'Вопросы к интервью

М. Майерс 15 часов 6 минут. Здравствуйте. Это программа «Персонально ваш». В этой студии – Алексей Соломин и Маша Майерс в роли ведущих.

А. Соломин Добрый день.

М. Майерс Добрый день. И наш гость – Алексей Чеснаков, директор Центра политической конъюнктуры. Здравствуйте, Алексей.

А. Чеснаков Добрый день.

А. Соломин Здравствуйте. Петербург ввел обязательную вакцинацию для людей 60+. Это первое, наверное, такое жесткое решение в качестве обязательной вакцинации. Наверное, это жутковато.

А. Чеснаков Почему?

А. Соломин Как люди отреагируют на это?

А. Чеснаков Ну вот как отреагируют, так и посмотрим. Пока вроде бы никаких резких реакций не было.

М. Майерс А это знаете почему? Потому что не сказали, как наказывать будут. Мы сегодня в эфире с утра говорили с петербуржцами. Они сказали: «Рогами упрусь. Не пойду, не поеду. Ни за что. Ни за какие коврижки».

А. Чеснаков Мне кажется, русскому человеку (или россиянину) как наказывать – уже неинтересно.

М. Майерс Почему это неинтересно? Самое интересное, наоборот. Расскажите, как там к позорному столбу, на лобное место.

А.Чеснаков: Мы уже привыкли к разного рода ограничениям и неограничениям, которые ничего за собой не ведут
А. Чеснаков Мне кажется, мы настолько уже привыкли к разного рода ограничениям и неограничениям, которые ничего за собой не ведут. Поэтому посмотрим. Но мне почему-то кажется, что это, во-первых, правильная практика. Опять же это мое личное мнение. Оно не основано ни на данных социологов, ни на основе, извините за тавтологию, данных медиков. В любом случае, нам всем придется прививаться. Я сторонник прививок. Я уже ревакцинировался. И я выступаю в роли пропагандиста прививок. И я считаю, что это единственная возможность на сегодняшний день спасти жизнь близких и тех людей, которые от тебя зависят.

А. Соломин Но, смотрите, одно дело – призывать прививаться и пропагандировать, как вы говорите, другое дело – именно обязывать. Владимир Путин неоднократно высказывался, что он против обязаловки. Тем более, он говорит, что это будет неэффективно, потому что будут подделывать.

А. Чеснаков Алексей, вы знаете, я как ученый – мы как-то, по-моему, с вами тоже обсуждали – я выступаю в роли и пропагандиста иногда, когда мне выгодно, а когда выгодно – в роли преподавателя, то есть могу менять.

М. Майерс Вы только предупреждайте, у вас там красный фонарик или зеленый.

А. Чеснаков А это, наверное, не всегда удобно. Наоборот, хорошо так миксовать. Так вот, возвращаясь к этой истории, мне кажется, пусть расцветает сто цветов. И регионы в зависимости от ситуации как раз вводят свои собственные практики, которые в зависимости от реакции могут тиражироваться и масштабироваться в другие регионы.

И в этом смысле вот такая мягкая форма не центрального сразу объявления об обязательной вакцинации, а привыкание граждан к тому, что какие-то категории профессиональные (врачи, учителя, педагоги), потом люди старшего возраста, то есть такой эйджизм, с одной стороны, с другой стороны, люди начинают уже задумываться над этим, то есть постепенно власть формирует у граждан представление о необходимости, о целесообразности обязательной вакцинации, даже если она отвергает саму эту обязательную вакцинацию как юридически оформленную процедуру.

А. Соломин Или это можно прочитать по-другому: власть формирует у людей представление о том, что эти жесткие меры вводят губернаторы, а Владимир Путин, на самом деле, против них, но ничего поделать нельзя, потому что решение за регионами.

А. Чеснаков Можно и так сказать. Но мне кажется, что все понимают, что власть делает это именно в таком формате для того, чтобы привыкли те, кто категорически отрицает, а не для того, чтобы переложить ответственность. Вот я думаю, уже давно нет этого перекладывания ответственности. И хотя, действительно, неоднократно говорили с самого высокого уровня, что губернаторы пусть сами решают, люди все равно считают, что да, власть же едина теперь, у нас единая публичная власть.

А.Чеснаков: Роль Татарстана довольно важна для формирования российской государственности
А. Соломин Сенатор Клишас сказал, что федеральный закон для этого нужен. А с вашей точки зрения, вообще, на федеральном уровне это будет принято – обязательная вакцинация для тех же 60+?

А. Чеснаков Я пока не вижу сигналов для этого. Хотя если воспринимать заявление Клишаса как специальный сигнал, вброс для того, чтобы подготовить общественное мнение, то возможно. Но пока я так понял, что это скорее ответ на вопрос, а не инициирование им своей собственной позиции.

М. Майерс В связи с этой мудрой тактикой, если я правильно считала ваш основной посыл…

А. Чеснаков Но это вы сказали.

М. Майерс Да. Ну, ладно. Окей, хорошо, это я сказала.

А. Чеснаков Я имел в виду эффективное.

М. Майерс На ваш взгляд, остается ли какая-то вероятность социальных взрывов, протестов, таких антиваксерских бунтов?

А. Чеснаков Пока не заметно. В отличие от некоторых европейских стран, где нам показывали разного рода протесты, в России пока не было сколько-нибудь заметных протестов. Не вышли тысячи, даже сотни не вышли. Поэтому говорить о протестах пока сложно. Мне кажется, мы часто рассуждаем о тех или иных событиях как гипотетических. Вот гипотетически, наверное, протесты возможны. Но мы не видим каких-то реальных сигналов, месседжей, что они будут в связи с тем или иным событием.

М. Майерс Предложу вам один вариант объяснения. Мы сегодня с утра, поскольку я веду «Утренний разворот» на этой неделе с коллегой Алексеем Нарышкиным…

А. Чеснаков Я вообще удивляюсь, когда вы спите. По-моему, вы с утра до вечера в эфире.

М. Майерс Мне не надо. Я робот. И мы голосовали, предложив два варианта нашей аудитории: власти будут жестить реально или власти будут жестить только на бумаге и в высоких кабинетах, требуя отчетности (министр что-нибудь скажет по телевизору и так далее). А на самом деле, русский народ всегда найдет, как обойти запреты (возьмет чужой QR-код, купит поддельный сертификат, вколет себе физраствор вместо прививки и так далее).

А. Чеснаков Мы все время об этом говорим, но среди наших знакомых тоже нет людей, которые… Вот среди моих знакомых нет ни одного, кто готов был бы на такую процедуру.

М. Майерс Не, не, не, подождите. Я сейчас именно про ментальность и про восприятие.

А. Чеснаков То есть мы создали миф о нашей ментальности, что вот они все такие.

А. Соломин Ну почему? У меня есть знакомые знакомых, которые не сами, а которые знают про схему.

М. Майерс Подождите, строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения, в общем.

А. Соломин Это же вечное правило.

М. Майерс Это же вечное правило. Вот насколько это объяснение, что нет такой острой социальной реакции, потому что мы найдем, как обойти эти законы, запреты и ограничения?

А. Чеснаков Вы знаете, я здесь, наверное, не очень правильный собеседник. Наверное, нужно разговаривать с теми, кто живет в массе такой…

А.Чеснаков: Представляете, президент Татарстана говорит: «Я хочу называться президентом»
М. Майерс Вы глубинный народ.

А. Чеснаков Какой же я глубинный народ?

М. Майерс Такой же, как и мы с Соломиным. Мы все глубинный народ.

А. Чеснаков Вот, наверное, с теми же самыми представителями глубинного народа.

М. Майерс Вот это миф как раз.

А. Чеснаков Потому что, еще раз подчеркну, я живу в таком пузыре, в котором большинство либо переболели, либо вакцинировались и ревакцинировались. И у меня нет среди моих знакомых таких ярых антиваксеров. Поэтому я, с одной стороны, в этом включенном наблюдении не вижу вот этой волны протеста. Есть люди, скептически относящиеся, например, к тем или иным вакцинам. Но сказать, что есть человек, у которого я, глядя в глаза, могу спросить: «Ты против?» Вот реально нет. Все вроде либо вакцинировались, либо уже по 3-4 прививки сделали. Кто-то уже даже совместил разные вакцины. Экспериментируют люди.

А. Соломин Ну и потом, протестовать-то у нас тоже вроде не очень получается. Все же знают, какие санкции будут за это. Является ли это следствием? Эти жесткие меры по любым публичным выступлениям.

А. Чеснаков Возможно, для кого-то это является аргументом. Но мне почему-то кажется, что опять же отсутствует именно такое жесткое стремление к протесту, не взирая на санкции, которые может государство или полицейские ввести.

М. Майерс Я напомню, что в нашей студии политолог Алексей Чеснаков. Вот мы говорили об обязательной вакцинации. Я предлагаю к следующей теме перейти, Леша, если ты не против. Госдума одобрила в первом чтении законопроект о региональной власти. Сейчас мы подробнее обсудим некоторые его положения. Как вы в целом оцениваете?

А. Чеснаков О единой публичной власти.

М. Майерс Публичной власти, окей. Я откуда-то из СМИ взяла эту формулировку.

А. Чеснаков До этого был закон.

М. Майерс А, поменялась формулировка, да?

А. Чеснаков Да.

М. Майерс Значит, я не ошиблась. Я просто не уследила за новостным потоком.

А. Чеснаков Дело в том, что в Конституции было введено новое понятие – «единство публичной власти». И, соответственно, этот закон раскрывает, в чем заключается это единство публичной власти – собственно, та вертикаль, которая есть у центра до муниципалитетов.

М. Майерс Что вам нравится в нем, что – не нравится? Экспертная оценка.

А. Чеснаков Что значит, что – нравится, что – не нравится? Собственно, эксперту не должно здесь что-то нравится. Посмотрим, как это будет работать.

М. Майерс Ну ладно, в ваших терминах если про мудрость говорить нельзя, то эффективно-неэффективно.

А. Чеснаков Нет, про мудрость говорить можно. Но мне кажется, опять же здесь есть несколько моментов: унификация сроков полномочий глав субъектов, названий этих самых глав субъектов, унификация сроков полномочий парламентов. Там много всего интересного. Понятно, что когда будет после второго чтения принят закон, можно будет уже расшифровывать исходя из того, какие поправки будут внесены. Дело в том, что первое – это принципиальное чтение. Вот поправки ко второму чтению когда будут внесены, тогда уже можно будет говорить, насколько это все будет эффективно.

А.Чеснаков: Если вы называете политика террористом, то дальше непонятно, что вы с ним обсуждаете
Я, вообще, не люблю комментировать законопроекты, которые прошли только первое чтение, потому что это в принципе голосование за него или против.

А. Соломин Кстати, тем более принципиально, наверное, то, что именно на первом чтении ряд депутатов от Татарстана проголосовали против.

А. Чеснаков Шесть, по-моему.

М. Майерс Шестеро, да, депутатов.

А. Чеснаков А четыре проголосовали за. А кто-то, по-моему, воздержался.

А. Соломин Если хотите, можем по этому покопаться тоже. Четыре из тех, которые проголосовали за, на самом деле, Олег Морозов, Максим Топилин, Елена Ямпольская, которые от Татарстана выдвигались, но мы прекрасно понимаем, что они…

А. Чеснаков Олег Морозов – известный представитель Татарстана.

А. Соломин Ну, Олег Морозов действительно давно, да, еще с 90-х.

А. Чеснаков Он по одномандатному округу там проходил еще в 90-е годы, если я не ошибаюсь.

А. Соломин А другие люди… Я сам наполовину татарин. Могу, наверное, за татар рассказать.

М. Майерс Тебе можно, мне нельзя.

А. Чеснаков Вот это, мне кажется, политическая ошибка. Вы этническую свою принадлежность почему-то считаете неким сигналом для того, чтобы высказываться за Татарстан. Пусть жители Татарстан высказываются.

А. Соломин Нет, исключительно за себя. Вот у меня возникла такая мысль о том, что эти люди, которые представляют Татарстан, я не уверен, что представляют Татарстан.

А. Чеснаков Ну почему? Они представляют Татарстан.

А. Соломин Может быть, я ошибаюсь.

А. Чеснаков Мне кажется, в самом Татарстане есть разные точки зрения на тему названия главы региона. Я вот общался с представителями администрации президента (не буду называть, с какими). Там как-то спокойно отнеслись к этой дискуссии. Мне кажется, они даже прогнозировали. Некоторые даже говорят: «Подумаешь… Зато интересно. Зато обратили внимание на закон». Все знали, что татарские власти будут против того, чтобы изменить название должности главы республики с президента на просто главу. Я так понимаю, последний раз эта тема в 2015-2016 году активизировалась. С тех пор прошло уже 6 лет.

А. Соломин Тогда Рамзан Кадыров, по-моему, первый поменял свою должность, и пошло по всей…

А. Чеснаков Да. Там все почти поменяли. Мне кажется, это такая правильная, с одной стороны, история. Но, с другой стороны, если у политических элит Татарстана есть представление, что для них это чувствительно и важно, ну и хорошо, пусть там будет президент. По-моему, даже Путин спокойно как-то реагировал.

М. Майерс Подождите, так зачем принимать закон, чтобы тут же делать из него исключения?

А. Чеснаков Вообще, для этого законы и принимают.

М. Майерс Да?

А. Чеснаков Да, конечно.

М. Майерс А поясните тогда. И почему для Татарстана это так принципиально? Как вы понимаете их логику?

А.Чеснаков: Мне кажется, в самом Татарстане есть разные точки зрения на тему названия главы региона
А. Чеснаков Я не сказал бы, для Татарстана – для политических элит Татарстана, которые ощущают себя на особом положении. И мне кажется, что какие-то для этого есть основания. Во-первых, сама роль Татарстана, если мы говорим об историческом и этническом компоненте, она довольно важна для формирования российской государственности. И понятно, что когда в 90-е годы возникла сепаратизация и в ряде регионов появились свои собственные Конституции, Уставы, свои собственные представления о суверенитете, сформировалась договорная федерация, эти темы были довольно чувствительны. Вот для Татарстана они продолжают оставаться чувствительными.

Ну, давайте подождем. Мы же не заканчиваем наше государственное строительство завтра. Посмотрим, что будет через 10 лет, через 20 лет, через 30 лет. Может быть, опять вернутся к названию «президенты» в субъектах. А может быть, наоборот, пойдут и в Татарстане по той же самой технологии – тоже назовут главу региона главой.

Я не вижу в руководстве федерального центра какой-то негативной, жесткой реакции на эту позицию депутатов от Татарстана. Недаром даже «Единая Россия» не принимала специального решения по фракции по голосованию по данному законопроекту, чтобы оставить возможность для маневра. Вот если бы «Единая Россия» приняла такое решение, можно было бы говорить об обязательности. А постольку-поскольку этого нет…

Мне кажется, это просто довольно интересная история, связанная с тем, что часто в законопроекты закладываются определенного рода информационные интересные – как бы правильно сказать, чтобы никого не обидеть? – типа заманушки. Вот мы все обсуждаем, обсуждаем, обсуждаем, а все остальные пункты, в принципе, не вызвали какого-то особого раздражения и прошли на ура.

М. Майерс Ну почему же? Тут есть обнуление сроков губернаторов, например, которое мы как СМИ обсуждаем.

А. Чеснаков Для большинства граждан это вообще не имеет никакого значения.

М. Майерс Кроме всего прочего, обсуждалась еще одна история – это расширение полномочий президента по снятию губернатора с должности в случае утраты доверия и прочее.

А. Чеснаков Да, и возможности вынесения выговора, предупреждения и так далее. То есть законодательно закрепляется новый вид санкций в отношении глав регионов. Я, кстати, думаю, что у большинства граждан это вызывает… Посмотрим данные социологов. То, что я видел после того, как прошла вот эта итерация, вот это обсуждение… Посмотрим, как они к этому отнесутся. Но то, что я видел, там нет какого-то радикального отторжения. Все понимают, что власть един, вертикаль выстроена, и некая унификация требуется в соответствии с той же Конституцией.

М. Майерс То есть процессы уже произошли, но зафиксировать законодательно.

А. Чеснаков В основном да. Я думаю, что интересно будет посмотреть законопроект и то, как он будет обсуждаться, о муниципальной власти. Я так понимаю, Крашенинников уже анонсировал, что в декабре будет внесен в развитие тоже Конституции специальный законопроект о муниципальной власти. И вот тогда можно будет, уже сравнивая эти два закона, анализировать, как выстраивается по новой Конституции вся эта публичная власть.

А. Соломин Вы отчасти, наверное, ответили на этот вопрос. Но просто чтобы нашим слушателям было понятно. Санкций в отношении как раз депутатов, проголосовавших против, единороссов я имею в виду, не будет?

А. Чеснаков Не будет.

А. Соломин Именно из-за того, что единороссы не обсуждали это заранее, не принимали решение.

А.Чеснаков: Все будет зависеть от того, что получит взамен Татарстан. Политика – это всегда торг
А. Чеснаков Партия приняла решение, что они будут маркировать законы, обсуждая во фракции, либо как обязательные, либо обеспечивая какое-то свободное голосование. Те же самые «Новые люди», я так понимаю, по этому законопроекту тоже приняли решение, что как хотите, так и голосуйте, для всех своих представителей, которые находятся в Государственной думе. То есть в этом смысле нет обязательной позиции.

А. Соломин Кстати, очень многие и, по-моему, даже как раз Сардана Авксентьева из «Новых людей» говорили о фактически нарушении конституционного строя, о том, что мы говорим о федеральном демократическом государстве, а это прямая дорога к унитарному государству.

А. Чеснаков Я не думаю, что здесь есть нарушение конституционного строя. Сардана Авксентьева – не выдающийся юрист. Она, конечно, интересный политик. Но, насколько я понимаю, это было одним из пунктов, который она и значительная часть партии «Новые люди» отстаивали в процессе избирательной кампании. Я не помню, вошло ли это в их программу. Возможно, и вошло. Поэтому, конечно, они продемонстрировали некий плюрализм мнений в своей фракции, тем самым еще раз показывая: вот смотрите, новая стилистика в Государственной думе, теперь возможны разнообразные позиции в одной и той же фракции (в «Единой России», в «Новых людях») и так далее.

М. Майерс Да, но при этом «Единая Россия» та же самая, которая к плюрализму относится гораздо более, скажем так, негативно, чем та же партия «Новые люди»…

А. Чеснаков Это вам так кажется.

М. Майерс Они же выперли этого Минченко, правильно?

А. Чеснаков Не Минченко, а Марченко.

М. Майерс Марченко. Извините, пожалуйста. Извините, да, за некоторые допущения такие стилистические. Я напомню, что это был кейс: это единственный депутат фракции «Единая Россия», который проголосовал против бюджета.

А. Чеснаков Дело в том, что это было обязательное решение фракции в голосовании по бюджету. И это был фактически прямой, я так понимаю, сигнал от Путина для своей партии. Они же встречались, обсуждали и те самые приоритеты, которые назывались в ходе избирательной кампании. Поэтому партия приняла решение о том, что они должны консолидированно голосовать за проект бюджета в первом чтении. Соответственно, депутат, который прямо нарушил решение фракции, подвергся санкциям и был исключен из партии.

М. Майерс А эти шестеро не подверглись, потому что решения не было?

А. Чеснаков Да. В парламенте самое важное – процедура. Я помню, в начале 90-х одной из самых популярных книг американских, которая издавалась и распространялась для молодых политологов, была «Правила парламентской процедуры». Вот это довольно полезная книга. Мне кажется, неплохо было бы ее активно, может быть, переписать на основании уже опыта нашей Государственной думы, на основании опыта тех парламентов, которые работали за последние 30-40 лет. Много новых интересных процедур появилось. И вполне себе это важная политическая составляющая.

А. Соломин Один вопрос остался непонятным лично для меня. Вы сказали, что во втором чтении, вполне возможно, Татарстан получит…

А. Чеснаков Нет, я не сказал, что Татарстан получит. Я сказал, что возможны поправки и дополнения в закон. И когда будут уже они опубличены, тогда мы можем сказать, насколько этот закон изменился. Потому что сейчас во втором чтении вносятся содержательные поправки в законопроект.

А. Соломин Но это не может быть исключение для одного региона, я правильно понимаю?

А. Чеснаков Я не знаю.

А. Соломин То есть либо разрешат использовать «президент» всем…

М. Майерс Напишут в скобках «кроме Татарстана».

А. Чеснаков Либо проведут какие-то согласительные дополнительные процедуры. Мне кажется, просто разрешат.

А. Соломин Всем, не только Татарстану?

А. Чеснаков Наверное. Я не знаю. Это прочитаем закон. Я не увидел какого-то трагизма в той ситуации, которая сложилась с этим голосованием депутатов от Татарстана. Тем более, что вы знаете, единогласно было на заседании Госсовета Татарстана принято решение по этому законопроекту, когда он только был внесен Клишасом и Крашенинниковым, я так понимаю, почти месяц назад или чуть больше даже, наверное, в конце сентября. Поэтому, собственно, политический сигнал был дан. И какой-то неожиданности в позиции депутатов Государственной думы от Татарстана я не увидел.

А. Соломин Еще один момент. Тоже СМИ, которые я читал по этой теме, говорят, что Рустам Минниханов и Минтимер Шаймиев эту тему никак не комментируют. А как вы думаете, почему? Они же представляют эту самую политическую элиту, возглавляют ее.

А. Чеснаков Мне кажется, и один, и второй, и первый президент Татарстана, и действующий президент Татарстана, в моем понимании, чувствуют некую этическую сторону, потому что они занимали эту должность и для них выступать с этой точки зрения и говорить о том, как должна называться их должность – наверное, демонстрировать какую-то личную связку такую эмоциональную. Для этого есть политические элиты, для этого есть высокопоставленные политики в регионе, которые артикулируют эту позицию. Вроде как-то не очень удобно. Представляете, президент Татарстана говорит: «Я хочу называться президентом».

М. Майерс Но можно более изящные формулировки найти.

А. Чеснаков Они, возможно, не хотят.

А. Соломин Но если это решение будет принято, если название действительно изменят, Минниханов не будет проигравшим, то есть человеком, руководителем Татарстана, который отдал часть своего статуса?

М. Майерс Которого понизили в статусе.

А. Чеснаков Какая-то часть политических элит в Татарстане будет таким образом это трактовать. Но мне кажется, что это не так. Все будет зависеть от того, что получит взамен Татарстан. Политика – это же всегда торг. В одном месте что-то у вас отнимают, в другом месте что-то вы получаете. Вопрос: что?

М. Майерс Давайте пофантазируем, какого рода могут быть…

А. Чеснаков Нет, давайте здесь не фантазировать. Здесь можно дофантазироваться до довольно серьезных последствий.

М. Майерс Какого рода могут быть уступки? Просто чтобы понимать, вообще о каком политическом торге может идти речь. Вы же знаете эту подковерную историю.

А. Чеснаков Ресурсы. Татарстан может получить дополнительные ресурсы для развития. Конечно. Это все естественно.

А.Чеснаков:Татарстан может получить дополнительные ресурсы для развития. Конечно. Это все естественно
М. Майерс Ну, например, да.

А. Соломин К другой теме, да? Две минуты осталось.

М. Майерс Да, сейчас 15 часов 28 минут. Давайте начнем, а дальше после новостей… Наверняка нам не хватит двух минут, чтобы обсудить то, что происходит сейчас на белорусской границе.

А. Соломин Давайте мы с жесткача зайдем.

А. Чеснаков Так. Ничего себе.

М. Майерс Так веселее.

А. Соломин Сегодня замминистра иностранных дел Литвы прямо назвал Лукашенко террористом. Точнее, на вопрос: «Лукашенко – террорист, с вашей точки зрения?», он сказал: «Да». А вот сейчас молния пришла. Польский уже… Я сейчас найду, я процитирую. Вот эта сама риторика уже в таком духе достаточно жестком.

А. Чеснаков Мне не нравятся такие политические заявления, потому что они сокращают пространство для маневра и для возможных переговоров. Понятно, что представители Литвы и Польши не видят себя переговорщиками с Лукашенко. Но, по большому счету, вы если какие-то жесткие формулировки применяете, будьте готовы к тому, что потом вам сложно будет оказаться в ситуации какого-либо разговора с террористом. Если вы называете политика террористом, то дальше непонятно, что вы с ним обсуждаете.

И в этом смысле я обратил внимание на то, что Путин прямо сказал в разговоре с Меркель (по крайней мере, в тех трактовках, которые были опубличены), что ну да, ведите разговор с самим Лукашенко, договаривайтесь, мы-то тут причем? Действительно, мы-то тут причем, если все это происходит на границе стран ЕС и Беларуси?

М. Майерс Это был стёб, некоторый такой троллинг? Ну вот вы, типа, сначала отказываетесь признавать Лукашенко действующим лидером государства, результаты выборов 2020 года, а теперь вы хотите поговорить? Ну так разговаривайте сами.

А. Чеснаков Нет, это был не стёб. Потому что если вы хотя бы один раз соглашаетесь на подобного рода давление в отношении своего союзника, в дальнейшем тогда на вас будут вешать всех собак, потому что тогда вы потом будете нести ответственность за все действия Лукашенко, и к вам все время будут апеллировать: «А нечего вам только делать, как уговаривать каждый раз Лукашенко, как он должен себя вести».

В этом смысле Путин, конечно, говорит: «Ребята, это не моя проблема. Это ваша проблема». Потому что если бы он согласился на подобную миссию, то выяснилось бы, что он действительно несет полностью ответственность, и в последующем он все время будет заниматься уговариванием Лукашенко. Я не думаю, что это простая миссия даже для президента Путина.

А. Соломин Мы сейчас послушаем новости.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

М. Майерс Это программа «Персонально ваш». Маша Майерс и Алексей Соломин. Мы сегодня ведем эту программу. Наш гость — директор Центра политической конъюнктуры Алексей Чеснаков. Я напомню, что у нас есть трансляция на официальном канале YouTube «Эхо Москвы». Ищите, подписывайтесь, ставьте лайки. Есть смс и прочие мессенджеры, привязанные к номеру +7-985-970-45-45. Кое-что почитаем, если успеем.

Давай вернемся к этой польской истории. Я тебя прошу: всё-таки еще раз объясни, что ты там пытался процитировать, когда у нас уже совсем заканчивалось время до новостей. И, собственно, реакцию Дмитрия Сергеевича Пескова — я тоже ее обязательно обозначу.

А. Соломин Как я уже сказал, сегодня в нашем эфире сделал заявление замминистра иностранных дел Литвы. А прямо перед нашей программой в ходе нашей программы премьер Польши (цитирую агентство РИА «Новости») назвал государственным терроризмом со стороны Минска миграционный кризис.

М. Майерс Кроме всего прочего, он же говорил (Матеуш Моравецкий, если ты имеешь в виду) об ответственности России за кризис на белорусско-польской границе. Песков назвал эти заявления неприемлемыми и безответственными. Как вы это прокомментируйте?

А. Чеснаков Я даже не знаю, что тут прокомментировать. Мне они тоже кажутся неприемлемыми безответственными, потому что чем больше вы обвиняете другую сторону, чем более жесткими, чем более радикальными являются ваши оценки, тем меньше у вас потом возможностей решить проблему и сохранить лицо и для себя, и для второй стороны. Вот и всё.

М. Майерс А какие в этой ситуации есть, скажем так, бонусы для российской стороны?

А. Чеснаков Мне кажется, что здесь больше минусов для российской стороны. Потому что, во-первых, вот это устойчивое представление о виновности России будет сохраняться и будет продолжаться. Потому что наши отношения с рядом восточноевропейских стран – и с Литвой, и с Чехией, и с Польшей давно — не знаю, безнадежно или небезнадежно – испорчены. Я всё-таки надеюсь, что когда-то они могут прийти к лучшему состоянию.

В любом случае, этот кризис — понятно, что вина за него будет перекладываться на Россию. Понятно, что Лукашенко в большинстве европейских стран (я думаю, абсолютном большинстве) не воспринимается как сторона, с которой можно было бы вести какие-либо переговоры.

Но тут возникает вопрос: если Россия будет слишком давить на Лукашенко, получит ли она именно то, что хотят эти страны? Потому что всё-таки мне кажется, что Лукашенко настолько сильно является серьезным… слов «аллерген» нехорошее — оно слишком слабое.

М. Майерс Раздражитель.

А. Чеснаков Не то что раздражитель. Это враг. Просто если человека называют террористом, если политического деятеля, главу государства называют террористом, обвиняют в терроризме, это уже очень серьезная квалификация, которая, я думаю, на долгие годы может испортить возможности для урегулирования и стабилизации ситуации к лучшему Восточной Европе.

А. Соломин Это значит, что с ним не собираются разговаривать? Собственно, замминистра сегодня об этом и сказал.

А. Чеснаков Конечно. Как вы можете разговаривать с человеком и о чем? О том, чтобы он перестал…

М. Майерс Быть терористом?

А. Чеснаков …заниматься тем, в чем вы его обвиняете?

А. Соломин Но есть и обратные примеры. Вот Джозеф Байден назвал Владимира Путина убийцей, а потом встретился.

А. Чеснаков Мне, кстати, тоже не понравилось, а потом выяснилось, что он извинился. Звонил и извинился.

А. Соломин По-моему, он объяснился.

А. Чеснаков Ну, я не очень могу вам сейчас сказать, но в любом случае, звонок состоялся. То есть Байден понял, что он совершил ошибку.

М. Майерс Но при этом встреча-то состоялась женевская.

А. Соломин И никто про это не вспоминает.

М. Майерс Да, никто не вспоминает. Сейчас, по-моему, «Коммерсант»...

А. Чеснаков Сообщил, что новая встреча скоро состоится.

М. Майерс Да, анонсировал новую встречу. Тогда подождите, я просто вернусь еще на шаг назад к своему вопросу. Я спросила, какие политические бонусы. Ведь была проблема до 2020 года, до этой лукашенковской демонизации, по поводу того, что он разговаривал то с Западом, то с Россией. Теперь получается, что, больше того, он оказался в политической изоляции — я имею в виду, со стороны Европы. Соответственно, все эти переговоры, которые могут вестись, даже потенциально… То есть Путин становится здесь некой буферной зоной. Это же, наверное, скорее плюс? То есть это усиление

А. Чеснаков Для кого-то это, наверное, и плюс — гири, которые навешиваются на страну. Потому что вы вынуждены вести переговоры и заниматься проблемой, которая собственно для вас проблемой не является. Я не очень понимаю, какие плюсы Россия может получить с точки зрения российско-европейских отношений после этого кризиса.

То есть политически вряд ли в Европе изменится отношение к России, даже если Россия приложит все усилия для урегулирования этого самого пограничного кризиса. Что бы ни случилось, всё равно отношение к Путину будет таким же, каким оно было до этого. Наоборот, они скорее укрепятся в своих позициях по отношению к России и к Путину лично. Скажут: «Вот видите, мы же говорили, что Путин виноват. Путин сумел решить этот вопрос — значит, мы подтвердили свою точку зрения».

В этом смысле, еще раз подчеркиваю, я не сторонник ухудшения отношений между Россией и Европой. Наоборот, я считаю, что эта риторика и эта конфронтация, которую мы наблюдаем последние годы, лишает нас очень многих возможностей и очень многих ресурсов. Тут понятно, что нужно вести диалог, который пока никак не получается. Я думаю, что здесь вина двух сторон, а не одной.

А. Соломин Как вы думаете, Александр Лукашенко — это проблема для российского руководства?

А. Чеснаков Да, потому что когда ваш союзник воспринимается террористом, когда против него будет вестись серьезная политическая кампания, против него будут дополнительные санкции… Я так понимаю, 8 декабря должны вступить в действие санкции против 30 с чем-то чиновников Белоруссии. Теперь появляются какие-то новые предложения по дополнительным санкциям.

А. Соломин Российские бизнесмены страдают.

А. Чеснаков Всегда неприятно, когда твой союзник подвергается разного рода санкциям, серьезным преследованиям, и ты вынужден каким-то образом его поддерживать. Это в любом случае дополнительное отягощение проблемы.

А. Соломин Какой от поддержки Александра Лукашенко бенефит России?

А. Чеснаков В любом случае, это такая моральная поддержка. Вы же понимаете, что мы на протяжении длительного периода времени фиксируем, что у нас союзное государство. Вот только 4-го числа был подписан декрет новой программы об интеграции. И тут, после такого позитивного сигнала, вот такая кризисная ситуация на границе Польши и Литвы и Белоруссии с другой стороны.

А. Соломин Смотрите, даже если говорить об интеграции на текущем уровне, в обывательском представлении Белоруссия будет получать дешевую нефть и дешевый газ. Не очень понятно, зачем России-то так всё это было нужно? Условно, Владимир Путин под конец своего правления, допустим, решил объединить две страны — вот это бы люди поняли. А тут вообще ничего не понятно.

А. Чеснаков Мы не знаем, что еще впереди произойдет.

А. Соломин Вот я к этому вас и хочу подвести. Конституционная реформа Белоруссии, транзит, который будет, не будет — он как-то действительно идет к тому, что страны объединятся?

А. Чеснаков Я пока не вижу таких сигналов, которые показывали бы, что эти две страны объединятся в одну. То есть мы должны посмотреть те программы, которые были анонсированы. Понятно, они уже проанонсированы. Но мы же до сих пор не знаем, как будет формироваться союзный парламент. До сих пор есть вопросы. По-моему, Володин говорил, что необходимо парламентам вместе разработать все механизмы, как будут осуществляться эти выборы, когда они будут и так далее. То есть это отдельная история.

Здесь очень много неизвестных, Алексей. C учетом белорусско-российских отношений, в которых уже сто раз заявлялись какие-то программы, а потом выяснялось, что ничего там в итоге не происходит, я предпочитаю всё-таки дождаться каких-то конкретных документов о политической интеграции.

М. Майерс Но подождите, если обсуждаются эти механизмы «как» и «когда», даже если сама постановка вопроса существует в межгосударственной риторике, это означает, что есть принципиальное решение. Зачем говорить об объединении парламентов, если есть принципиальное решение?

А. Чеснаков В политике, как и в других видах деятельности, Маша, процесс не всегда означает результат.

М. Майерс Да, вам виднее.

А. Чеснаков Ну. всем виднее.

М. Майерс Но я хочу напомнить еще то, о чем говорил Лукашенко в интервью Игорю Коротченко, если вы его слушали. Он же сказал понимаете как? Вроде бы российская сторона не делает заявлений, а Лукашенко говорит: «А вот у меня за спиной Россия, а это страна с ядерным оружием. Кто захочет связываться с такой мощной державой?». То есть такое ощущение, у Лукашенко руки-то развязаны. В этом смысле Владимир Путин за слова отвечает в гораздо большей степени, а Лукашенко может нести всё, что ему угодно.

А. Чеснаков Я думаю, что с учетом собеседника — и одного, и второго — в этом самом диалоге аудитория — это не мы с вами, и не Литва с Польшей. Поэтому давайте здесь тоже не испытывать какие-то…

М. Майерс То есть с ними он говорит про танки «леопарды», а с нами о чем-нибудь другом — о цене на газ, например.

А. Чеснаков Ну да.

М. Майерс Понятно. Я говорю, что Лукашенко находится (извините всё-таки за собственную точку зрения) в уникальном положении как политик и как человек.

А. Чеснаков Да, он очень талантливый политик. Он вообще гениальный политик, если воспринимать его не с точки зрения маркировки какими-то ужасными терминами (как замминистра иностранных дел Литвы сегодня в эфире «Эха Москвы»), а если всё-таки посмотреть на то, как он решает свою главную задачу выживания на своем посту, он вообще-то довольно яркий, интересный, я бы сказал так, персонаж, биографию которого еще будут много лет изучать.

М. Майерс Да, наверное. Но я хотела сказать, что он находится в уникальном положении политика и человека, у которого полностью развязаны руки. Вот мне кажется, что если завтра он скажет, что все белорусы произошли от инопланетян, это будет принято абсолютно. Об этом расскажут все федеральные СМИ, и просто ни один листик не полетит в другую сторону, ни один волос не шелохнется на голове.

А. Соломин Более того: его интервью абсолютно потрясающие, потому что он много рассказывает про российских чиновников и российские элиты. Что Сергей Шойгу, например, считает ошибкой Иловайск — то, что тогда происходило на востоке Украины. Это из уст Александра Лукашенко вдруг узнаем, а не от Сергея Шойгу, который вообще никак не комментирует.

А. Чеснаков Я как-то без особого энтузиазма отношусь к трактовкам высказывания Александра Григорьевича. Я воспринимаю их как некое, знаете, noblesse oblige. Вот он говорит и говорит.

А. Соломин То есть вы не доверяете ему в этом смысле?

А. Чеснаков Что значит доверяю, не доверяю? Политик производит сигналы. Вот Лукашенко сигнализирует своей аудитории, что он так это видит. Он показывает свою дружбу с Шойгу, он показывает свои отношения с Россией. Он же не нам с вами это делает — он делает это для белорусской аудитории, либо для Владимира Владимировича Путина.Это зависит каждый раз от того, как это показывается. Вот и всё.

Собственно, в этом смысле он абсолютно гениальный — я не хочу здесь какие-то дополнительные позитивные коннотации, но действительно гениальный политик. Он работает с разными аудиториями, создавая для себя довольно комфортную среду. Конечно, есть проблемы, которые он не может решить. И он иногда идет на обострения. Как в случае, например, со всеми этими миграционными процессами я вижу, как он грамотно пытается обострить игру.

Но мне кажется, само обострение не всегда может привести к желаемому результату. У него может не хватить ресурсов, потому что, еще раз подчеркну, слишком жесткое неприятие его фигуры на Западе, слишком жесткое неприятие его лично в Европе.

М. Майерс Я напомню, что наш гость сегодня в «Персонально ваш» — директор Центра политической конъюнктуры Алексей Чеснаков. А можно в двух словах вашу оценку: вообще этот кризис на польско-белорусской и польско-литовской границе — рукотворный?

А. Чеснаков Вы знаете, я предпочитаю не копаться в причинах, потому что я не большой специалист. Надо дождаться тех данных, которые будут опубликованы по поводу работы тех самых агентств, которые собирали этих самых беженцев.

М. Майерс Кем опубликованы? Чьему расследованию вы бы доверились в этой ситуации, когда у нас есть две абсолютно непримиримые политические позиции, крайне ангажированные?

А. Чеснаков Конечно, мы будем смотреть. Люди же туда как-то попали.

М. Майерс Нет, но кто будет расследовать? Кто будет автор этого расследования?

А. Чеснаков Это будут делать, я так понимаю, и в Западной Европе.

М. Майерс Ну, в Западной Европе вам скажут так, а у нас скажут так. Позиции, я думаю, будут диаметрально противоположные.

А. Чеснаков Посмотрим и сравним.

А. Соломин Тем не менее, Ангела Меркель провела телефонный разговор с Путиным из-за крайне беспокоящей ситуации на границе Польши с Белоруссией.

М. Майерс Вот эта история — как раз то, с чего мы начали. Что ищут посредников для переговоров. А ожидаете ли вы ужесточения, и насколько вероятно, что всё это превратится в какое-то серьезное кровавое месиво?

А. Чеснаков Не могу так спрогнозировать. Пока не вижу сигналов для этого, но вполне возможно.

М. Майерс Там уже слышны выстрелы, там уже есть группы, которые прорвались на территорию.

А. Чеснаков Ну как прорвались…

М. Майерс Стрельба по «зеленым человечкам».

А. Чеснаков Мне кажется, что мы живем в таком очень серьезном информационном шуме по поводу этих событий. И просто так говорить о том, что там на самом деле происходит, не будучи специалистом по этой теме, я бы не хотел.

А. Соломин А можно тогда про телефонные разговоры? Вот мы сейчас процитировали Ангелу Меркель, которая, кстати, уже вроде бы покинула…

А. Чеснаков Нет, она продолжает исполнять обязанности до официального номинирования нового правительства, которое должно произойти, я так понимаю, в самой середине декабря, перед Рождеством.

А. Соломин Тут на днях вдруг стали обсуждать разговор Владимира Путина по телефону с главой ЦРУ, который вроде недавно был в Москве.

А. Чеснаков Так они в Москве и разговаривали.

М. Майерс Песков сказал: «Да, такой разговор имел место по телефону. Двусторонние отношения, кризисная ситуация в дипломатической практике, обмен мнениями по региональным конфликтам плюс кибербезопасность».

А. Соломин Что стоит за этой встречей, как вам кажется?

А. Чеснаков Какой встречей?

А. Соломин Ой, за разговором. За этим заговором, конечно.

А. Чеснаков Насколько я понимаю, просто директор ЦРУ приехал в Москву, и поскольку технически не было возможности встречи с Путиным, он с ним просто поговорил по телефону.

А. Соломин Так он вроде и не должен — как-то не уровень.

А. Чеснаков Ну так он приехал в Москву, и, возможно, давались какие-то авансы по поводу встречи. Но по каким-то техническим причинам эта встреча не состоялась. Он встречался с Патрушевым, встречался с главой ФСБ.

А. Соломин Просто ради того, чтобы поприветствовать и пожелать хорошего времени в Москве, наверное, Путин не должен был звонить по телефону?

А. Чеснаков Почему? Мне кажется, для президента России, с учетом его бэкграунда, его биографии…

А. Соломин Мог бы отправить телеграмму.

А. Чеснаков Зачем телеграмму? Просто поговорить. Тем более он же Бернса знает по периоду его работы в Москве послом. И мне кажется, это просто вежливость, которую Путин проявляет. Он чутко относится к такого рода вещам. Путин в этом смысле не пропускает подобного рода вещи. Если он знал человека, если он с ним общался, если человек в его понимании авторитетный, он всегда такие сигналы подает. Мне наоборот кажется, что как раз-таки вот это сообщение о том, что Путин переговорил по телефону с Бернсом, подчеркивает это отношение Путина к Бернсу дополнительно.

М. Майерс Уважительное отношение.

А. Чеснаков Уважительное отношение, специальное отношение. Мне так показалось. Потому что, еще раз, всё-таки Путин, как выходец из спецслужбы, показывает свое отношение к человеку, который возглавляет сегодня, наверное, самую влиятельную спецслужбу мира.

М. Майерс Давайте поменяем тему. У нас 10 минут до конца. Я напомню: персонально ваш политолог Алексей Чеснаков. Кейс Валерия Рашкина. Как вам кажется, всё-таки он сумеет выйти относительно сухим из этой истории с охотой и с лосем? Или это в определенном смысле грозит ему политической смертью?

А. Чеснаков Если и выйдет, то только частично. Конечно, мне кажется, что нужно формировать у нашего политического класса какие-то новые стандарты поведения в подобных ситуациях. Мне вообще кажется, что это довольно неприятная ситуация, когда человек непонятно, то ли в трезвом состоянии, то ли в пьяном состоянии. То он одно говорит, то он другое говорит. То он сообщает о том, что он общался и сдавал какие-то тесты на полиграфе, но при этом в самом сообщении говорится о том, что охота была законной. Так была охота, или он тушу нашел в поле?

М. Майерс Или вообще на рыбалку поехал.

А. Чеснаков То есть так много разных показаний. Я понимаю, как действуют в подобной ситуации некоторые ньюсмейкеры. Они пытаются запустить как можно больше интерпретаций и версий, чтобы окончательно запутать. Но опять же, когда мы говорили о какой-то части аудитории, по-моему, ВЦИОМ делал опрос по поводу отношения к Рашкину с учетом того, что эта тема была очень активна в повестке, и большинство граждан (я так понимаю, больше 60%) считали, что Рашкин попался.

Вопрос в том, что теперь было бы странным, если бы казуса этого случая с Рашкиным против КПРФ и против самого Рашкина не использовали на протяжении длительного времени. Я думаю, их будут каждый раз пинать и говорить: «Вот, смотрите, Рашкин лося убил, Рашкин пьяный».

Знаете, в политике же часто как бывает? Необязательно добить. Надо просто сделать так, чтобы он был, как в охоте, подранком. То есть нужно сделать так, чтобы ослабить своего противника и постоянно ударять в это больное место. И мне кажется, Рашкин на протяжении длительного времени может оказаться тем самым больным местом КПРФ. И каждый раз, когда КПРФ будет что-то объяснять, им будут говорить: У вас же Рашкин — смотрите, пьяный, лося убил» и так далее. То есть это очень хороший повод постоянно третировать компартию за поведение ее члена. С точки зрения технологий.

М. Майерс Тогда Геннадий Андреевич должен его сдать.

А. Чеснаков Мне кажется, что с точки зрения последствий для Геннадия Андреевича, конечно, лучше было бы его сдать, потому что будет меньше этих обвинений. Но тут опять, политик же всегда взвешивает. Не бывает хороших решений или плохих — бывает некое соотношение плюсов и минусов. И вы всегда думаете, как поступить так, чтобы не оказаться здесь в глупой ситуации.

Многие говорят о том, что для того же Геннадия Андреевича Рашкин важен, опять же, подраненный, не такой мощный, чтобы он не сыграл в пользу одного из преемников. Мы знаем, что Геннадий Андреевич уже на протяжении длительного времени выбирает себе преемника. Там называют разные фамилии, появляются новые персонажи. И Рашкин являлся одним из тех ресурсных кандидатов, который может повлиять на выбор в пользу того или иного кандидата.

А. Соломин А сам он преемником стать не может?

А. Чеснаков По-моему, нет.

М. Майерс Но в свете последних событий…

А. Чеснаков Вы знаете, мы же всегда знаем, что в компартии преемники выбираются порой так неожиданно для аудитории. Думает, что в КПРФ мы тоже узнаем имя преемника в самый последний момент.

А. Соломин А насколько он, с вашей точки зрения, действительно был раскольником в партии КПРФ? Насколько там действительно раскол?

А. Чеснаков Насчет раскольника не знаю, но с точки зрения такой публичной фигуры он был удобен Геннадию Андреевичу (и до сих пор, наверное, удобен), потому что он создавал вот эти самые радикальные сигналы, которые потом Геннадий Андреевич демпфировал и зарабатывал на этом дополнительный политический ресурс.

А. Соломин Поясните, я туповат, не очень понимаю.

А. Чеснаков Когда вы управляете политическими процессами, вам всегда нужен кто-то, кто занимает более радикальную позицию, с тем, чтобы вы могли договариваться со своими оппонентами. В этом смысле Рашкин как человек более радикальный, помогал Зюганову — демонстрировал некую радикальную позицию, а потом выходил Зюганов и говорил: «Ну давайте мы здесь помягче…».

А. Соломин Зюганов — человек компромисса.

А. Чеснаков Конечно.

М. Майерс Прости, я напомню, что когда Рашкин стоял на Пушкинской площади, Зюганов сидел договорился с Путиным. Просто это было фактически одновременно. Такая показательная история.

А. Чеснаков В любом случае, эта ситуация для КПРФ может закончиться как минимум вот этим постоянным цитированием по поводу Рашкина. И конечно, было бы глупо технологам, которые работают на оппонентов… Я думаю, это в первую очередь «Справедливая Россия». Как она сейчас? СРПЗ?

А. Соломин Партия Миронова.

А. Чеснаков Партия Миронова и его команды. Они могли бы воспользоваться. Я думаю, что и другие партии попытаются. Да и Жириновский будет постоянно говорить про Рашкина. В этом смысле это такая хорошая информационная подстава, которая позволяет постоянно давить на больную мозоль.

М. Майерс Смотрите, у нас еще 5 минут остается до конца нашей программы. Политолог Алексей Чеснаков. У нас есть еще одна информационная подстава, если можно использовать эти слова. Это те пыточные кадры, которые мы получаем от Осечкина и его команды «Гулгу.нет». Я имею в виду, кадры пыток в системе ФСИН.

Смотрите, с одной стороны, Савельева объявляют в розыск. Как мы знаем, он сейчас находится во Франции. С другой стороны, Пескову задают эти вопросы, он комментирует. У нас сегодня есть информация о 18 сотрудниках вот этой больницы саратовского ОТБ-1, которые якобы уволены. Песков настаивает на том, что система отреагировала. Насколько адекватно реагирует сегодня система (может быть, это система ФСИН или в целом российский бюрократический аппарат) на те чудовищные кадры, которые мы видели благодаря «Гулагу.нет»?

А. Чеснаков Можно осознавать, что в общественном мнении эта тема занимает определенное место. Как и многие другие. Общество реагирует, считает пытки неприемлемыми, считает, что это нехорошо, но никаких активных действий в этой связи не предпринимает. А с учетом того, что эти пытки, эти действия выглядят довольно неприятно, люди как можно быстрее пытаются о них забыть.

А. Соломин Люди — кого вы имеете ввиду?

А. Чеснаков В общем аудитория, граждане. То есть если говорить, например, о тех, кто использует темы для того, чтобы критиковать власти или постоянно задавать вопросы — это одна история. Основную массу людей, к сожалению, эти темы вообще не волнуют. Конечно, еще раз подчеркну, они считают их морально неприемлемыми, неправильными, но стремятся как можно быстрее об этом забыть. Людям неприятно, когда говорят о подобного рода вещах. Они как можно быстрее пытаются переключиться на другие темы.

А. Соломин Так может быть, нам важно, что думают 20%, по закону Паретто.

А. Чеснаков Вообще важно даже что думает 1%. Вопрос не в том, 1%, или 20%, или 90%. Я вам говорю о том. как происходит этот процесс. Вы можете сколько угодно обсуждать, но люди тут же пытаются от этого уйти. Опять же, то же было и в советские времена. Вспомните ситуацию — я просто сам помню по тем временам: постоянно возникали разного подобного рода истории, но очень быстро уходили.

М. Майерс Ну ладно вам! Сейчас это же эмоциональное восприятие этих чудовищных кадров.

А. Чеснаков А вы их видели?

М. Майерс Ну, мне пришлось, я работаю.

А. Чеснаков И вы думаете, большинство хочет смотреть эти кадры? Смотрят только те, кто работает.

М. Майерс Вы знаете, у нас есть история с РПЦ, педофилами и 53 изнасилованными детьми, но смотреть на это…

А. Чеснаков Люди в основной своей массе не залезают после каких-либо заявлений Осечкнина куда-то там и не смотрят эти кадры. Они не испытывают от этого каких-то дополнительных сигналов. В этом смысле.еще раз, они: да, плохо, да, неправильно, но давайте о чем-нибудь другом.

М. Майерс А власть? 18 сотрудников уволили, и вроде как общественного возмущения нет.

А. Чеснаков Еще уволят, я думаю.

М. Майерс Еще уволят? У Осечкина, я так понимаю, большой архив.

А. Чеснаков Осечкин будет очень долго публиковать эти кадры, и каждый раз будут увольнять. Постепенно придут к мысли о том, что лучше больше так не делать.

А. Соломин А его-то зачем в розыск? Это о чем сигнал?

М. Майерс Савельева, мы имеем в виду.

А. Чеснаков Вообще власть должна была бы объявить его в розыск.

А. Соломин Это попытка что-то сказать? Что не следует так делать, не следует про нас гадости…?

А. Чеснаков Вообще он нарушил закон. Он опубликовал данные, которые касаются, извините за тавтологию, персональных данных.

А. Соломин Но считывается это…

А. Чеснаков А как? Власть дает подобного рода сигналы. Вот так и считывайте, как она их дает.

М. Майерс Ты знаешь — я обращаюсь к Алексею Соломину… Вот смотрите, у нас остается минутка…

А. Чеснаков Вы всегда самое интересное в последний момент, когда хочется что-то интересное сформулировать, а уже не получается. Это сложная моральная дилемма.

М. Майерс Я как раз хочу сказать. что вы, Алексей Чеснаков, наш гость, во так потрясающе как бы сглаживаете углы. То есть мы такие: «А, мы посмотрели, надо стрелять!»… И мы как бы все темы… Я представила, что мы с вами сидели бы в 1916 году где-нибудь на радиостанции Российской империи, и вы бы мне рассказывали, что нет, на фронте Первой мировой войны ничего не происходит.

А. Чеснаков Что, Троцкий? Этот человек, который играет в шахматы в кафе Central? Да нет, конечно, какая революция, вы что?

М. Майерс И после этого мне хочется спросить в лоб: а что волнует-то, какие сигналы? Вы говорите: нет, на это не среагируют. Может, инфляция, может, обнищание?

А. Чеснаков А вам не кажется, что большинство, политиков, которые, например, принимают решения в Западной Европе сегодня по поводу миграционного кризиса, в первую очередь волнует, чтобы этот кризис как можно быстрее закончился, чтобы войти в Рождество, в рождественские праздники без этих ужасов, которые могли бы транслироваться с границы? Их это тоже волнует.

М. Майерс Я вам обещаю, дорогие друзья (обращаюсь к аудитории «Эха Москвы»), я обязательно в следующий раз спрошу Алексея Чеснакова о самом волнительном, самом остром и самом важном, что наконец может как-то поколебать ситуацию в нашей стране или как-то заставить российские власти занять более резкую, более яркую позицию. Спасибо вам большое! Алексей Чеснаков, директор Центра политической конъюнктуры. Маша Майерс и Алексей Соломин.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире