'Вопросы к интервью

А.Венедиктов 15 часов 7 минут в Москве. Всем добрый день! У нас с Ириной Воробьевой Валерий Соловей, политолог. Добрый день!

В.Соловей Добрый день, коллеги!

И.Воробьева Давайте поговорим про ситуацию на границе с Польшей. И вопрос у меня такой: долго еще Лукашенко будет трепать нервы Кремлю?

В.Соловей Лукашенко не треплет нервы Кремлю. Лукашенко выполняет задание Кремля. Кремль в этом крайне заинтересован. Это классическая операция гибридной войны будет экстраполирована, по всей видимости, еще и на белорусско-украинскую границу, также она может быть экстраполирована (это уже без мигрантов) на самопровозглашенные республики и на Литву тоже, если речь идет о республике Беларусь. Обсуждаются планы в полном смысле слова о локальной спецоперации при вторжении групп беженцев на территорию Польши и Литвы.

А.Венедиктов Зачем?

В.Соловей Затем, что надо принудить Европу принять к принятию определенных правил игры.

И.Воробьева Каких?

В.Соловей Я не говорю в данном случае о надоевшей теме «Северного потока-2». Речь идет о том, что Россия хочет обеспечить некую политическую гегемонию в Европе. Для этого прекрасно выбран момент Фактически экономический гегемон Евросоюза Германия сейчас организационно ослаблена, решения там особо принимать некому. Американцы менжуются, они, конечно, предупредили Евросоюз о том, что русские вот-вот могут вторгнуться. Но речь не идет о полномасштабном военном вторжении, речь идет о гибридной операции, о чем американцы и предупреждали своих союзников по НАТО.

То есть с точки зрения Кремля сейчас прекрасный момент. Европа может продемонстрировать слабость. Россия продемонстрирует свою силу. Тем сам не то чтобы поставить НАТО на колени, но покажет НАТО место. Это очень похоже на то, что происходило в 15-м, 16-м года по типу, но не по последствиям. Помните нашествие мигрантов в Европу, которое было организовано, это не особый секрет ни для кого. И те же самые силы, которые стояли за той операцией, теперь задействованы и в этой операции, хотя и в меньших масштабах.

И.Воробьева Подождите. Тогда тоже Кремль?

В.Соловей Да, он принимал участие.

И.Воробьева Вы дважды сказали слово «продемонстрировать». Получается, что вся политика заключается в том, чтобы показать средний палец и продемонстрировать. А дальше что? Ну, продемонстрировали.

В.Соловей Дело в том, что такой шантаж силовой может оказаться очень эффективен. Вы демонстрируете угрозу гибридной войны, то есть, на самом деле, вы ее проводите, эту войну, и угрожаете полномасштабной военной операцией, добиваетесь своей цели. Вот, пожалуйста, пример весны этого года. Сосредоточение российских военных контингентов на границе с Украиной. После этого Байден предлагает Путину саммит в Женеве. Прекрасный способ получить еще один саммит.

А.Венедиктов Зачем? Чтобы что?

В.Соловей По двум причинам. Первое: есть, действительно, спектр вопросов, которые лучше решать на встрече с глазу на глаз. Он включает не только Украину, он включает Сирию, он включает Афганистан, он включает потенциальные санкции против ряда лиц Российской Федерации. Это сейчас находится как раз в процессе обсуждения.

А.Венедиктов Но можно же Бернса прислать. Зачем саммит?

В.Соловей Вот второй аспект — это символика. Вот два мировых лидера, они обсуждают судьбы мира. И пока они обсуждают, вся Европа и вообще весь мир может подождать. Ведь это же прекрасно.

А.Венедиктов Но это же символика.

В.Соловей Дело в том, что политика вообще очень часто строиться на жестах и символах, Алексей Алексеевич. Я думаю, вы это знаете получше меня.

А.Венедиктов Но это еще идет из времен варварства, как мы с вами знаем. Кто громче кричит и размахивает каменным топором, тот вождь.

В.Соловей Совершенно верно. Держите меня трое, сейчас я наброшусь! Ну, прекрасная возможность сейчас прокричать: «Держите меня трое!»

А.Венедиктов Чтобы что? Валерий Дмитриевич, это все такой замес…

В.Соловей Во-первых, всегда есть амбиции человека, который все это замесил. Поскольку российская политика внешняя очень персонализирована, и как раз дело, конечно, не в личности министра иностранных дел Лаврова, а в личности президента, — он хочет уважения: «Отнеситесь ко мне с уважением». Для него уважение — это способность вызывать страх. Страх он вызывает. Он обожает. Вы же прекрасно знаете, когда его называют самым могущественным, самым пугающим, самым страшным человеком мира, он получает от этого огромный человеческий кайф.

А.Венедиктов То есть, грубо говоря, не средний палец показать, а указательный.

В.Соловей Показать сжатый кулак. Если надо его можно разжать. Комбинацию из трех пальцев, если потребуется. Здесь богатая жестикуляция.

А.Венедиктов А так, когда на эту руку садится… Лукашенко, это перчатка? Что это?

В.Соловей Лукашенко — это в данном случае Петрушка. Его мнение даже особо уже и не спрашивают. Вот по этому вопросу. По вопросу объединения России и Беларуси, конечно, его мнение очень важно. Но дело в том, что если его сейчас загонят в окончательный тупик, я думаю, что его по этому вопросу тоже могу перестать спрашивать.

В.Соловей: Лукашенко не треплет нервы Кремлю. Лукашенко выполняет задание Кремля. Кремль в этом крайне заинтересован

А.Венедиктов То есть он слабеет и слабеет.

В.Соловей Сейчас, да, он загнал сам себя, я думаю, в очень тяжелую ситуацию. Он, правда, Хитрец, он может между ног как-то проскользнуть умудриться, но в этот раз ему это будет довольно сложно. Потому что формальную ответственность будет нести за конфликты он, а не Российская Федерация.

И.Воробьева Давайте вернемся к Путину. Вы сказали, что после весны там саммит, приглашение. Ему поговорить просто не с кем? Ему хочется, чтобы его позвали?..

В.Соловей Ирина, вы вообще в точку. А вот с кем может говорить российский президент, который выше всех, ну вот с кем? Для него по чину, он считает, что есть только два собеседника. Это китайский — Си Цзиньпин и американский. Лучше говорить, проще — с американским. Потому что там у тебя нет экономической взаимозависимости — это не секрет. Там у тебя есть геополитические вызовы, угрозы, геополитическая дубинка, есть о чем говорить. Это же здорово. Ты встречаешься, и показывают тебя как человека, который фактически делит мир.

И.Воробьева Если Запад ответит сейчас жесткими санкциями, которые, конечно, будут направлены на Беларусь, но вполне возможно пострадает от них и Россия, особенно если какие-то торговые санкции возникнут.

В.Соловей Кремль готов идти на эскалацию, используя для этого Беларусь как прокси. Вопрос перекрытия поставок газа, он реален, это реально. И главный вопрос — перекрытие транзита через Беларусь вообще экономического. Это реально.

А.Венедиктов Так это по голове кому? При наличии «Северного потока-2».

В.Соловей Это правда. Но они считают, что в определенной ситуации этот вопрос можно рассматривать, может быть, даже использовать. Может быть, не запустить, но, по крайней мере , пригрозить и организовать некую, допустим, частичную блокаду. Почему бы и нет?

А.Венедиктов То есть вы говорите, что Лукашенко блокирует газпромовскую трубу и мешает «Газпрому» получать бабло.

В.Соловей Совершенно верно. На время почему бы и нет. Эта возможность, по крайней мере , рассматривается.

А.Венедиктов Так и запишем.

И.Воробьева И все это с санкции Кремля, я хочу заметить.

В.Соловей Это не просто с санкции Кремля, а это и есть кремлевский план. Вы думаете, Лукашенко может так уж создать такой конфликт? Да нет, конечно.

А.Венедиктов Создать, может быть, не может, а заявить о нем, конечно, легко.

В.Соловей А заявить о себе как о создателе… Ему тоже хочется быть ужасным Гудвином.

А.Венедиктов А кто ужаснее?

В.Соловей Да мы-то с вами знаем. И в мире прекрасно знают. Поэтому Меркель говорит не с Лукашенко, а с Путиным.

А.Венедиктов Несколько я понимаю, проблема еще в том, что они практически не признают Лукашенко президентом. С кем говорить-то?

В.Соловей Здесь есть вопрос, я бы сказал, символической легитимности.

А.Венедиктов А Путин подталкивает в спину: «Ангела, поговори с Лукашенко». Тем самым признаем.

В.Соловей Да еще и поиздеваться. Почему бы не поиздеваться над лидерами Евросоюза? И поговорить с Лукашенко. Но фактически расклад-то они прекрасно понимают.

А.Венедиктов А если вернуться к внутренней все-таки истории. Сейчас отношения между Россией и Беларусью, между Путиным и Лукашенко, между элитами, они находятся в динамике. Но в какой? К чему они ползут — отношения?

В.Соловей Есть намерения сторон. Российское намерение нам давным-давно известно. И уникальность, даже я бы сказал, гениальность Лукашенко в том, чтобы из этих объятий выскальзывать. Он надеется выскользнуть еще раз. Кремль его, естественно, рассчитывает дожать Посмотрим, что из этого получится. Лукашенко считает, что историческое время или биологическое время работает на него, что он пересидит Путина.

И.Воробьева Пересидит Путина?

В.Соловей Да.

И.Воробьева Просто по факту возраста?

В.Соловей По факту здоровья. Да.

А.Венедиктов Батька здоров.

В.Соловей Относительно.

А.Венедиктов Мы все относительно здоровы. Валерий Дмитриевич Соловей.

В.Соловей Относительно. Он недообследован, да.

И.Воробьева Если Кремль так сильно занят этой историей, как у него хватает времени оборачиваться на свою страну и устраивать такие адские репрессии внутри страны. Я сейчас говорю про вчерашнюю историю с «Мемориалом*», признанным иностранным агентом и так далее.

А.Венедиктов Я бы сказал даже — для чего это? Как — это понятно, понятно для чего.

В.Соловей Техника понятна.

А.Венедиктов Техника понятна. Неудивительна.

В.Соловей Вот это очень интересный вопрос. Я как раз обсуждал вчера и сегодня. Мне сказали: «Ты не поверишь, но Владимир Владимирович уверен в том, что в России слишком много свободы. Страна слишком распущена. Поэтому количество свобод надо сократить. Поэтому все, что происходит, это не некая флуктуация. Это вполне сознательная политика, направленная на реализацию воли «вождя».

Второе. Очень интересная тема про QR –коды QR –коды — это всерьез, кроме того это замена теперь выездных виз будет. Помните, обсуждали не раз? Теперь выезд за границу будет только при наличии QR –кодов. И этот QR –код заблокировать гораздо легче, чем все что угодно. Вам скажут: «Извините, ваш QR –код недействителен. Почему, не знаем. Идите разбирайтесь». Его убедили, президента Российской Федерации, что надо пойти по этому пути, что тем самым будут контролироваться все передвижения. В принципе, могут контролироваться, таким образом, расходы и выезд за границу тоже. Прекрасная идея, он очень ею доволен.

И.Воробьева Но QR –коды придумали не в России.

В.Соловей А какое это имеет значение? Многое придумали не в России. Но Россия все использует на свой собственный извращенный лад.

И.Воробьева Но, извините меня, англичане и французы вводят для выезда тоже QR –коды. У них получается, выездные визы.

В.Соловей Поэтому мы даже знаем людей, которые на центральных каналах будут говорить: «Смотрите, мы идем с опозданием. Мы всего лишь следуем мировому пути. Да, но дело в том, что там если критерием будет наличие у вас, условно, прививки, то в России критерии будут те, которые определит товарищ майор.

В.Соловей: Два мировых лидера обсуждают судьбы мира. И пока они обсуждают, вся Европа и весь мир могут подождать

А.Венедиктов Лейтенант пограничной службы. Я бы вернулся к «Мемориалу*». Все-таки «Мемориал*» в отличие от других история — это еще символ. Это не про свободу слова, это про символ.

В.Соловей Я полностью согласен, вы абсолютно правы. И об этом много пишут, с моей точки зрения, совершенно справедливо. Это символ возвращение к status quo ante — до августа 91-го года.

А.Венедиктов А зачем ему?

В.Соловей Они намерены взять реванш во всех сферах сейчас. Они намерены взять реванш не только в символической ограничения свобод, возвращение фактически к статусу Советского Союза, даже превосходя Советский Союз по части контроля. Вы знаете, что сейчас контролируется лучше, чем при Советах на самом деле. Но они бы еще хотели себе присвоить экономические активы, в том числе, людей очень близких к президенту. Речь идет уже об этом. Они, я бы сказал, на святое покусились.

А.Венедиктов И что тогда?

В.Соловей А тогда они создают фактически силовую олигархию, именно силовую. Вот если сейчас есть те люди, которые отвечают, условно, за обеспечение безопасности, обеспечение политического процесса, но они уже взаимно переплетены. А есть те люди, которые отвечают за бизнес. Вот теперь они хотят подмять всё. И, как они говорят — я вам цитату сейчас приведу, не буду называть человека, — что когда «папе» придется выбирать между теми, на кого он опирается и теми, на кого он опирается. И они сейчас действуют изо всех сил.

А.Венедиктов А несчастный «Мемориал*» причем? Подожди.

В.Соловей «Мемориал*» — это вообще пустяк с их точки зрения. Это символический реванш.

А.Венедиктов А тогда зачем, если это пустяк?

В.Соловей Вы прекрасно знаете, что для этих людей, которые сейчас управляют Россией, — это офицеры КГБ СССР, пережившие август 91-го года. Это для них всех корпоративная травма. И для этого, чтобы изжить из себя, вытеснить… Это все говорит об их, на самом деле, страхах. Они хотят взять символический реванш. Конечно, «Мемориал*» не имеет никакого политического значения, мы понимаем, но как символ он чрезвычайно важен. Организация, возникшая при патронаже, содействии академика Сахарова — 89-й год, если мне память не изменяет…

А.Венедиктов Даже 87-й.

В.Соловей Да, я не помню точно. …Которая была символом целой эпохи, эпохи крушения КГБ, в том числе. Они сейчас хотят взять реванш. Но символ — это одно, а экономические активы — это совсем другое. Но одно другому, как мы понимаем в данном случае не мешает. Все находится в одном векторе.

И.Воробьева То есть нынешние чекисты настолько ощущают себя наследниками тех чекистов, что «Мемориал*» для них…

В.Соловей Выше, выше. Они, конечно, наследники тех, но они уверены, что они исправили ошибки тех. Вот они совершили ошибки — они их исправят. Они допустили капитализм. Они научились капитализм использовать. Они научились подкупать западные элиты. Они начали, как они считают, управлять страной при помощи цифровых инструментов. Не только страх, но вот цифровой контроль. Поэтому они считают, что они, таким образом, гарантируют себе будущее, управление этой страной в будущем.

С моей точки зрения, это колоссальные ошибки. Как всегда генералы готовятся к прошедшим войнам. Они готовятся исправить и взять реванш за допущенные когда-то ошибки и поражения. Но их всегда ожидают новые вызовы. Причем новые вызовы появляются неожиданно. И вдруг, когда они появляются и встают во весь рост, оказывается, опереться-то тебе уже особо не на кого. Как в августе 91-го года весь штат КГБ СССР сидел в здании на Лубянке, запершись в кабинетах и пил коньяк. Никто не вышел защищать ни Советский Союз, ни меч КГБ — у них было написано — меч партии. И даже памятник Феликсу Эдмундовичу Дзержинскому.

Кстати, вот думаю, что второй символический жест — это должно быть возвращение памятника.

И.Воробьева Опять? Давайте не будем об этом говорить, я вас очень прошу, пожалуйста!

А.Венедиктов Почему? У нас «Активный гражданин» работает очень хорошо. Тут, кстати, интересная история: на памятнике электорат Путина раскололся.

В.Соловей А, может быть, они поставят рядом Феликса и Николая II?

А.Венедиктов Александра Невского и фонтан. А вот скажите, пожалуйста, среди этих людей, которых вы не называете…

В.Соловей Но которых все знают.

А.Венедиктов Мы не видим лидеров. Вот среди экономических друзей Путина мы видим лидеров. Тут Ротенберги, там Ковальчуки, здесь Тимченко. Я уж не беру тех, кто просто возглавляет — там Кирилл Дмитриев… А эти люди, мы знаем официально: Патрушев, Бортников, Бастрыкин, Седов. Они в массе или все-таки там есть…

В.Соловей Нет, есть связка, есть и дерзкие амбиции. Но не готовы выступать в политическом плане фронтменами…

А.Венедиктов Вот я, собственно, про это. А кто у них фронтмен? Кто у них наследник-фронтмен?

В.Соловей Они готовы согласиться на фигуру Мишустина, но при условии, что они будут контролировать его.

А.Венедиктов А нашего друга, на бывшего своего фронтмена, Володина Вячеслава Викторовича?

В.Соловей Нет, упаси боже.

А.Венедиктов Все уже?

В.Соловей Нет. Он слабак для них. Он абсолютно законченный Петрушка.

А.Венедиктов А Мишустин — нет?

В.Соловей А Мишустин — нет. Мишустин — это фигура консенсуса…

А.Венедиктов Между кем и кем консенсуса?

В.Соловей Они считают, что с ним можно иметь дело. В данном случае между ключевыми элитными фракциями. Путин против него не возражает и очень хорошо заметно. Он дал указание, и оно реализуется — оберегать его. Мишустина оберегают от всех информационных потерь, что очень заметно. Это такая фигура технократа, успешного технократа.

А.Венедиктов Это правда.

В.Соловей Он говорит: «Почему и нет? Прекрасный фронтмен, в том числе, для общения с Западом. Но мы должны контролировать то-то и то-то — силовой ресурс, прибрать к рукам экономические ресурсы. А ты, пожалуйста, объявляй вольности и свободы и разрядку напряженности»

А.Венедиктов А если предположить, что Владимир Владимирович будет жив-здоров и счастлив в 24-м году, то зачем нам Мишустин?

В.Соловей: Российская внешняя политика очень персонализирована, и дело в личности президента — он хочет уважения

В.Соловей Им.

А.Венедиктов Или нам.

В.Соловей Я приношу извинения, но он не будет не жив, ни здоров.

А.Венедиктов А если он будет жив и здоров? Зачем нам Мишустин.

В.Соловей Как говорил, во всяком случае, Геринг, люфтваффе и сослагательное наклонение… нет, здесь нет сослагательного наклонения.

А.Венедиктов Есть. Медицина хорошая.

В.Соловей Хорошо, хорошо, Алексей Алексеевич.

А.Венедиктов Нет, я не понимаю, зачем.

В.Соловей Поскольку сам Владимир Владимирович распорядился еще ранней весной этого года начет поиска преемника и, в том числе, назвал кандидатуру Мишустина, у него есть очень серьезные основания, чтобы этим заниматься.

А.Венедиктов А среди кого? Вы сказали: «Весной этого года Мишустин… зпт — запятая. Значит, какой-то набор должен был быть. Он же никогда на одну лошадку не ставит.

В.Соловей Вы абсолютно правы. Речь никогда не шла об одной лошадке. Речь шла о списке. Он дал указание подготовить список. Он дал указание, условно, двум субъектам российской политики — внутренней политики, которую Сергей Владиленович курирует, и своей собственно семье. Он попросил поискать. Они составили список, условно.

А.Венедиктов Подожди. Семья?

В.Соловей Да, семья.

А.Венедиктов Я хотел спросить, а читают они газеты?.. Я просто хотел понять.

В.Соловей Они может, газеты и не читают, но есть такое понятие, как классовый инстинкт и классовые принципы…

А.Венедиктов Тогда можно сказать, что Семья все-таки с большой буквы, чтобы не путать наших товарищей.

В.Соловей Вы имеете в виду… Нет, это не ельцинская семья.

А.Венедиктов Нет, я не имеют в виду только дочерей.

В.Соловей: Аа, в широком?... Вы абсолютно правы. Это семья в широком смысле. Это люди фактически как члены, почти как родные…

И.Воробьева Очень близкий круг.

А.Венедиктов С теми, с кем едим плов и шашлык. Я понимаю.

В.Соловей Да, и паримся вместе в бане. Приблизительно так. Вот они и готовят этот список. Причем, действительно, фавориты могут меняться. Весной, скажем, это был Шойгу. Он, действительно, ходил в фаворитах. Потом «товарищ Берия вышел из доверия».

А.Венедиктов Что случилось-то?

В.Соловей Ну, потому что насколько изменились геополитические планы. Плюс всегда же есть враги…

А.Венедиктов Всегда есть друзья рядом, за плечом.

В.Соловей Проблема Шойгу в том, что у него практически нет друзей. У Мишустина довольно много…

А.Венедиктов Это же хорошо. Одинокий, обдуваемый ветрами…

В.Соловей Дело в том, что когда они начинают жаловаться на то, что — буквально помните, языком письма Ленина к съезду — «груб, нетерпим. Боюсь, приобретя огромную власть…». И вот они говорят: «Передел активов и прочее». Плюс они еще над ним постоянно смеются, что необразован, дикий, хоть он и пытается прослыть художником, живописцем и писателем…

А.Венедиктов Но по дереву режет хорошо. У меня даже подарок от него есть — пепельница.

В.Соловей Я не сомневаюсь, что у него масса скрытых талантов, и он, наверное их еще продемонстрирует в поисках борьбы за благосклонность, чтобы вернуться к числу фаворитов. Так что да, это, конечно, не предрешено. Я говорю о том, что сейчас. Я не уверен, что это стоит экстраполировать, потому что жизнь переменчива, политика тем более переменчива. А друзья — это вообще флюгеры.

И.Воробьева Мишустин — это же хорошо. Это лучше, чем Шойгу, нет?

В.Соловей Алексей Алексеевич прекрасно помнит, как любили цитировать Бродского «но ворюги нам милей, чем кровопийцы». В этом смысле возможно, если пользоваться фразой Бродского.

И.Воробьева Но при этом вы же сказали, что эта кандидатура устроит, если силовики будет его контролировать. То есть это не так уж и хорошо.

В.Соловей Это, конечно, не так уж хорошо, но все держат в памяти — кстати, у Мишустина одно из прозвищ «Хрущ» по аналогии с Хрущем — все держат в памяти эту историю, когда тоже кому-то казалось, что Никита Сергеевич Хрущев будет контролироваться. На самом деле он всех переконтролировал.

А.Венедиктов Как Леонид Ильич Брежнев контролировался, Горбачев контролировался…

В.Соловей Абсолютно так. А он всех переконтролировал, по крайней мере , на какое-то время.

И.Воробьева То есть все было хорошо, пока к власти не пришел непосредственно человек из КГБ, которого не надо было контролировать, который контролировал всех сам.

В.Соловей Который оказался в этом смысле очень лукавым царедворцем, настоящим византинистом.

И.Воробьева Мы продолжим буквально через несколько минут после кратких новостей и небольшой рекламы. У нас персонально ваш Валерий Соловей. Этот эфир ведут Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева. Вы можете смотреть нас на YouTube, на канале «Эхо Москвы». Ставьте лайки Валерию Соловью. Там же можете задавать вопросы.

НОВОСТИ

И.Воробьева Продолжается программа «Персонально ваш». Алексей Венедиктов, Ирина Воробьева. И наш сегодняшний гость — Валерий Соловей, политолог.

А.Венедиктов Валерий Дмитриевич, вы много раз в нашем эфире и не в нашем упорно связываете транзит со здоровьем президента. Но, собственно говоря, в том или ином случае транзит есть транзит и даже неважно, по каким причинам.

В.Соловей: Лукашенко — это в данном случае Петрушка. Его мнение даже особо уже и не спрашивают

В.Соловей Это правда.

А.Венедиктов Поэтому вопрос, конечно, он такой тоже… субстантивный, как говорят наши друзья. Все-таки сам-то Путин, он всегда читал, что у него есть миссия. Россия должна быть сильной, равноправной, великой, могучей и так далее. А всякие типа «Мемориалы*», которые признаны иностранным агентом, они просто мешают этому. Они либо иностранные агенты реально, на иностранные деньги, либо ими пользуются. Много свободы, как вы сказали. Это что, историческое виденье или миссия?

В.Соловей Я думаю, что это его историко-культурный бэкграунд, связанный, скорей всего, с принадлежностью к определенной корпорацией.

А.Венедиктов Он вышел из корпорации 30 лет назад.

В.Соловей Это не имеет значения. Вот в те решающие годы, когда он проходил политическую социализацию, когда он делал свою профессиональную карьеру, когда он пережил, как и все люди, которые сейчас рядом с ним находятся — ну, его поколение из этого же ведомства — крушение Советского Союза, у них есть определенное виденье. Я думаю, вы не раз говорили с ними, с людьми похожими, что да, было все неплохо, но был заговор. Нет, Горбачев не был предателем, но воспользовались его слабостью. Значит, наша задача сейчас в том, чтобы взять исторический реванш и переиграть всю эту историю. Вернуться в статус кво анте и восстановить величие, но не бывшего Советского Союза, а восстановить влияние Советского Союза другими средствами, другими инструментами. Ресурсы у нас сейчас есть, — думают они, — инструменты у нас есть. Мы беззастенчивы, мы сильнее.

Кто-то из великих историков сказал, что Гитлер вынес из Первой мировой войны зловещее интеллектуальное превосходство. Они считают, что они из крушения Советского Союза вынесли интеллектуальное превосходство. И они сейчас видят, что Европа продается — они готовы покупать. Что Европа поддается шантажу — они готовы шантажировать. Они беззастенчивые, поэтому они сильнее.

В этом смысле авторитарный режим — преимущество. Вы можете мгновенно принимать решение. Вы не отчитываетесь ни перед каким дурацким парламентом, ни перед какими СМИ, ни перед каким общественным мнением. Я уверен, что некоторые западные политики втайне завидуют такой свободе рук.

А.Венедиктов Безусловно, нет сомнений.

В.Соловей Потому что у авторитарных режимов есть всегда преимущество в скорости принятия решений.

А.Венедиктов Но это значит, и преимущество в скорости принятия ошибочных решений.

В.Соловей Абсолютно верно. Потому что институциональные издержки, они вам не позволяют быстро принять решение, но они вас, по крайней мере, оберегают от необратимых последствий некоторых решений. Пока Кремль на коротком промежутке, он выигрывает. Он, действительно, выигрывает, когда речь идет о кризисе.

А.Венедиктов Это понятно. Но непонятно вот что. Тогда зачем внутри страны устраивать эту пертурбацию с новым законом программа об изменении управления, с этим законом, который ставит на уши элиты республик иногда видно, как Татарстан и Якутия, иногда не видно, как Башкирия и Карачаево-Черкесия.

В.Соловей Опять же они переигрывают историю. Вот Советский Союз развалился. Почему? потому что слишком много свободы дали. Были эти республики, мы допустили существование этих республик в России. Ельцин им пообещал столько суверенитета, сколько… Давайте мы снова переиграем историю. То, что это контрпродуктивно, они не думают. Потому что у них в психологии заложена потребность все контролировать. То, что вы не контролируете, для вас представляет угрозы. Это первое, то есть это ментальное.

Второе: они исходят из того, что сопротивление этому закону минимально. Татарстан — да, явное сопротивление. Где-то и скрытое. Но оно в целом с их точки зрения незначительно. Они могут его подавить или могут купить. Могут купить лояльность. Я считаю, что принципиально это ошибка, потому что Россия слишком большая и сложная страна для того, чтобы завучей, условно говоря, назначать из Москвы. Завучей школы. Что мы к этому идем. Даже при Советском Союзе была меньше централизация. Я прекрасно помню это. Там было больше свободы. Они сейчас хотят вернуться к этому. Да не вернуться — просто создать тотальный контроль, потому что у них в руках сейчас есть инструменты, которых, как считают, тогда не было. Я не об электронной почте говорю, а именно о цифровых инструментах, инструментах контроля.

Это же помните, в Советском Союзе 60-е, 70-е годы, ЭВМ, попытка научного подхода к планированию. Сейчас у нас есть ЭВМ, мы все посчитаем. С тем же самым заблуждением живут эти люди. Они видят, что в Китае кое-что удалось с помощью цифрового контроля

А.Венедиктов Но это еще не конец истории, как сказал наш товарищ Фукуяма.

В.Соловей Безусловно, это не конец истории, я думаю, это только начало истории. А она всегда реализуется неожиданно, потому что в истории возможно всем, причем самое фантастическое. Любой человек, которой историей занимается, он знает, что даже то, что вы не можете вообразить, в ней почему-то происходит время от времени.

И.Воробьева А вот вы так про цифровизацию и вообще, про этот контроль цифровой говорите с таким серьезным негативом. А вы не пользуетесь ничем…

В.Соловей Почему? Пользуюсь.

И.Воробьева У вас QR –код, наверное, есть.

В.Соловей Дело в том, что в России есть презумпция недоверия государству. Вот в Швейцарии да, в Австрии презумпции недоверия государству нет. Сейчас, может быть, появляется в связи с карантинными мероприятиями. Но, в принципе, там исходят из того, что государство реализует волю нации. Оно откликается на требование граждан. В России любой взгляд на государство — неважно, левый, правый, центристский, даже лоялистский взгляд — вот те, кто выступает против вакцинации, это что, люди, выступающие против Путина? Ничего подобного они в значительной части ему лояльны. Но они не доверяют государству. Это заложено в самой природе нашего человека. Здесь знают, что если государство может сделать что-то дурное, оно тебе непременно рано или поздно сделают.

И.Воробьева То есть они доверяли государству до этого — я имею в виду лояльных — во всех вопросах, а когда речь шла о собственном теме, то в этот момент — всё. То есть граница была вот здесь

В.Соловей Очень хорошо, это, действительно, телесная политика — политика по отношению к телам. И вот мое тело — мое дело, — могли бы сказать феминистки. Антиваксеры говорят точно так же. Это последний оплот суверенности.

В.Соловей: Теперь выезд за границу будет только по QR –коду. И его заблокировать легче, чем всё, что угодно

А.Венедиктов Валерий Дмитриевич Соловей. Только что по каналам информационных агентств приходят печальные сообщения: скончался Евгений Чазов, академик Российской академии наук, почетный доктор Института кардиологии, основатель… Я впервые столкнулся с этой фамилией, когда он был участником лечебной комиссии маршала Жукова. Еще тогда. То есть эта целая эпоха. Вот Евгений Иванович ушел, еще неизвестно, почему. Но был немолод. Соболезнования семье. Я просто знаю…

В.Соловей Это выдающаяся личность. Он немало сделал для развития кардиологии. Известен он большей частью тем, что он врачевал многих сильных мира сего, включая Брежнева. Но, насколько я знаю, для медицины он сделал много полезного и важного.

А.Венедиктов Кстати, между прочим, это довольно любопытно: он сыграл значительную роль в том, что вместо Брежнева стал Андропов. Первое, что он сделал, когда умер Брежнев, он позвонил Андропову первому.

В.Соловей Лукавый царедворец.

А.Венедиктов Знал, кому позвонить. Не семье…

И.Воробьева Я бы хотела вернуться к недоверию. Ладно, хорошо, люди не верят власти. Но почему люди не верят врачам? Врачи же говорят…

В.Соловей А я думаю, что это идет еще буквально от XIX века. Это вообще недоверие любой институции, как-то связанно с государством.

И.Воробьева То есть врач — это тоже государство.

В.Соловей Не доверяют и врачу и учителю могут не доверять. И, действительно, не доверяют. Мы же это прекрасно видим.

И.Воробьева Если мы говорим о QR –кодах — не о том, как QR –коды влияют или не влияют на пандемию, а о том, потеряет или приобретет Кремль в случае введения тотальный QR –кодов в транспорте, во всем абсолютно?

В.Соловей Там уверены, что приобретут. Они уверены, что сопротивление…

А.Венедиктов Это их уверенность.

В.Соловей Я не уверен, что это будет, как они предполагают. Но они уверены, что это им удастся сделать, что это обеспечит очень плотный цифровой контроль за перемещениями. Речь не идет о том, чтобы, входя в метро, вы должны QR –код показывать, нет. Это поезда, железнодорожные, авиасообщения. Но вот поход в торговый центр — не в продовольственный магазин, а в торговый центр, — тоже потребует QR –кода. Значит, могут контролировать ваши передвижения, ваши расходы. И это же прекрасно. Вы все сами теперь сообщаете.

И.Воробьева А зачем кому-то знать, зачем я пошла в торговый центр при всем уважении? Я, в принципе, не против.

В.Соловей Потому что это возможность накопить гигантский массив данных, и эти данные могут использоваться. Это то, что называют Big data.

А.Венедиктов Во время выборов, например.

В.Соловей Для шантажа.

А.Венедиктов А не надо было вот это белье покупать. Понятно же для чего покупала это белье. А знает ли твой муж, что ты покупала это белье?

В.Соловей А вот ваши расходы в этом месяце превысили ваши доходы на 3 рубля 57 копеек. Вы, понимаете, чем это для вас грозит вообще-то?

И.Воробьева Ужас какой. Я больше не пойду в торговый центр. Все, я поняла, больше не хожу в ТЦ.

А.Венедиктов Валерий Дмитриевич, я бы вернулся к отношениям между Россией и США. Вы сказали, что Владимир Путин хочет от США уважения, равноправия и так далее.

В.Соловей Конечно.

А.Венедиктов Что американцы от нас хотят? Чего Байден хочет от нас?

В.Соловей Они хотят предсказуемости, безопасности.

А.Венедиктов Это общие слова. Команда Байдена на три года…

В.Соловей Чтобы Россия не трогала Украину.

А.Венедиктов А зачем? Да пусть трогает.

В.Соловей С их точки зрение это способно привести к дальнейшей дестабилизации. Потом европейцы их просят, они сами Путина остановить не могут, безусловно. Второе, что для них довольно важно: Россия обещала выступить посредником в делах с Афганистаном — говорить с талибами*. В общем, надо как-то компенсировать свой уход, хотя бы морально и обеспечить стабильность в Афганистане. Это не то чтобы незавершенная миссия. Они боятся потока наркотиков. Россия делает аванс, что мы обеспечим, что наркотики к вам не пойдут.

Есть Сирия. Ну, вроде Трамп еще оттуда ушел. Но, тем не менее, там остаются интересы, там остается Турция. Есть Венесуэла. Есть Куба, которая находится под боком. Есть хакерские атаки. Это реальность, которая не нравится, это создает проблемы. Есть подрыв Россией стабильности европейских союзников. Им это тоже не нравится. Союзники требуют от них: «Защитите нас». Ну, и плюс, естественно, сами вооружения. Повестка на самом деле есть.

И для России очень важно — это недопущение персональных санкций. Это чрезвычайно важно. Это на самом деле задача чуть ли не одна из первостепенных

А.Венедиктов То есть мы не воюем, а торгуемся.

В.Соловей Да, но с помощью силового шантажа.

А.Венедиктов Что есть, тем и шантажируем.

В.Соловей Абсолютно. Россия использует те инструменты, которые у нее есть, доступны. Это цинично, но такова реальность. Другое дело, что она слишком интенсивно их использует. Кремль, особенно Путин, любит создавать хаотические ситуации. Из хаоса сложно выходить. Создать его легко, мы с вами прекрасно знаем. Любой, кто занимается организацией, знает, что создать хаос очень просто.

В.Соловей: Конечно, «Мемориал*» не имеет никакого политического значения, но как символ он чрезвычайно важен

И.Воробьева Сейчас главное промолчать, я понимаю. Я все понимаю, но получается, что Путин оберегает Россию от США, Лукашенко оберегает Беларусь от России и так далее.

В.Соловей Это так кажется. В этом они видят свою миссию.

И.Воробьева Это то же самое, что вы говорите, нет?

В.Соловей Да, но дело в том, что можно попытаться договориться. Договариваться — это сложно, это неблагодарное дело. Ты вынужден идти на компромиссы. Иногда эти компромиссы для тебя не очень хороши. Иногда ты начинаешь выглядеть в собственных глазах унизительно, тебе придется отступать. Тебе придется признать, что ты когда-то совершал ошибки. Допустим, вторжение или ввод войск в Сирию — это выигрыш или ошибка? Это вообще-то непростой вопрос по большому счету.

С точки зрения затраченных ресурсов это победой никак не выглядит и не выглядит борьбой с террористами на дальних рубежах. Поэтому здесь это сложно. Договариваться всегда сложно, потому что это требует именно уступок.

А есть это торг… Мы понимаете, что экономический потенциал России и США несопоставим, России и Евросоюза — несопоставим. Мы экономический карлик. Поэтому то, что мы карлик экономический, мы пытаемся компенсировать военными инструментами, гибридной войной и беззастенчивостью. Стратегическая дерзость — это девиз Путина. Он знает, что с помощью относительно небольших ресурсов, но дерзостью можно заставить сесть за стол переговоров. Ему так кажется, это его кредо.

А.Венедиктов Скажите, пожалуйста, Алексей Навальный в этой конструкции для Путина — это товар или это угрозы или это обуза?

В.Соловей Это ничто для него. Никто не собирается им торговать, потому что никто ничего не предлагает.

А.Венедиктов Ну, это для них не товар тогда. Не для него.

В.Соловей Это важное уточнение, Алексей Алексеевич. Для Запада это не товар. Он ничего взамен не предлагает. Если это не товар, то значит, Навальный — это заложник в руках Кремля.

А.Венедиктов Так заложник для чего? Заложником как раз и торгуют.

В.Соловей Во-первых, это удовлетворение личного отмщения. Вот есть идея лично отомстить. Второе: это на всякий случай.

А.Венедиктов На какой такой случай?

В.Соловей А вдруг он для чего-то потребуется, А вдруг мы его еще из какого-то кармана, из какого-то рукава еще достанет. Мало ли что будет происходить.

И.Воробьева Давайте себе представим, что внезапно завтра выпускают Алексея Навального — это же очень радостно…

В.Соловей Его выпустят только за границу. В Российской Федерации никак не выпустят. Да, только так.

А.Венедиктов Не выпустят, а вывезут.

В.Соловей Вывезут, как Солженицына.

А.Венедиктов И не спросят.

В.Соловей Нет, ему скажут, что «если вы попробуете сделать шаг в направлении на территорию Российской Федерации, вы будете арестованы уже безвозвратно. Всё.

И.Воробьева Но Алексей Навальный при такой же логике… ему же сказали: «Вас арестуют, если вы вернетесь» — он вернулся.

В.Соловей Я думаю, что у него был определенный расчет. Может быть, не было расчета, а был сильный импульс. По-человечески я не сомневаюсь, что у него был очень героический, символический и очень жертвенный импульс. Это так. И кто вы такие — поскольку мы подобных поступков не совершали, — чтобы оценивать этот импульс.

А.Венедиктов Мы можем политические последствия…

В.Соловей Политические последствия да. Но то, что является экзистенцией, а это экзистенциальный поступок, мы оценить просто не в состоянии. Надо это принять как безусловный факт героизма, с моей точки зрения, и самопожертвования.

И.Воробьева Время прошло, уже можно как-то оценить, вот если бы он не вернулся, его бы не арестовали…

В.Соловей Тогда бы мы сидели здесь или кто-то и постоянно гили: «Ну, ему легко оттуда призывать».

В.Соловей: Сам Путин распорядился весной начет поиска преемника и, в том числе, назвал кандидатуру Мишустина

А.Венедиктов Нет, почему? Извините, Тихановская.

В.Соловей Да, совершенно верно. Но всегда остается моральная резервация для моральных упреков.

А.Венедиктов Есть моральная, а есть моральная, а есть политическая целесообразность.

В.Соловей Я согласен. Я сторонник как раз политической. Но дело в том, что гораздо легче апеллировать к моральным категориям, люди на них поддаются, потому что это эмоциональные категории. А политические, они требуют рационального подхода. Люди вообще иррациональны. Это не секрет, во всех странах мира они иррациональны.

И.Воробьева Мы за последнее время не произносим слово «протест». Это исключительно просто из коронавируса или просто протест умер в России вообще?

В.Соловей Я бы не сказал, что он умер. Я бы сказал, что его: а) обезглавили; б) подавили весьма эффективно. И обратите внимание, бьют уже не по точкам, а буквально по площадям. Вот закон об иностранных агентах — это дубинка, позволяющая бить по любым головам. Не важно, вы там в протесте, вне протеста, вы занимаете какую-то гражданскую позицию, вы просто лидер общественного мнения, блогер или журналист, может быть, даже не очень известный, — пожалуйста, по вам нанесут удар

А.Венедиктов Вот, пожалуйста, только что агентство «Интерфакс» сообщает, что в иске прокуратуры в отношении материалов «Мемориала*», объявленного иностранным агентом якобы «присутствуют лингвистические и психологические признаки оправдания деятельности участников международных террористический и экстремистских организаций».

В.Соловей Ну, понятно. Решает не товарищ майор, а нанятые эксперты, да? Знаем мы это. Как «вялотекущая шизофрения» — любимый диагноз в отношении диссидентов, который ни одной медицинской ассоциацией не был признан.

А.Венедиктов Умеренное зверство.

И.Воробьева Я про зверства как раз хотела спросить. Про Сергея Зуева. Что это было?

А.Венедиктов Что это за зверство? Выглядит как зверство, зверство и есть.

В.Соловей Зверство. Лилия Чанышева из Уфы, которую беременную бросили в узилище. А эти несчастные дети, которые по делу «Нового величия», по аналогичным, не столь известным делам. Это природа власти. Это именно природа самой российской власти. Крокодил пожирает свои жертвы, ему плевать, он не плачет вопреки распространенному мнению. Нет-нет, он не плачет, у него нет никаких эмоций. У рептилии нет эмоций. У этой власти нет никаких эмоций.

И.Воробьева Одно дело, когда мы говорим о политических историях, а другое дело — каким образом в жертвы был выбран тот же самый Сергей Зуев и его коллеги?

А.Венедиктов Чтобы что?

В.Соловей Я понимаю, зачем. Я всегда ставлю вопрос — почему? Потому что это прекрасно позволяет вызвать ощущение страха, производить страх. Цель власти, которая хочет дисциплинировать общество, это ее единственная цель — производить страх. Если вы понимаете логику ее действий, то вы можете предпринять логические шаги, которые вас выведут. Если вы не понимаете логики, то вы тогда должны признать, что любое ваше действие или бездействие тоже, поступок НРЗБ и любая фраза могут стать причиной вашего наказания. Надо бить по беззащитным, надо бить с ужасающей жестокостью, чтобы вы поняли — то, что вы в возрасте, перенесли операцию, то, что вы беременная женщина, то, что это подросток, — это не имеет никакого значения. Органы не ошибаются.

И.Воробьева Еще одно дело, которое сейчас на слуху — это завершение «ингушского дела», где 7 человек на скамье подсудимых. Там тоже набор такой: там есть молодой человек, там есть люди в возрасте, женщина. Это тоже такой набор специально выбрали или как?

В.Соловей Это как раз еще специально пример для Северного Кавказа. Там вообще с особым цинизмом, с особой жестокостью, то, что можно назвать северокавказским коэффициентом. В свое время в Советском Союзе был такой украинский коэффициент для диссидентов, там на Украине всегда давали больше, а есть вот северокавказский коэффициент.

В.Соловей: Вы должны признать, что любое ваше действие, бездействие и любая фраза могут стать причиной наказания

И.Воробьева То есть «ингушское дело» закончится, на ваш взгляд, тем, что хочет прокуратура.

В.Соловей К сожалению, в этом у меня мало сомнений. Я всегда хочу надеяться на чудо, иногда это срабатывает. Если есть очень сильное общественное давление, есть большая публичность, и дело превращается в неприятное. И тогда иногда условный срок появляется. И мы это воспринимаем как победу. И по нашим меркам это, действительно, хотя бы какое-то достижение.

А.Венедиктов Может быть, последний вопрос. История с нападением в Новый Ватутинках и возникшей полемики Маргариты Симоньян с Рамзаном Кадыровым. Кто мог об этом даже мечтать? Вот это знак чего для вас?

В.Соловей С моей точки зрения, это знак власти и попытка нащупать новую повестку. Не столько информационную, сколько политическую повестку, куда можно сдвинуть общественное недовольство.

А.Венедиктов Это всегда.

И.Воробьева Это карта, которая разыгрывается и достается из рукава.

В.Соловей Да, а почему нет? Дело в том, что раньше за это наказывали, а сейчас, смотрите, информационное освещение оказалось позитивным. Это впервые, по-моему, за многие годы.

А.Венедиктов Валерий Дмитриевич Соловей гость эфира персонально ваш. Ирина Воробьева, Алексей Венедиктов. Напомню, что программа «На пальцах», а затем — Николай Сванидзе и Дмитрий Муратов.

* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом. «Движение Талибан» - террористическая организация, запрещённая в России.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире