'Вопросы к интервью

С. Бунтман Добрый день. Мы начинаем нашу программу. Алексей Нарышкин и Сергей Бунтман – это мы, ведущие.

А. Нарышкин Добрый день.

С. Бунтман И персонально наш и ваш Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики. Здрасьте, Константин. Добрый день.

К. Сонин Добрый день.

С. Бунтман Мы начнем с Беларуси и с того, что уже какие-то попытки совершаются перекрыть не кислород, а перекрыть нефть хотя бы для Польши уже. И вообще, это желание перекрыть поставки нефти и газа и российского, естественно, и белорусского в Польшу и в ЕС – это весомый аргумент Лукашенко?

К. Сонин Очень трудно понять, чего добивается Лукашенко, потому что в конечном счете Лукашенко хотелось бы, чтобы он вернулся куда-то на 10 лет назад, когда он пользовался поддержкой белорусов, а сейчас он не пользуется никакой. Единственная причина, по которой он находится у власти – что есть силовики, которые сажают в тюрьму, избивают, выгоняют из страны всех, кто пытается возражать. Сейчас, к тому же, сажают в тюрьму за то, что ты бело-красно-белый флаг выкладываешь в Инстаграм. Соответственно, Лукашенко дергается, делает много чего, но он, конечно, не может добиться того, чего хочет.

С. Бунтман А у него совсем нет базы у населения? Потому что мы не можем провести никаких грамотных социологических опросов или как-то понять. Потому что существуют «ябатьки», как говорили в свое время, во время протестов даже были. То есть это непонятно, насколько есть или нет у него поддержки среди населения.

К. Сонин Смотрите, с одной стороны, опросов действительно нет. С другой стороны, есть и явные признаки, что этой поддержки нет. В частности, это выяснилось еще в прошлом году, что он даже не может собрать митинг в свою поддержку. Даже если они пытались собрать, просто выбирая по каждому участнику митинга (там рабочие на заводе), и там раздаются крики против президента. То есть он просто не может встретиться с хоть сколько-нибудь большой группой людей.

К.Сонин: Очень трудно понять, чего добивается Лукашенко

Второй признак отсутствия какой-либо социальной поддержки – это то, что мы видим аресты, мы видим задержания, они идут во всех социальных группах. Это не только студенты, это не только пенсионеры. Это и рабочие, и много спортсменов. Уж, казалось бы, спортсмены – это люди, живущие в постсоветском пространстве на государственную зарплату. В Беларуси – тем более. И тем не менее мы видим все время аресты спортсменов, один за другим спортсмены покидают, спортсменов арестовывают надолго, накоротко. Это получает освещение.

С. Бунтман Для честности спросим. Да, и во время Олимпийских игр, и до этого, и после были случаи отъездов и арестов спортсменов. Но, может быть, это потому, что вот эти видно? А существуют массы всевозможных атлетов, лыжников, футболистов, которые просто тихо сидят.

К. Сонин Да, конечно. Но тихо сидят – это не значит, что поддерживают. Мы видим такую ситуацию, что это же опасно высказываться в поддержку Тихановской или против Лукашенко. Никому же не запрещают высказываться в пользу Лукашенко, однако никто не бросается высказываться. Нет никаких известных писателей, спортсменов, артистов, кого-то, кто бы сам сказал, что «я поддерживаю наш курс». Наоборот, даже провластные люди говорят какие-то такие формулы… Вот в прошлом году еще проходили формулы, что «мы за Лукашенко, но против насилия», а сейчас уже и за это могут арестовать.

А. Нарышкин Но разве это не признак стабильности, если даже такие люди, лояльные Лукашенко, перестали как-то активно его поддерживать? Все успокоилось, стабилизировалось.

К. Сонин Это тот признак стабильности, как в Румынии за 3 дня до свержения Чаушеску. Конечно, у Лукашенко гораздо более мощная безопасность. И там больше страха и всего. Но это вот ровно стабильность, пока есть российские деньги, которые оплачивают силовиков, которые всех арестовывают.

С. Бунтман Если вернуться к главному – к прохождению нефте— и газопроводов по Беларуси, есть ли у Лукашенко техническая и политическая со взглядом на Восток возможность перекрыть эти вещи для ЕС?

К. Сонин Лукашенко находится в ловушке из двух вещей. Одна – это полная утрата поддержки, а другая – это то, что его интересы с интересами Кремля, России, президента Путина особенно не сходятся.

С. Бунтман А из чего это видно?

К. Сонин Мне кажется, что интересы России совершенно четкие: чтобы это была часть России, чтобы это было мирно, чтоб не было никакого Лукашенко. Если бы то же самое, что сейчас – вот все эти подписанные законы, договоренности, военные базы, взаимодействие военных. А никакого вот этого шороха нет. Так это вот то, что и нужно было.

К.Сонин: Мы видим такую ситуацию, что это же опасно высказываться в поддержку Тихановской или против Лукашенко

А. Нарышкин Вы сейчас так говорите, как будто Лукашенко надо пожалеть, он бедный и несчастный, загнанный в угол.

К. Сонин Я не ловил крыс у себя в доме, но я ловил мышь…

С. Бунтман Я так и знал, что сейчас будет антикрысиная пропаганда.

К. Сонин Я хотел сказать, что я ловил мышь. И я, в принципе, к мыши отношусь с ненавистью, но тем не менее, когда она там металась между сапогом и углом, мне ее тоже жалко.

С. Бунтман Мышь мне жальче. Так что давайте оставим эти сравнения.

К. Сонин Я, к слову сказать, мышей выношу в парк. Ловлю живыми и интернирую.

А. Нарышкин Вы сценарий подсказываете что ли, что можно сделать?

С. Бунтман Кстати говоря.

А. Нарышкин Осталось только парк найти.

С. Бунтман Если Россия так заинтересована в мире, в интеграции и, в частности, в отсутствии Лукашенко, в общем-то, его заменить в прошлом году было – щелкнуть пальцами.

К. Сонин Вот я, откровенно говоря, и тогда не понимал, почему этими пальцами не было щелкнуто. Я думаю, что это вовсе не так просто. Это по многим причинам просто. Мне кажется, что если бы просто президент Путин и министр иностранных дел Лавров поздравили бы Светлану Тихановскую с избранием, то мы бы уже имели более лояльного президента, более тесную интеграцию между двумя независимыми странами, чем сейчас. То есть даже не нужно было особенно щелкать пальцами.

С. Бунтман А почему тогда? Это потому, что в России нельзя сделать так: признать что-то, что было сделано на волне некого народного протеста (Майдана условного)?

К. Сонин Потому что в России, в частности, есть целые группы влияния, которые живут в любой ситуации с эскалацией и которых в каком-то смысле мирная ситуация не устраивает. Это не то что они специально за войну, но они нужны только во время войны: специалисты по пропаганде, по спецоперациям, по всему. И вот для них это как, представьте, заказали большую маркетинговую кампанию – участвовать в этом удержании Лукашенко. Хотя это на год или на два, или, может, на три.

С. Бунтман Может, на десять. Кто его знает?

К. Сонин Я не думаю, что кто-то думает про Лукашенко в терминах десяти лет. И бюджет никто не выделяет на пропаганду на десять лет.

С. Бунтман Если вернуться к воздействию на Европу, вот весь этот кризис искусственный миграционный?

К. Сонин Мы видим на кадрах и европейских телеканалов, и белорусских независимых каналов, мы видим в Ютюбе, как белорусские силовики прикладами просто буквально – эти кадры есть – загоняют туда мигрантов. Их туда привозили, их привозят на автобусах, их толкают на то, чтобы они штурмовали границу, им выдают какие-то лазерные указки, чтоб слепить пограничников. Я не знаю, кого это может обмануть.

К.Сонин: Мне кажется, что интересы России совершенно четкие: чтобы это была часть России, чтобы это было мирно

С. Бунтман А вот эти все криминальные пути, массовый приезд совершенно вроде бы легально в Беларусь, туристические визы и так далее. Может это все-таки выявление криминальных цепочек?

К. Сонин Я не знаю. Мне кажется, скорее сейчас всплывет, что этим несчастным мигранта доплачивают за то, чтобы они приезжали в Беларусь, или что эти билеты в Минск были бесплатные. Даже у этого нет какой-то глобальной цели, потому что чего можно добиться? Это просто конфликт.

А. Нарышкин Подождите, а добился же. Поговорил в итоге Лукашенко с Меркель. И вчера мы по новостям слышали, Лукашенко распорядился даже какой-то логистический центр отдать для размещения беженцев. То есть вот эта история сместилась все-таки, потому что беженцы больше не мерзнут. А в Гродненской области, как раз где этот КПП, там все-таки уже температура около нуля. И при этом Европа начала разговаривать с Лукашенко. Притом что у нас же в эфире представители МИДа и Литвы, и Польши чуть ли не террористом называли Лукашенко.

С. Бунтман Да, это победа.

А. Нарышкин Он добился своего.

К. Сонин Я думаю, что канцлер Меркель разговаривала с Лукашенко ровно в такой же степени, в какой западные лидеры разговаривали с Ясиром Арафатом. Мало ли что западный политик думает про какого-то лидера. Он с ним разговаривает потому, что есть какая-то проблема, а не потому, что он его как-то уважает или признает.

А. Нарышкин Этическая черта здесь есть или нет?

К. Сонин Мне кажется, вот от этой логики, что встречаться только с теми, с кем приятно встречаться, от нее давно отказались. Я вот как раз, наоборот, подозреваю, что российское руководство в прошлом году: вот как бы Лукашенко – более близкий, а Тихановская – какой-то чужой, учительница, по-английски разговаривает. И испытывали дискомфорт, поэтому не стали с ней разговаривать.

С. Бунтман Кстати, Путин по-немецки разговаривает.

К. Сонин Но я уверен, что Меркель бы и с Чикатило разговаривала, если бы ее разговор мог бы решить какую-то проблему.

А. Нарышкин Получается, пляшут под дудку Лукашенко Запад, Европа в лице Меркель, пляшет Путин.

К. Сонин Я не считаю, что когда, допустим, Черномырдин разговаривал с Шамилем Басаевым, с террористом, захватившим заложников, то он плясал под дудку Шамиля Басаева. Он решал проблему. Он выполнял свою задачу.

С. Бунтман Он спасал заложников.

К. Сонин Да, он спасал заложников.

А. Нарышкин В России, кстати, с тех пор, по-моему, не общались с террористами больше. У нас есть директива от самого Путина: никаких переговоров с террористами.

К. Сонин Я не хочу так прямо в ходе беседы говорить, что одна антитеррористическая тактика лучше другой. Антитеррористическая тактика президента Путина была против некоторых родов террористов достаточно эффективной. И это было бы нечестным переписыванием истории сказать, что это не было решением чеченской проблемы. Это было очень жестоким и очень дорогим, но он каким-то образом ее решил.

А. Нарышкин На шаг назад можно вернемся? Путину Беларусь вообще зачем нужна?

К. Сонин Мне кажется, что, интерпретируя, что думает президент Путин, лучше всего смотреть на то, что пишет президент Путин. И в том, что он пишет и говорит, он говорит про русский разделенный народ.

А. Нарышкин То есть вы верите в то, что это такое некое неоимперское у него: восстанавливаем империю, союз?

К. Сонин Я не знаю, в какой степени союз, но империю, да. У него есть представление о России, которая шире нынешних географических границ.

А. Нарышкин А экономическая составляющая: «МАЗы», тракторные заводы разные, нефтеперерабатывающие предприятия?

К. Сонин Беларусь является глубоко дотационным регионом России экономически давно уже.

А. Нарышкин Мало нам своих.

К. Сонин Причем это не просто дотации, это такие дотации, что они позволили белорусской экономике относительно нормально развиваться в совершенно неверном направлении. То есть я не следил пристально за белорусской экономикой до острой фазы кризиса, но я когда узнал, что у них, например, предприятия торговли находятся в государственной собственности – это просто дикость какая-то. И понятно, все это было просто на российские деньги, на деньги россиян, на деньги от продажи нефти. На российские деньги они жили. Сейчас на российские деньги они живут хуже, чем они жили раньше, потому что теперь российские деньги идут в основном на содержание Лукашенко и его силовиков.

К.Сонин: Антитеррористическая тактика Путина была против некоторых родов террористов достаточно эффективной

С. Бунтман У меня вопрос. Я два шага вперед сделаю. Вот эти разговоры с лидерами западными. Ну, Меркель, не Меркель. Меркель – известный переговорщик. Но время Меркель официальное тоже кончается, хотя она остается политической фигурой очень большого веса. Может ли быть разрешен конфликт в пользу Лукашенко? Потому что, например, по сведениям из МИДа Эстонии, он запросто разрешит конфликт, если его признают президентом и снимут хотя бы часть санкций.

К. Сонин Я думаю, что вопрос о признании Лукашенко президентом не встанет никогда. Это смешно думать, что он может стать по какой-то причине. Нет таких заложников, которых он может захватить, чтобы это признали. Возможно, что какая-то часть маленькая санкций, может быть, и будет снята символически. Но я ж говорил, проблема Лукашенко не в том, что его Запад не любит, а в том, что его белорусы не любят. Как это поможет, совершенно непонятно.

С. Бунтман Ну, будто спрашивают. Пока такая ситуация, что можно белорусов не спрашивать, любят они или не любят. Как-то все происходит сейчас со все меньшим участием белорусов.

К. Сонин Да. Я думаю, что он уже разорил белорусское чудо, он уже разорил, например, IT-отрасль. И белорусы стали жить не просто хуже, а как бы и без особых надежд. Но, как мы видим на примере той же Северной Кореи, в таком режиме, когда страна живет очень плохо, все что есть плюс внешние дотации тратятся на поддержание какого-то режима, да, так можно существовать долго.

С. Бунтман Но, значит, то, что я брякнул тогда про десять лет, может и десять лет?

К. Сонин Я чего не понимаю – это как Лукашенко может так удерживаться. Его поддержка и среди силовиков держится на страхе, что он их как-то арестует, и на страхе, что они пойдут вместе с ним под суд. Но в конечном счете и там найдется кто-то, кто его скинет.

С. Бунтман Вопрос еще такой. Вот, кстати говоря, о санкциях – не санкциях. Тут я прочитал удивительные цифры, что, оказывается, импорт наш увеличился из тех же самых Штатов, и как-то резко скакнул вперед экспорт наш в Чехию, в Штаты и так далее, что вот это все связано еще и с гражданскими самолетами, и с ремонтом всяким. И даже называют боеприпасы для гражданского оружия. Видел такую штуку, нет?

К. Сонин Я тоже не видел. Но если это данные какие-то помесячные или поквартальные, то, может быть, просто эффект того, что был 2020 год, который был непохож ни на какие годы. Может быть, просто была низкая база из-за того, что вообще был полный спад производства в 2020 году.

С. Бунтман Ну, может быть. То есть это может быть какой-то такой окказиональный, а не тенденция?

К. Сонин Да.

С. Бунтман Кстати, о тенденциях тоже и о случайностях. Вот Эльвира Набиуллина говорила про инфляцию у нас. А недавно я читал ваш анализ американской инфляции, когда вы говорили о том, что это может быть такое приходящее явление и что это некая даже, как мне показалось, лжеинфляция. Вот у нас это что сейчас?

К. Сонин Скажем, про американскую инфляцию понятно больше, потому что, во-первых, гораздо больше данных. Во-вторых, любые данные там в этот же день комментируются десятками ведущих макроэкономистов в мире, и можно посмотреть не просто на чью-то точку зрения, а можно посмотреть на столкновение точек зрения, посмотреть, кто – прав, кто – виноват. Российская экономику и изучена гораздо меньше, и таких людей нет, которым я бы, как Оливье Бланшару про американскую экономику, безусловно доверял.

Так выглядит, что в России основная причина инфляции – это внешняя: большая есть инфляция доллара, выросли сильно мировые цены на продовольствие, выросли сильно мировые цены на энергоносители. К сожалению, то, что эта инфляция не вызвана какой-то российской политикой, эту задачу, с одной стороны, ЦБ упрощает, с другой стороны, усложняет, потому что как с этим бороться? Мне кажется, что российский Центробанк сейчас будет поднимать процентную ставку. В частности, потому, что российский Центробанк не считает, что нулевой рост за последние годы российской экономики сильно зависит от процентной ставки. Соответственно, я думаю, что он ее будет поднимать.

С. Бунтман Как это подействует на все? Вот просто не в лучше, в хуже, а просто как это объективно подействует?

К. Сонин Я думаю, что вот эта повышенная инфляция для российской экономики не несет никаких особенных угроз. Я уверен, что за год-два Центробанк справится с этой инфляцией. Соответственно, это не принесет каких-то там несчастий от инфляции, похожих на 90-е.

С. Бунтман У меня стариковский, но не маразматический вопрос. Вы меня очень удивляете тем, что кардинально изменилось со времен наших кризисов и инфляционных тоже. Ведь помните, когда у нас была гиперинфляция, когда у нас был кризис 1998 года.

К. Сонин Что изменилось?

С. Бунтман Вот в анализе этого. Можно прочитать было анализ людей где угодно, хоть на заборе, выбирать из них.

К. Сонин Требования были ниже к анализу. То, что тогда проходило за анализ… Тогда там Алексашенко, Илларионов со своим импрессионизмом, и это казалось интересным анализом. А сейчас требования гораздо более высокие.

С. Бунтман Это что, вырос профессионализм сейчас?

К. Сонин Значительно. Да что вы! Журналисты «Ведомостей» 2000-х были грамотнее, чем макроэкономисты 90-х.

С. Бунтман То есть 90-е – это любительский лес?

К. Сонин Тут дело не в том, что любительский лес. Все люди имели дело с абсолютно незнакомыми явлениями. Люди учились одному, комментировали другое. Там половина наших известных макроэкономистов училась всему на практике, не читав никогда учебники.

С. Бунтман Тогда вопрос последний перед новостями. А сейчас, если повысился так профессиональный уровень, почему у нас нет разнообразного анализа российской экономики и российской финансовой ситуации?

К. Сонин Есть. С одной стороны, есть. А с другой стороны, политическая ситуация не благоприятствует независимому анализу, потому что сейчас страшно что-то покритиковать, потому что даже человек может что-то думать про макроэкономическую политику, а это сочтут за наезд на Кремль, и человек боится пострадать.

А. Нарышкин Ну ладно. Где у нас были прецеденты, когда можно было критиковать какую-то экономическую неразбериху, и потом прилетало бы за это? Вы какие-то страшилки рассказываете.

С. Бунтман Прилетает? Давайте насчет прилетает за что, почему, когда и в каких масштабах мы поговорим еще после новостей. Константин Сонин у нас в гостях.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

С. Бунтман Мы продолжаем. Алексей Нарышкин и Сергей Бунтман. В гостях у нас Константин Сонин. Конечно, наши соболезнования всем родственникам нашей коллеги, ведущей «АБВГДейки». Никого не жалеет ковид. Наши искренние и глубокие соболезнования! Продолжаем.

А. Нарышкин Про ковид, может быть, поговорим еще, потому что и ограничения разные, и всякие непризнания вакцин. Если времени, конечно, хватит. Константин, я про инфляцию и про Набиуллину. Я вам приведу полную цитату. Объясните, пожалуйста, насколько она права, когда говорит, что «сами россияне виноваты в инфляции отчасти. Люди начинают меньше сберегать и больше тратить, в том числе за счет использования кредитных средств». Надо ли каяться, и кому?

К. Сонин Мне кажется, что то, что сказала Эльвира Сахипзадовна — это не заявление политического деятеля, а заявление технократа. То есть она имеет в виду под «виноваты» буквально следующее: происходящий скачок инфляции — это то, что россияне (то же самое происходит и в Америке) сэкономили много денег на секторе услуг. Меньше путешествовали, меньше туризма, меньше ходят в рестораны и больше покупают товаров длительного пользования. Из-за этого есть скачок инфляции. Слово «виноваты» — политик, который куда-нибудь бы избирался, конечно, такое слово не стал бы употреблять.

А. Нарышкин То есть она права?

К. Сонин Здесь абсолютно не имеется в виду, что это указание на виновную сторону. Это указание на причину инфляции. Тут нет никакой оценки.

С. Бунтман Это серьезная причина? И насколько массово это может быть? Потому что когда вы анализировали Америку, вы говорили, что это временное явление, которое связано с пандемией.

К.Сонин: Человек может что-то думать про макроэкономическую политику, а это сочтут за наезд на Кремль

К. Сонин Смотрите, проблема, с которой сталкиваются экономисты сейчас — это история совершенно беспрецедентная. Такого скачка расходов на товары длительного пользования не было в течение десятилетий. Люди, бывало, сокращали — например, в случае российского кризиса в 90-х люди начинают тратить больше, например, на еду. Когда у них меньше денег, они резко сокращают потребление товаров длительного пользования. Но чтобы был скачок потребления — такого не бывало.
Такой случай в американской истории был в 1946 году, когда были сняты военные ограничения на продажу некоторых продуктов. Вот тогда в течение года был скачок инфляции больше нынешнего, который выглядел точно так же. Люди бросились закупать то, что они не могли покупать в течение нескольких лет — машины, электронику, разные другие вещи, потому что это шло на нужды военной промышленности, и эти рынки регулировались. Та инфляция пропала за 1,5 года, полностью исчезла. Была просто вспышка.
Именно это явление — то, что нынешняя инфляция во многом связана с расходами на товары длительного пользования — это, собственно, основной аргумент того, что это чисто временное явление. Потому что людям не нужно покупать холодильник каждый год.

С. Бунтман Холодильник каждый год — нет, это понятно. А вот запасать, как раньше говорили, соль и спички?

К. Сонин Это не товары длительного пользования. Тут речь идет именно про электронику, машины — разные такие вещи. Это как раз не продукты.

С. Бунтман Как-то очень тревожно всегда воспринимается. Даже по нашим уличным опросам видно. Точно сказал человек… Когда сейчас повысили минимальные цены на крепкий алкоголь, человек сразу, просто инстинктивно, у нас всегда дергается на это сейчас. Вот дергается на это.

К. Сонин Хотел бы я знать, кто сейчас пытался повысить цены на крепкий алкоголь. Я подозреваю, что крепкий алкоголь у нас в значительной доле импортный, и это просто отражение этого общего скачка цен в мире. И соответственно, это отразилось на скачке цен у нас.

С. Бунтман А водка-то?

К. Сонин На водку не должны были повыситься цены.

А. Нарышкин А можно еще несколько новостей из ЦБ? Я человек дремучий. Вот глава департамента по фамилии Тремасов говорит (сейчас как раз приходит срочное сообщение — видимо, у него пресс-конференция): «Центробанк ожидает, что инфляционный тренд в России развернется в ближайшее время. Кредитный импульс активно заработает в ближайшие месяцы». Что с этой информацией делать? Надо ли беспокоиться и надо ли, опять же, куда-то бежать, что-то резко скупать? Или эта информация вообще исключительно служебная? Просто ее решили подсветить такой маркировкой «молния».

К. Сонин Когда хочется что-то сказать, и одновременно хочется ничего не говорить. Вот я не понял. Я так понял, что про развернувшийся темп инфляции имеется в виду, что сейчас инфляция увеличилась. То есть увеличились темпы увеличения цен. А он ждет разворота, то есть что всё вернется к нормальному уровню, что в России 3-4% в год. Что Центробанк ожидает, что это вернется. Вот это как раз то, о чем мы говорили раньше. Поскольку Центробанк считает, что основная причина — это либо рост мировых цен, либо то, что граждане тратят много денег на товары длительного пользования, то, конечно, исходя из этого, Центробанк считает, что это временное явление, и, соответственно, тренд развернется.

А. Нарышкин Тут уточнили в сообщении ТАСС: «устойчиво разворачивается вниз в ближайшее время».

К. Сонин А, это они слушают наш эфир. ..

А. Нарышкин И поясняют.

С. Бунтман «Мы хотели сказать вот это». Хорошо подтверждают. Это интерактивная передача с Центробанком у нас получается. Я бы хотел спросить про «прилетело». Потому что сейчас совершенно непонятно, что и за что может прилететь. Или это, в общем-то, ясно? Потому что непонятно, как человеку, который высказывается по серьезным вопросам, включая экономические, включая сильно политические, знать, прилетит или не прилетит.

К. Сонин Мне кажется, что это одна из самых деструктивных примет нашего времени, что люди начинают бояться высказываться по вопросам текущей политики. Уже давно опасаются высказываться по вопросам, связанным с социологией, с результатами опросов, и даже проводить опросы, а тем более обсуждать опросы. Это крайне деструктивно, потому что это просто значит, что та информация, которая доступна и обществу, и точно так же президенту и тем, кто принимает решения, просто становится хуже. А вот то, что сейчас высказывания по политике, по экономическим вещам — это всё может рассматриваться как нелояльное, и за это может прилететь — это всё крайне деструктивно.

С. Бунтман Скажите, вот сейчас продолжающееся условное, грубо говоря, «университетское дело» — сначала показалось, что это такое лекало Серебренникова. Что это какое-то экономическое дело, из которого раздувают очень сильно. Что сейчас кажется, когда у нас уже сейчас и РАНХиГС задет?

К. Сонин Понимаете, с одной стороны, сложно обсуждать конкретное дело. Вот я читаю новости об обыске или об аресте. Я не знаю подробностей — как я могу сказать, было там хищение или не было? С другой стороны, видно, что это всё сопровождается такими действиями, которые не могут быть связаны с хищениями или не хищениями.
Я абсолютно уверен, что Сергей Зуев, ректор Шанинки, невиновен в том, в чем его обвиняют. Это вполне легитимно, что прокуратура, например, обвиняет, а другие считают невиновным, и будет суд. Но когда мы видим, что человека после операции на сердце, человека, который ухаживает за родителями, ухаживает за сыном с ограниченными возможностями по здоровью, отправляют в СИЗО, то это как бы очень четкий сигнал, что дело не в хищении каких-то рублей. Что дело гораздо больше. И вот у этого очень большой отрицательный моральный эффект для всего научного и образовательного сообщества. И этот эффект чувствуется.

С. Бунтман В связи с этим вообще такое непонятное: что где подо что может попасть? Как тебя могут сделать иностранным агентом, как тебя могут сделать нежелательным, как тебя могут сделать виновным в чем-нибудь? Это такая, в общем-то, расхожая, но репрессивная тактика.

К. Сонин Да, это репрессивная тактика. Я просто подчеркиваю: репрессивность этого все видят. Я просто говорю о том, что это крайне деструктивно. Потому что то, что я пережил (я был совсем маленьким), когда в какой-то момент в 70-е годы, может, и не поздно было проводить реформы. В 1965 году точно было не поздно проводить реформы. Я думаю, что в 1985 уже было поздно проводить реформы. К этому моменту уже всё давно кончилось. Мы немножко переписываем историю, считая, что тогда что-то можно было сделать. Но в 70-е годы нельзя же было не то что какую-то критику курса выдвинуть — нельзя было даже мягко критиковать экономическую политику, общественную политику, политику в национальном вопросе. Это всё были преступления.

С. Бунтман Только если до тебя какой-нибудь пленум по сельскому хозяйству не покритиковал.

К. Сонин Понимаете, они как воображали? Что у нас есть какие-то специалисты — сидят в аппарате ЦК, в Госплане. Вот они там какие-то очень умные. А критики со стороны — они ничего не понимают, на Западе ничего не понимают. На самом деле что мы знаем теперь? Что в Госплане сидели совсем плохие специалисты, никуда не пригодные. В отделе экономики ЦК, может, и были умные люди, но они к этому времени уже 10 лет как боялись хоть что-то сказать или написать. Боялись, как бы им не прилетело за 1965 год и за реформу. Давно уже никто ничего не мог сказать. Те люди, которые писали в стол, или те люди, которые писали на Запад — и то это было лучше. Я просто говорю, что то, что сейчас делается — это, в сущности, заново создается такая ситуация.

С. Бунтман Заново создается ситуация нормального экспертного сообщества?

К. Сонин Наоборот, уничтожается нормальное экспертное сообщество. Сейчас то, что происходит в обществе, совершенно разрушает идею экспертизы.

С. Бунтман Идею экспертизы. Значит, если данные у тебя не такие, то ты — социологическая фирма иностранный агент, получается. Или что-нибудь еще. Распределяют, кому можно доверять, кому нельзя.

К. Сонин Понимаете, вот смотрите: например, за границей, в демократической стране — там же есть власть, есть президент, есть правительство. Они там что-то делают. Есть люди, которые с этим не согласны. То, что пишут эксперты — это же озвучивают не сами эксперты. Эксперты же не занимаются политической деятельностью. Это делают оппозиционные политики. Значит, если мы оппозиционных политиков сажаем в тюрьму, если всех остальных мы либо арестовываем, либо выгоняем за границу, то кто является озвучивателем той критики, которая содержательна, которая для страны абсолютно полезна? Мы этот канал весь полностью убиваем.

К.Сонин: Центробанк считает, что это временное явление, и, соответственно, тренд развернется

А. Нарышкин Никто не затыкает рот тем, кто уезжает. Мы знаем, что и экономисты, и несистемные политики, которые выдавлены в страны, продолжают говорить, и, слава богу, их здесь, в России, не лишают…

К. Сонин Я бы сказал, хорошо, если в Кремле сидят и слушают YouTube Милова, если они слушают Волкова. Да, тогда это было бы полезно. Хотя это совершенно ненормально: почему он должен где-то скрываться и опасаться выходить в YouTube, чтобы рассказать критику экономической ситуации? Я могу сказать, что в Белоруссии еще смешнее. У Светланы Тихановской не только экономические советники гораздо лучше — у нее и программа гораздо яснее. У нее и денег, которые она может привести (инвестиций), гораздо больше, чем у действующего президента.

А. Нарышкин Но это всё в бумажках, а Лукашенко сидит, несчастный, уже 26 лет пашет. Ему, наверное, виднее.

К. Сонин Что ему виднее? Мы же видим по факту, что ему не виднее.

А. Нарышкин Сейчас тяжелый период у него, черная полоса.

К. Сонин Слушайте, он сам создал этот тяжелый период.

А. Нарышкин Кстати, можно к разговору про мигрантов и кто под чью дудку пляшет. Тут сообщение от Еврокомиссии: Евросоюз выделил 700 тысяч евро мигрантам на границе Польши и Белоруссии. То есть сейчас как-то всё-таки будут поддерживать тех, кто там оказался, в этой ситуации.
Можно, тоже такая экономическая история? Про Россию и про Москву конкретно. Сегодня Собянин посещал стройку, один из домов, которые возводят по программе реновации, и сказал: «Число мигрантов на стройках домов для программы реновации должно быть сокращено. Другого качества люди нужны, с другой зарплатой. Меньше мигрантов, которых у вас достаточно много на сегодняшний день». И Собянин говорит, что оплата работы строителей в размере 120-150 тысяч рублей — это зарплата для москвичей, не для мигрантов.
Нужно, в общем, искать россиян на стройки. Насколько здесь Сергей Семенович находится в плену своих фантазий? То есть, мне кажется, политически-то с ним сложно не согласиться. Так вот выйди на Арбат, на улицы российские и спроси: «Нам на стройках нужны мигранты или наши русские мужики?», — конечно, скажут: «Русские».

К. Сонин Безусловно, Сергей Собянин — мэр Москвы, и, соответственно, теоретически, как бы то ни было, он подотчетен москвичам, а не человечеству в целом. Поэтому понятно, что его предмет заботы — это москвичи, а не мигранты. Меня тут скорее что удивляет? Что это как-то подразумевает, что у нас есть какие-то компании, которые на какое-то рабочее место берут мигранта за 150 тысяч, вместо того, чтобы взять москвича за 150 тысяч. Я не уверен. Хороших исследований про это мало, но в целом нет такого ощущения, что мигранты работают на тех рабочих местах, на которые претендуют безработные россияне.

С. Бунтман И оплачиваемы так, как могли бы хотеть россияне.

К. Сонин Наоборот, есть прочное ощущение, что у россиян, как и должно быть, всегда есть преимущество при устройстве на работу. Это и институционально: меньше справок, меньше всего. И практика такая.

С. Бунтман А Собянин констатировал, что ли, такую зарплату? Или как желаемую зарплату?

А. Нарышкин Нет, давайте еще раз цитату приведу. Это он обращается как раз к застройщикам: «Больше привлекайте россиян из ближайших районов, повышайте заработную плату, создавайте условия работы, повышайте производительность труда, механизацию и индустриализацию строительства». Он к тому, что (насколько я его понимаю — я по «Новой газете» смотрю) достойная зарплата для строителей в этом коридоре от 120 до 150 тысяч. А у нас мигранты, которые получают гораздо меньше.

С. Бунтман Это должно быть, да.

К. Сонин Хочется сказать так. Это правильное устремление, это правильная идея. Мне просто не кажется, что это сам по себе вопрос, который решается таким образом.

А. Нарышкин А как? Я за.

К. Сонин Ну, я бы сказал, что идея Алексея Навального просто о повышении вдвое минимальной заработной платы, в сущности, то же самое. Это просто как бы заставление бизнеса. Это более осмысленное решение.

А. Нарышкин А ресурсы есть на это? То есть вот мы с вами сейчас объявляем: мы теперь платим на стройках в 2 раза больше, чем теперь.

С. Бунтман Интересно, кто это «мы».

А. Нарышкин Застройщики.

К. Сонин Жалко, что Алексея нет в студии. Я не думаю, что идея была начать с частного бизнеса. Идея, конечно, состоит в том, что у России есть огромный государственный сектор. И когда речь идет про повышение минимальной заработной платы, то имеется в виду, что заставить платить большую заработную плату, при этом сохранив такую же занятость и такой же выпуск. То есть, может быть, за счет, например, высоких зарплат менеджеров, высоких зарплат квазивладельцев государственных предприятий. Чтобы было меньше вилл…

А. Нарышкин Вы хотите отобрать у богатых и раздать бедным?

К. Сонин Я считаю, что это совершенно правильно. Если у топ-менеджера государственной компании есть большая квартира, и он отдыхает в 5-звездочных гостиницах, это всё правильно. Но то, что у него есть 4-этажный дом или вилла в Куршавеле, можно меньше, и из этой разницы можно увеличить минимальную заработную плату.

С. Бунтман Но это в государственных компаниях.

К. Сонин Да, это в государственных компаниях.

С. Бунтман Потому что частная компания может как угодно. Она существует в конкуренции.

К. Сонин Да, но дело в том, что если удастся повысить минимальную заработную плату в государственных компаниях, то и в частных тоже придется повысить.

С. Бунтман Вот придется? Если в условиях конкуренции придется, то это другое дело. Но сейчас, мне кажется, это какой-то воздушный замок — строительный воздушный замок, который нарисовал Сергей Семенович. Если вернуться к нашей теме, что непонятно что, непонятно за что, непонятно как, но понятно, что будет плохо. Это случай «Мемориала», например, признанного российскими властями иностранным агентом. А сейчас, может быть, вообще уничтоженного.

К. Сонин Это всё совершенно трагическая история. Мне кажется, что уничтожение «Мемориала» — это нечто похожее на взрыв храма Христа Спасителя. Тем, кто его взрывали, казалось, что у этого есть какой-то смысл, что религия — это вредоносно, что память — это неважно.
Храм Христа Спасителя — это был памятник погибшим в Бородинской битве, в войне 1812 года. Но они думали, что можно взорвать. Я не верующий, но был совершенно счастлив, что его восстановили. В частности, потому, что так игнорировать историческую память неправильно.
Мне кажется, что то же самое относится к «Мемориалу*». Уничтожать «Мемориал» — это как взрывать храм Христа Спасителя. Можно подогнать под это какие-то основания, как Сталин подгонял под взрыв храма. Но это совершенно неправильно. Я уверен, что даже если «Мемориал» уничтожат, он всё равно вернется.

А. Нарышкин А вы понимаете, как вообще умещаются в одной руководящей голове два вот этих направления? С одной стороны, «Мемориал» признан иностранным агентом, и мы хотим уконтрапупить. С другой стороны, мы как бы не отрицаем какие-то темные страницы советского прошлого. Мы ставим памятники — вот на проспекте Сахарова есть целый мемориальный комплекс. Мы говорим какие-то, может быть, правильные слова про переосмысление прошлого, сталинского периода.

К. Сонин Не только «Мемориал». На Бутовском полигоне памятник, мемориал в Катыни. Я считаю, что, например, памятник советскому солдату подо Ржевом — в советское время не ставили памятников там, где были неудачные сражения. Много дел осуществляется для памяти. И одновременно действительно разрушается «Мемориал», который сделал больше, чем любой другой государственный или негосударственный институт. Да, это такая шизофрения.

С. Бунтман Знаете что, нам с вами могут (вам могут) ответить про храм Христа Спасителя. Вот я попробую даже это сделать. Могут ответить: «Ну, герои 1812 года не только же на досках в храме Христа Спасителя. Мы их почитали и почитаем без всякого Христа, без всякого Спасителя, и всё было прекрасно. В 1962 году отметили 150 лет войне с Наполеоном, и всех знали поименно. И без них разберемся». И точно так же «Мы с памятью разберемся без «Мемориала»» можно ответить.

К. Сонин Во-первых, это правда, что люди так говорят. Например, каждый раз, когда я пишу: «Как хорошо, что поставили храм Христа Спасителя», мне пишут: «А как прекрасно, что бассейн был». Люди вообще разные, говорят что угодно. Понимаете, если бы кто-то другой, какая-то другая организация проделала ту работу, которую проделал «Мемориал», то гипотетически можно было бы это обсуждать. Но нигде такой работы не было проделано, нигде такой опыт не накоплен, нигде такие связи не созданы. Это реальная проблема, что если уничтожить «Мемориал», то память России, история России будет изучаться хуже, будет пониматься хуже, о ней будет известно меньше, меньше будет известно имен. Это всё будет хуже.

С. Бунтман А может это вообще цель — чтобы она изучалась хуже? То есть так, как хочется власти.

К. Сонин Когда происходит что-то плохое, всегда легко представить, что есть кто-то, кто прямо хочет этого плохого. Я сам не верю, что есть люди, которые прямо заинтересованы в уничтожении истории России. Даже Сталин и его окружение тоже думали: старое на слом, взорвем храм, построим Дворец Советов, который будет еще больше, еще краше. То есть у них была какая-то позитивная повестка. Но по факту, если уничтожить «Мемориал», это будет удар по России, по российской истории.

А. Нарышкин Знаете, про корпорации — государственные и не только. Сейчас проходит встреча Сечина и Силуанова. Я вам процитирую интересное сообщение.

К. Сонин Силуанов не будет брать оттуда чемодан с колбасой?

А. Нарышкин Нет, не себе. Сечин говорит: ««Роснефть» договаривается с Минфином о налоговых льготах для вложения в генетику, которые компенсируют бюджету рост дивидендов компании за 2021 год». А Силуанов говорит: «Да, сверхплановые доходы бюджета от дивидендов «Роснефти» можно направить на финансирование трат компании на генетику». Это же хорошо, это же про науку! Давайте на радостной ноте закончим этот эфир?

К. Сонин Любые инвестиции в науку — это хорошо. Странно, что это решается на встрече министра финансов с президентом нефтяной компании. Потому что, казалось бы, в этом должны принимать участие Академия наук, может быть, Совет по науке при президенте и другие научные органы. Но то, что вы сказали — если это просто отнятые у каких-то бессмысленных бомбардировщиков деньги и направленные на изучение, на науку, то это хорошо.

С. Бунтман Очень нехорошо сказано: бессмысленные бомбардировщики. Тут у нас спутники. Сначала отрицают, что спутники бьют, а потом говорят как Кержаков: «Били, бьем и будем бить».

А. Нарышкин Главный герой Шойгу, по-моему, вчера сказал чуть ли не без гордости: «Виртуозно, аккуратно».

С. Бунтман Да, отлично, что тут говорить? Вообще такая милитаризация неизбежно приводит к войне или не неизбежно?

К. Сонин Да нет же. Например, во время «холодной войны» милитаризации была огромная. Тем не менее, войны не было. В России, например, катастрофа случилась вовсе не из-за внешнего нападения, а из-за перенапряжения экономики, из-за неправильно принимаемых решений как раз в угаре милитаризации. Я бы сказал, что основная угроза милитаризации, по российскому опыту — это не война.

С. Бунтман Не война. Хотя во время «холодной войны» воевали в Афганистане, воевали где угодно. Вводили в Чехословакию, вводили еще куда хотели. Спасибо! Константин Сонин. Это была наша программа. Нас ждут еще интересные встречи в эфире. Проблемы метро сейчас будут в программе «Среда». В 17 часов в «Особом мнении» Нина Хрущева, а в 19 часов Станислав Белковский. Спасибо!

* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире