдруг окажемся мы с вами в Думе в какой-нибудь фракции. И вот сыграем роли депутатов. Представляем себе… 25-го числа, кстати, будет поставлен на голосование этот вопрос о лишении депутатской неприкосновенности Валерия Рашкина. Вот если бы вы были в этот момент в зале заседаний, вы бы проголосовали за то, чтобы лишить Рашкина этого мандата, или пощадили бы его?

А. Архангельский Пощадил бы, потому что я гуманист — это, так сказать, моя планида, главная моя тема. Пощадил бы ведь за что? Самое важное, как это ни прискорбно, случилось сегодня. Потому что он признался в том, что (ну, не до конца, но всё же в некотором роде признал свою вину) всё-таки это был лось. Это существенно меняет дело.

А. Орехъ Это был лось, и это была его пуля, рашкинская.

А. Архангельский Да, но тут важно что? Вы понимаете, мы нечасто слышим слова признания вообще от государственных и общественных деятелей. Причем слова извинения уже после того, как эта история была прокомментирована и им самим. В общем-то, все эти нелепости — вы, Антон, об этом писали тоже. В общем-то, как у нас принято, все всё понимают. Так сказать, и с лосем всё понятно, и с лишением депутатской неприкосновенности — именно сейчас, поскольку г-н Рашкин представляет оппозиционное крыло в КПРФ. Всем всё понятно и с одной стороны, из другой.
Но всё-таки этот момент признания — вы знаете, поскольку у нас это очень редко случается, это дает какую-то надежду. Понятно, что все эти пути страшно размыты дождями недоверия — употребим такую метафору. Но всё-таки этот последний акт… Всё-таки мы отмечаем 200 лет Достоевскому, и не будем тоже забывать о каком-то милосердии. Вот исходя исключительно из этого его движения, из этого его последнего импульса, я был бы снисходителен.

М. Майерс А какие эмоции вы испытывали, когда смотрели это видео?

А. Архангельский Ох, вы знаете — Антон не даст соврать, — у Высоцкого ведь, кроме всем известной песни про охоту на волков, есть вторая часть, продолжение — «Охота на волков с вертолета». Удивительно — ведь это конец 70-х годов, а уже речь идет о какой-то охоте с вертолета. То есть нечто еще более, на градус более жестокое. Что вам сказать? Развлечения элиты, так сказать, не являются секретом для нас, как и не является секретом для общества именно этот род развлечений. Он у нас идет давно, еще от царских времен — вот эта охота, всё, что с этим связано.

А. Орехъ Генеральные секретари у нас не чужды были.

А. Архангельский Ну, там уже продолжение. То есть в этом смысле мы можем быть совершенно уверены, что традиции продолжаются. До нас доносятся изредка какие-то трагические истории о том, что где-то упал вертолет с большим чиновником. Мы все по этому поводу сопереживаем, вспоминаем о том, каким он был человеком. Но возникает вопрос: вот этот вертолет, скорее всего, был связан, наверное, вот с этим самым, о чем пел еще Владимир Семенович?

М. Майерс Особенно если там между человеческими телами оказываются трупы архаров, то, в общем, разумеется, мы спрашиваем, что они там делали, чем именно они занимались, и откуда понабежали мертвые архары на место крушения этого вертолета, прости господи. Извините мой цинизм.

А. Архангельский Мы, как гуманисты, против любой охоты. Тем более на редких животных. Тем более на животных вообще. Этот род развлечений не красит государственных деятелей. Вот, пожалуй.

М. Майерс Но я вас спросила… Извините, всё-таки вернемся к этому вопросу. Я спросила о ваших эмоциях, которые вы испытывали, когда смотрели это видео. То есть у вас превалировало, например, милосердие, сочувствие? Или, может, как-то ухмылка, ирония? Было место тому, что человек, в общем, выкручивается как может, а вы так представили его раскаявшимся грешником. В этот момент даже захотелось всплакнуть, Орехъ, понимаешь?

А. Орехъ Мне нет.

А. Архангельский Нет, конечно, в этот момент особо милосердных чувств это всё не вызывало. Всё это ужасная история. Я вообще совершенно равнодушен к этому роду развлечений. Честно говоря, кроме рыбалки, ничего — и, может быть, только раз в жизни, пару раз в жизни. А кроме этого, нет. По-моему, это дико в XXI веке, вам не кажется?

А. Орехъ Но смотрите, мы говорим о милосердии, но при этом Рашкин более-менее правду… И то, мне кажется, скорее полуправда то, что он сегодня сказал.

А. Архангельский И тут, извините, просится строчка из Высоцкого: «Прижмут к стене — откажется». «Да он всегда был спорщиком, прижмут к стене — откажется».

А. Орехъ А до этого сколько врал? Сказал же, что полиграф прошел.

М. Майерс То ли мертвого нашел…

А. Орехъ То ли уже нашел. Теперь говорит, что какие-то друзья были с билетами.

М. Майерс Они спали сидя.

А. Орехъ Думали, что стреляли в кабана, думали, что разрешено, а попали в лося, и было не разрешено. Потом, видимо, будет еще какая-то стадия покаяния, и раскаявшийся грешник будет нам милее двух праведников. Но как-то вот…

М. Майерс В политическом смысле у него еще есть шансы выйти сухим из этой ситуации, из воды? Или он в политическом смысле уже всё проиграл?

А.Архангельский: Пропаганда вакцинации не должна быть противоречивой

А. Архангельский Вы знаете, Маша, как ни странно, есть. Потому что, как я уже говорил, все прекрасно понимают, что лось политический. Что лось, так сказать, взялся тут не случайно, что он абсолютно обычная история.
Вот что я вам скажу политически. Извините за некоторое отступление, раз уж вы употребили это слово. Дело в том, что само название партии КПРФ производит несколько странное впечатление, вероятно, на людей молодых, на людей старше 25 лет — как это звучит. Коммунистическая партия с нами остается так много времени, хотя мы все про нее всё знаем с конца 80-х годов.
Но ведь послушайте: коммунистическая партия — это же левая партия. Я не побоюсь этого слова, корнями она уходит всё-таки в социал-демократию. Фамилии Лассаля или Бебеля, именем которого названа улица в Москве, если я не ошибаюсь, вероятно, мало что скажут обывателю, но, тем не менее, социал-демократическая или, попросту говоря, левая партия — это совершенно обычная история даже для развитых европейских демократий. Да и в Германии она сейчас есть.
И вот так как говорится, единственное, что мешает КПРФ превратиться в современную левую партию — чуть ли не ее название. И вот в этом смысле, конечно, шансы КПРФ на обновление дают некоторые гарантии, некоторые надежды даже провинившемуся депутату Рашкину.
Другое дело, что, собственно говоря, сейчас у этой коммунистической партии, как показали совсем недавние выборы, конфигурация изменилась, о чем пишет и Кирилл Рогов, мой коллега. Конфигурация изменилась. И вот она как раз из спарринг-партнера становится вот этой второй ногой, настоящим партнером. И это, конечно, в политическом смысле тоже влияет, изменяет конфигурацию и дает некоторые надежды.

М. Майерс Означает ли, что эта обновленная версия, при которой у Рашкина еще есть шансы — она без Зюганова?

А. Архангельский Вероятно, да. Хотя наши партии трудно представить… Тут я ссылаюсь уже на мнение, опять же, моих коллег-политологов (я-то сам не политолог, я скорее эстет), но, тем не менее, все наши партии так или иначе завязаны на личность. На личность Зюганова, на личность г-на Жириновского, не говоря уже о еще более высоких фигурах и личностях. И в этом смысле, как ни странно, вот этот личностный аспект очень сильно влияет вообще на существование и восприятие этих партий. Это очень сложно.
Это, кстати, не только наша беда. Это беда всех постсоветских демократий. Даже если мы говорим о постсоветских странах, где демократия более или менее сложилась, осторожно, она и там связана с личностями. И как правило, новые партии создаются под личности.
Поэтому здесь очень сложно говорить о том, насколько влиятельным является имя Зюганова именно для сторонников КПРФ. Я думаю всё-таки, как ни странно, хотя человек уже немолодой, для них это важный аспект, такой существенный — несмотря на все противоречия, несмотря на все потенциалы, которые связаны с левой идеей.

М. Майерс Я напомню, что Андрей Архангельский, журналист, сегодня персонально ваш.

А. Орехъ Да, я, с вашего позволения, уже перешел бы к следующим темам с Рашкина — тем более, еще будет повод поговорить об этой фигуре. C Рашкиным сегодня у нас был эфир тем не менее. Смотрите, очередной рекорд — 1251 человек. Это жертвы коронавируса за отчетный период, за сутки. Потом, через какое-то время, Росстат обнародует цифры, и мы выясним, что вот эти текущие цифры были раза в 2,5-3 меньше. Но, тем не менее, формально установлен рекорд.
При этом сегодня в Екатеринбурге протесты, в Тюмени тоже пишут обращение вплоть до Путина. В разных городах люди… И это теперь вообще одни из немногих возможностей выйти против чего-то протестовать, как выяснилось — протестовать против обязательной вакцинации, QR-кодов, «мы не стадо» и так далее. Как вы относитесь к такому народному порыву? Пока не очень массовому, но, тем не менее, заметному.

А. Архангельский В общем, здесь есть два аспекта. Вот я заметил важную вещь. Во-первых, по поводу свободы. Ведь когда мы видим — это уже не первая акция, — там звучит слово «конституция». Когда еще у нас слово «конституция» так любили повторять народные массы? В начале XX века. Тогда это было любимое слово у всех, все требовали конституции.
Значит, смотрите: звучат слова «свобода», «демократия», «конституция» в связи с этим масочным режимом. Нина Хрущева, выступавшая вчера (а я эхоман, я всё слушаю), говорила, что никакие другие проблемы не подвигают людей на то, чтобы вспоминать о свободах, демократии, конституции. Но именно эта общая беда почему-то становится триггером.
Знаете, есть такой термин «изоморфозис» или, скорее, «изоморфизм». Попросту говоря, искажение — искажение звука, искажение явления. Не будем сейчас вспоминать о корнях, но, тем не менее, такое вот странное наблюдение. Смотрите, ведь понятно, что когда люди говорят в данном случае о свободе, конституции, правах и так далее, это, так сказать, вторичный момент. Потому что, в общем-то, рационально говоря, всем всё понятно: общая беда, надо от нее спасаться. ЕСПЧ недавно высказался о том, что ограничение прав людей при подобных вещах (то есть карантин) не является вообще антидемократией — тут всё чисто. Но, тем не менее, вот смотрите, какая странная вещь: у нас эти базовые слова «свобода», «демократия», «права» как бы всё равно выходят на поверхность там, где они, в общем-то, должны были бы быть в 3-4-ю степень. Но, тем не менее, всё-таки выходят.
Вот каким-то странным боковым образом всё равно эти слова присутствуют в народном лексиконе и всё равно выходят. И вот если вы попросите меня оценить это с точки зрения общественной, хорошо это или плохо, я в данном случае даже затрудняюсь сказать. По сути говоря, абсурд, потому что речь идет о спасении людей. То есть люди ведь имеют право на то, чтобы спасаться, и демократия гарантирует именно это в том числе. Но, тем не менее, то, что эти слова всё-таки присутствуют в лексиконе и в каких-то крайних вещах выходят наружу в этом искаженном смысле — меня это, как ни странно, радует.
А вот второй аспект — я обратил бы ваше внимание на то, что люди, которые сегодня пришли к этому ТЦ, торговому центру — все эти «Магниты», все эти «Пальмы» и так далее, они теперь на слуху, — ведь если я не ошибаюсь, господа, там звучали и протесты против масочного режима. То есть люди не только против QR-кодов, но и против масочного режима, прошу прощения.

А. Орехъ Они называют это намордники. «Мы люди, мы не скот в намордниках ходить» — вот такая идея звучит.

А. Архангельский Вот это, конечно, вещь, на которую я бы обратил внимание. Да, Маша, вы что-то хотели сказать?

М. Майерс Я всё хочу вас спросить. Вы же начали употреблять эти слова: демократия, свобода. Я хочу обратиться к вашей же статье в издании «Сноб» — правильно, если я ничего не путаю: «Риски вакцинации, как и пандемия, напоминают о недостроенном капитализме в России». Вот можете связать эти два понятия (хотя мы уже, в общем, на этом пути) и объяснить свою мысль? Как они связаны, какова сегодня проблематика? Если мы соотносим те процессы, которые происходят в экономике России, в нашем таком недостроенном капитализме или видоизмененном капитализме, с тем, почему государство не может заставить людей вакцинироваться.

А. Архангельский В общем-то, это просто, и тезис мой был довольно прост. Дело в том, что у нас был грандиозный юбилей, незамеченный, 15-го числа. Борис Николаевич Ельцин как раз отдал 10 указов и распоряжений 15 ноября 1991 года. Собственно говоря, это является началом перехода к частной экономике в России — к праву собственности и так далее. То есть к концу социализма и началу капитализма в России.
Но проблема состоит в том, что этот капитализм начался на экономическом уровне, и вот он на этом уровне, макро— и микроэкономическом, и продолжается 30 лет. В 1991-1992 и далее годах людям не объяснили природу этого капитализма. Не объяснили, что это значит применительно к тебе и как это меняет твою психологию. В идеале мне представлялось бы, что газеты того времени должны были бы выйти с аршинными заголовками «Риск», «Прогресс», «Случайность» (или «Случай»). То есть вот что я имею в виду. Ведь капитализм как бы меняет наше отношение к этим понятиям.
Вот, например, понятие риска. Я в своей статье пишу о том, что у наших людей в основном понятие риска очень архаичное. Например, для нашего человека риск — это выжимать 99 км/ч, если не сказать больше, там, где стоит ограничение 80. Вот наших хлебом не корми. Я много раз это наблюдал. Вот это, по-нашему, риск.

А. Орехъ Ну, русская рулетка поэтому и называется русской рулеткой. Засунуть один патрон в барабан, крутить и смотреть, что будет. Рационального ничего нет, а башку себе разнести можно.

А. Архангельский И, как говорится, эти же люди рассказывают нам о риске вакцинации, о том, что лекарства рискованные, что вакцинироваться рискованно. То есть где логика? Понимаете, есть риск, как в случае вакцинации, минимальный и оправданный, а есть риск безумный и непродуктивный. Вот все эти вещи нашему человеку… Может быть, он и догадывается, но такого разговора о капитализме и об этих сопутствующих словах у нас не состоялось.
И вот вы спрашиваете, Маша, как это связано с вакцинацией. Да никто не говорит, что людям дают 100% гарантии. Но в мире вы сегодня не найдете точки, места, где вам дают 100% гарантию. Если бы наш человек знал об этом — о том, что, в принципе, стабильности такой, как он любит, 100% вероятности нет нигде, и что, в общем-то, живя при капитализме мы рискуем вообще каждую минуту и каждый час — если бы у него это было в качестве такого базового определения, константы, к вакцинации, условно говоря, 10% были бы уже наши.
Вот такие цифры, как мне кажется. Потому что человек, сознающий, что мы живем вообще в рисковом мире, и сопоставляющий риски хорошие и плохие, наверное, рационально выбрал бы вакцинацию как наименьшее зло и как наименьший риск. Вот какая тут связь, на мой взгляд.

М. Майерс А что сегодня, на ваш взгляд, может, или должно, или попыталось бы сделать государство, и что вы бы одобрили как гражданин, чтобы всё-таки этот процент вакцинированных увеличить? Именно в контексте массовой психологии и убеждения людей.

А.Архангельский: Анонимность — вот что требует креативный класс от государства

А. Архангельский Тут, конечно, в общем-то, тоже всё это наглядно. Во-первых, не должно быть противоречий. Пропаганда вакцинации не должна быть противоречивой. Всё-таки мы должны рассказывать, говорить одно и то же — я имею в виду власть в данном случае. Говорить и вести себя одинаково. Так, чтобы не было иллюзий по поводу, что называется, задних мыслей.
Где наши чиновники, где наша высшая власть, в конце концов, которая устраивала бы, извините, пиар этой вакцинации? Где эти высшие чиновники с закатанными рукавами, которые при нас вакцинируются и говорят: «Ах, как хорошо, теперь я спокоен»? Вот это дало бы еще 10%. А то у нас рассказывают о том, что надо вакцинироваться, и вдруг летом перерыв. И как будто бы все уже успокоились, и как будто бы вроде бы уже нет такой особой надобности.
Вот второй момент — регулярность усилий. То есть если уж вводить какие-то меры, то регулярно и постоянно, а не устраивать время от времени, как бы не намекать людям, что скоро всё рассосется и вернется. Потому что, как г-н Песков заявил недавно, «сами не ожидали».

М. Майерс Андрей Архангельский, журналист, в эфире программы «Персонально ваш». Майерс и Орехъ в этой студии. Мы вернемся после выпуска новостей.

НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.

М. Майерс Напомню, сегодня «персонально ваш» — журналист Андрей Архангельский. В студии Майерс и Орехъ. Мы продолжаем!

А. Орехъ Продолжаем! Ну что, иностранный агент общество «Мемориал*». Очень много об этом говорят. Пишут академики, супруга Александра Солженицына, ЕСПЧ — в общем, кто только не сказал. Скажите, почему это так важно? Почему судьба именно конкретно «Мемориала»? Список иностранных агентов уже огромен. Почему именно вокруг «Мемориала» сейчас такие бурления?

А. Архангельский Вы знаете, многие уже высказались на эту тему. У меня есть личная история, связанная с «Мемориалом». Мой прадед был священником, как можно легко догадаться по моей фамилии. Он был расстрелян в 1937 году, как раз в эти дни — это дни его поминовения. Как вы знаете, в «Мемориале» есть исследовательский центр. То есть кроме правозащитного, есть еще и исследовательский центр.
Что такое исследовательский центр? Там лежат книжки, там лежат такие тома, где перечислены все люди. И вот я там, естественно, открыл на букве «А», естественно, нашел своего прадеда Василия Михайловича. И вы знаете, такая журналистская привычка: я начал дальше листать эти тома. Они такие вот старорежимные книжки, в которые, вероятно, еще с 90-х годов записаны эти люди.
И вы знаете, вот ты листаешь эти коричневые (по-моему, коричневого цвета) тома — бездна людей. А ведь, в сущности, там натыкаешься — там перечислены не только священники, не только рабочие. Там ведь перечислены и сотрудники органов, которые были репрессированы в 30-е годы. Вот они там все, кстати, в одной книжке. Все эти старшие майоры госбезопасности, которые, как известно, соответствуют армейскому рангу комбрига, то есть генеральскому, и так далее — и выше, и ниже. Среди них есть люди, которые были репрессированы, но до сих пор не реабилитированы — вот такая еще закавыка.
Это такая вещь, я бы даже сказал, для философского размышления. Вот Ханна Арендт любила об этом размышлять, и Достоевский, кстати говоря, тоже. И вот какая мне пришла в голову парадоксальная мысль. Ведь, получается, единственное место, где хранится память об этих людях, в том числе и о расстрелянных работниках, о расстрелянных чекистах, и даже о нереабилитированных — тем не менее, эта память хранится именно в «Мемориале». Можно сказать, память хранится у врага. Но, тем не менее, посмотрите, сколь символично существование этого места. Все повторяют: «память». Но ведь память должна где-то быть — не знаю, на каком-то жестком диске. Кто-то должен хранить списки всех. И в каком-то смысле это такая крайняя степень человечности.
Поэтому, конечно, возможно, люди, которые воюют с «Мемориалом» — по идеологическим, то есть по каким-то принципиальным соображениям хотят его уничтожить, или это какие-то личные счеты — они в любом случае должны помнить о том, что всех поименно можно назвать только благодаря «Мемориалу». Вы нигде больше, возможно, не найдете упоминаний об этих людях.

М. Майерс Я напомню, что «Мемориал» — это организация, которую российские власти считают иностранным агентом. Это важно повторять в нашем эфире. Ну хорошо, тогда объясните. Если эту память стереть таким образом (ну, может быть, это нам не нужно — по политическим и идеологическим причинам) — чем ее заменить? Может ли здесь, допустим, прийти на помощь культура, кино, сериалы? Как восполнить эти пробелы, как они восполняются? И насколько здесь изящно или топорно действует российское государство?

А. Архангельский Ох, Маша, вы прямо в точку. Да, конечно, вы правы. Они зашиваются белыми нитками. Существует такая идея примирения. В общем-то, эта идея примирения правильна только в христианском, я не побоюсь этого слова, в религиозном смысле. Вот в достоевском.
Извините, маленькое отвлечение — ведь Дмитрий Львович Быков прекрасно говорил о «Братьях Карамазовых», вспоминал в связи с 200-летием. Но ведь вдумайтесь: эта книга написана в 1879 году. Кто таков Алеша? У Достоевского идея, которая его преследует и в этом романе, и в «Идиоте», написанном 2-мя годами ранее: где фигура, которая всех примирит? Где она? Это может быть только человек святой или приближающийся к святости. Я напомню вам, речь идет о 1880-х годах. И тогда уже Достоевский понимает, что примирить всех разнообразных, разнонаправленных людей в России невозможно.
Причем тут как сегодня эта идея реализуется на практике. Маша, вы совершенно верно упоминаете сериалы. Это, конечно, пример того, как не нужно, как неправильно примирять. Потому что примирение — в сериалах странным образом происходит как бы такая компенсация.
Смотрите, возьмем просто последний сериал «Седьмая симфония» — о том, как сыграли знаменитую симфонию Шостаковича в блокадном Ленинграде. Единственная фигура, по сути говоря, выдуманная, введенная в оборот — это сотрудник правоохранительных органов, который якобы помогает руководителю оркестра Элиасбергу собирать этих людей.
Условно говоря, вместо истории «Седьмой симфонии» половина этого сериала посвящена тому, какой этот человек, работник органов, противоречивый, сложный. От нас не скрывают того, что он пытает людей. Но при этом масса сопутствующих функций. Функций, я имею в виду, сюжетных. У него погибла семья, он перековывается по мере знакомства с интеллигентами. То есть мы не погрешим против истины, если скажем, что треть сериала посвящена рассмотрению этого выдуманного героя.
Вот так наше телевидение, а по сути говоря, наше государство представляет себе примирение. Опять же, оно основано на чем? На том, что мы всех должны простить. Или, условно говоря, там может быть такая идея: у него тоже свои сложности. Как пел, опять же, Владимир Семенович: «Побудьте день вы в милицейской шкуре».
Понимаете, все эти аргументы не добавляют силы вот этому религиозному аспекту примирения, христианскому, не побоюсь этого слова. Они всё упирают на какую-то логику — что, мол, такая жизнь была, так вот была устроена история. Но таким образом оправдания, примирения вы не добьетесь. Тут нужно, так сказать, брать высшие точки, а не банальные. Не знаю, вероятно, я путано это всё объясню, но, тем не менее, эти способы примирения, скажем так, не работают. Они не обладают той степенью глубины, которая способна примирить всех.

А.Архангельский: Государство крайне ограничено в своем вмешательстве в личную жизнь

А. Орехъ Но смотрите, вот еще одна история. На этой неделе большой штраф получило «Муз-ТВ» за гей-пропаганду. Это известная история, когда Филипп Киркоров со своим товарищем изображали то ли свадьбу… Он был в белом, рэпер Дава был в черном.

М. Майерс Ты даже знаешь, кто это! Орехъ, работа у тебя такая.

А. Орехъ Ну я же тоже готовлюсь к эфиру. Я посмотрел: стендапер Синяк был наполовину в смокинге, наполовину в платье. Другой стендапер тоже в чем-то таком. Мускулистые, с голым торсом вышли люди. В общем, как-то посмотрев на всё это, они решили, что это достойно хорошего штрафа. То есть не конкретный Синяк, Киркоров и рэпер Дава, а вся вот эта композиция достойна штрафа, и «Муз-ТВ» его получает. Как вам это — смешно, нелепо, страшно? Какая эмоция? Во что бы вы окрасили это всё?

А. Архангельский Первое, что приходит в голову, весьма банальное. Я замечаю, что вообще культура — это переодевание. Культура — это ведь лицедейство. А лицедейство — это и есть смена масок, смена одежд… Какое слово ни употреби, какое слово ни возьми, могут не так понять.

А. Орехъ Вот так и говорят, когда детей на 9 мая, вот этих самых детишек в детском саду, одевают в медсестер, в танкистов, к коляске приделывают пушку — говорят: «Это же лицедейство, это же игра. Всё же хорошо». А тут же тоже игра.

А. Архангельский Тут есть вот какая идея. Я бы сказал, есть некоторое бессознательное желание, чтобы человек совпадал со своей функцией. Вот не должно быть у тебя двойных значений — употребим такой математический термин. Если мы уберем всю эту пропаганду и даже все какие-то внешние вещи, сопутствующие лицедейству, что за этим? Какая, так сказать, философская основа?
Человек должен совпадать со своей функцией. Вот кем тебя назначили, тем ты и должен быть. Как только ты пытаешься улизнуть, как только ты пытаешься сменить окраску, я не побоюсь этого слова, как только ты пытаешься сменить маску, антураж — это уже вызывает бессознательное подозрение: почему это, с какой это стати? Кто разрешил вставание, кто разрешил менять функцию? Мне кажется, что в основе всего этого лежит вот что. Людей, народ, население ведь проще посчитать, если каждый совпадает со своей функцией, каждый знает свой шесток.
И с этим вообще связан большой глобальный проект. С точки зрения какого-нибудь человека прошлого (недалекого прошлого — скажем, каких-нибудь доцифровых 80-х), всё, что происходит сейчас с нами в эти последние 30 лет — это какая-то путаница. Кого ни ткни, ускользает. Ускользает человек. Непонятно, как его считать. И все эти мягкие репрессии (мы даже не назовем это репрессиями, а скорее прессингом) бессознательно связаны с тем, что стало невозможно посчитать народ, посчитать роли, так сказать, привести всё в статистический вид.
Но послушайте, это абсолютная утопия. Это абсолютное непонимание реалий XXI века. Отсылаю вас к известному произведению Ричарда Флориды «Креативный класс», который вышел еще в 2001 году. Книга у нас уже несколько подзабытая, но, тем не менее, основной его тезис, о котором он пишет буквально с самого начала — он пишет, что теперь у человека нет одной функции. Вот так, чтобы раньше он был семьянин и рабочий: с утра на работу, в 5 часов домой, — всё, этого уже нет. Человек себя ассоциирует с 5-6 ролями. Допустим, он бизнесмен, он же скалолаз, он же веган, он же какой-нибудь креативщик.

А. Орехъ Это всё неплохо до тех пор, пока он не надел женское платье. Будь веганом и скалолазом, но зачем он ходит в женском платье?

А. Архангельский Вот Флорида пишет об этом. Что человек, попавший из 1950-х годов в 2000-е, с ума бы сошел. Потому что его не столько удивила бы техника, сколько удивило бы то, как много у людей разнообразных социальных ролей. И от самого разнообразия этих ролей, от множества форм поведения.

М. Майерс Вот смотрите, Андрей Архангельский, давайте попробуем дальше развивать эту мысль. Если мы представим себе, что государство с таким разнообразием сущностей не справляется, тогда зачем этим сущностям государство в том архаичном, в том консервативном виде, которое мы имеем? Как форма мироустройства, оно нужно? У этих людей есть запрос? Причем я представляю себе автократичные режимы или тоталитарные, которые могут просто заставить. А в демократичных формах сосуществования общества и государства вот эти пляски с бубнами вообще кому-то нужны?

А. Архангельский Раз уж мы вспомнили про Флориду, он употребляет там очень важный термин в числе прочих. Вот эти люди, которые бегут, допустим, из крупных городов в какие-то малозначимые… Анонимность — вот что требует креативный класс от государства, не побоюсь этого слова. Он хочет, чтобы государство не вспоминало о нем, не видело его, не слышало. До каких-то совершенно базовых вещей. При этом про анархизм, то есть безгосударственность, никто не говорит. Как ни странно, креативному классу не приходит в голову мысль об отмене государства. Просто государство крайне ограничено в своем вмешательстве в личную жизнь.

М. Майерс Так всё наоборот. Вы меня простите, что я вас перебиваю, но всё же наоборот. Тренд противоположный: полная деанонимизация, включая интернет..

А. Орехъ: Qrкоды, между прочим.

М. Майерс: Qrкоды, доступ к любым персональным данным на любом уровне. FacePay как система оплаты общественного транспорта. То есть ты прозрачен уже настолько, что прозрачнее некуда. Так как же в этих противоположных трендах уживаться креативному классу с архаичным государством?

А. Архангельский Естественно, наши стенания по поводу того, что QR-код что-то сильно уточнит для государства о нас, наивны, потому что у нас и до этого было и будет такое количество маркеров, по которым можно считывать все наши действия, что, в общем-то, еще один ничего не изменит. Естественно, ни о каком анархизме там речь не идет. Речь идет о государстве и о том, что государство останется в своих основных формах по той же причине, о которой говорил Черчилль (перефразируя его): ничего лучше придумать нельзя.
Другое дело, что степень вмешательства государства в твою личную жизнь, уже с учетом новых цифровых реалий, вероятно, будет уточняться. И вот я думаю, что следующие 50 лет будут посвящены тому, чтобы уточнять, как в этом цифровом мире можно сохранить, собственно говоря, анонимность.
Это задача, это челлендж, это вызов. Потому что, в общем-то, как вы, Маша, совершенно верно заметили, в этом есть явное противоречие. Если государство всё больше и больше о нас узнает благодаря цифровым технологиям, о какой же анонимности идет речь? Вот я думаю, что в этом вызов следующих 50 лет и будет состоять, дай бог.

А. Орехъ Смотрите, еще одна ситуация. Куда наше государство активно пытается вмешиваться — это сфера образования. История с Сергеем Зуевым, с Раковой, с Шанинкой. Теперь в РАНХиГС тоже накануне приходили, что-то там искали. Есть разные версии. Кто-то считает, что под предлогом каких-то историй с нецелевой растратой денег пытаются привести к общему знаменателю образование. Кто-то считает, что это частная разборка чиновников, которые чуть ли не делят рынок учебников. Вы к чему ближе, к какой версии склоняетесь? Если она у вас есть, конечно.

А. Архангельский Смотрите, я согласен с кем-то из выступавших… По-моему, Белковский сказал о том, что, в общем-то, во-первых, за всем этим стоит желание монополистов. Желание монопольно владеть какой-то областью, более или менее широкой. Этот монополизм никогда не доводит до добра. Эти разборки уже используются в качестве инструмента. Но я бы посмотрел на эту ситуацию еще шире. Опять же, привел бы это всё к символическим сущностям, которые отвечают мировосприятию нынешних руководителей.
Посмотрите, ведь это история с вузовским преподаванием. Это у нас, стало быть, студенты, профессора, учителя. И предыдущая громкая история с современным искусством — я имею в виду дело Кирилла Серебренникова, которое связывают, потому что оно по замаху, по масштабу похоже на это дело преподавателей. Что за всем этим стоит? Стоит такое довольно общее представление о том, что интеллигенция не пойми чем занимается. Какой-то пустотой. Переливают из пустого в порожнее.
Если вы помните, у Шукшина знаменитый рассказ (вероятно, самый знаменитый) «Срезал». Один из любимейших мной. Там есть такой персонаж Глеб Капустин. Вот Глеб Капустин — это такое представление об интеллигентах. О том, что, во-первых, их можно переспорить. Надо просто умеючи заниматься.
Из чего исходит этот герой Глеб Капустин? Он считает, что, в общем-то, они там все занимаются не пойми чем, умножением пустых сущностей. Вот на этом построено — на какой-то пустоте. И если вы будете читать какие-то подробности этого дела, там буквально символически проскакивают эти пустые должности. Недавние, уже новые появившиеся обвинения в том, что там плодились какие-то пустые должности, и люди, ничего не выполняя, никакой работы, получали деньги.
Вот этот нарратив пустоты связан именно с представлением о гуманитариях, очень сильно пошатнувшимся в России, очень сильно упавшем. Я должен заметить, что ни у кого так сильно не упал имидж, как у интеллигентов за последние 30 лет. И это огромный провал, огромный минус случившегося. Ведь люди перестали верить гуманитариям, перестали верить в гуманитарное знание.
Отсюда ответ, почему люди не вакцинируются. Да потому, что они и к ученым примерно так же относятся. Вы понимаете, вместо того, чтобы поднимать престиж ученых, вместо того, чтобы поднимать престиж рационального точного знания, у нас продолжается накат как раз на представителей именно этого сословия. Что, конечно, чрезвычайно печально.

М. Майерс А кто может прийти им на смену? Опять же, чем заменить, кем заменить?

А. Архангельский Понимаете, Маша, еще пару лет назад существовало, уверенно лидировало у нас слово «технократ. То есть в нашем представлении это такой, скажем так, человек без этических заморочек, человек, которому, в общем-то, всё равно, за красных он или за белых — который просто делает свою работу.

М. Майерс Эффективно делает! Технократ должен быть эффективен. У технократа есть KPI.

А. Архангельский Эффективный менеджер, да. Во-первых, согласно открытиям британских ученых (я шучу, конечно), без этики не может быть никакого эффективного управления. Опять же, потому что без сочувствия, как ни парадоксально, вы не можете рационально оперировать современными big data, понимать их природу.
А во-вторых, технократ, который не отягощен лишними знаниями (а эти лишние знания и есть полностью весь этот интеллигентский набор с его состраданием, с его, так сказать, лишними чувствами и так далее) — утопия. Потому что, наоборот, сегодня эта сверх-гиперчувствительность, в том числе этическая чувствительность, как раз и является частью вашего профессионализма, частью вашего управленческого таланта.
Вот это очень важно понять — что без этой способности чувствовать разнородность современного общества XXI века никаким профессионалом вы не можете быть. Если вы человек бесчувственный в этом смысле, то вам и менеджерские задачи будут не по плечу. Так что в этом смысле менеджер, не читавший Достоевского, проигрывает менеджеру, который Достоевского читал.

А. Орехъ Вы говорите про бесчувственность, и при этом у нас так задеваются все чувства всех подряд — ветеранов, верующих, всех. У нас бесчувственность, но столько чувства в ней сосредоточилось.

М. Майерс Только она такая казенная стала.

А. Орехъ Такие все стали трепетные — слова не скажи, не посмотри, сразу же…

М. Майерс Опять же, подмена. Правда?

А. Архангельский Это такое чувство, понимаете, записанное в ордере, как бы прописанное. Это не чувство — это правило, как бы обязанность. Нет, правильнее было бы сказать, это параметры. Вот прописаны параметры чувства. Это ведь самое примитивное в данном случае. Кстати говоря, это вообще не чувство, a рефлекс, эмоция — вот что это такое. Вот эти первичные признаки и работают вместо того, чтобы вернуть этому слову его первоначальный смысл.

М. Майерс Спасибо вам большое! Время наше, к сожалению, истекло. Персонально ваш — журналист Андрей Архангельский. Майерс и Орехъ в роли ведущих. Хорошего дня, спасибо!

* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире