'Вопросы к интервью

Е. Бунтман Добрый день! Это программа «Персонально ваш». Мы ее ведущие — Маша Майерс и Евгений Бунтман. Добрый день!

М. Майерс Да, привет, здравствуйте!

Е. Бунтман И у нас в студии Екатерина Котрикадзе — ведущая телеканала «Дождь*», который российские власти вынуждают нас называть иноагентом.

Е. Котрикадзе Здравствуйте!

М. Майерс Добрый день!

Е. Бунтман Здравствуйте, Екатерина! Начнем, собственно, с канала «Дождь», который российские власти вынуждают нас называть иноагентом, который выпустил интервью, репортаж с сокамерниками Навального. Что это за история, насколько она достоверная?

Е. Котрикадзе Она достоверна. Мы можем это утверждать уже с абсолютной уверенностью, потому что мы проверили более чем тщательно и те слова, которые произносит, собственно, наш герой, и специально записали других бывших заключенных для того, чтобы подтвердить те сведения, которые он нам предоставлял.

Ведь это на самом деле история не только про Алексея Навального. Это история про саму вот эту колонию под Владимиром. И это вообще история про систему в России. Особенно интересно, что выход этого репортажа (интересно, не знаю, страшно, жутко) совпал как раз с этой волной ужаса, которая нас всех накрыла после публикации этих кадров.

Е. Бунтман История-то известная — про нее много кто говорил. Демушкин про нее говорил.

М. Майерс Кадров — имеется в виду…

Е.Котрикадзе: Вещи, о которых рассказывают бывшие заключенные — это, конечно, абсолютный мрак

Е. Котрикадзе Тех, которые опубликовали «Гулагу.нет». И как раз сейчас мы понимаем (мы это, конечно, понимали, догадывались, кто-то был уверен), что это касается не только вот этого Саратовского ОTБ, о чем мы говорили перед тем, как вышел наш репортаж. Мы понимали, что это большая общая проблема. Теперь мы в этом еще раз убедились, потому что вещи, о которых рассказывают бывшие заключенные — это, конечно, абсолютный мрак. И какими выходят люди из так называемого исправительного учреждения в Российской Федерации, можно только догадываться. Это страшно.

М. Майерс Давайте чуть более подробно расскажите, если вам несложно, о сути этого расследования, этого репортажа.

Е. Котрикадзе К нам окольными путями, как рассказывает Константин Гольденцвайг, наш коллега, пришло письмо от человека, который сказал, что для него принципиально важно рассказать, в каких условиях находится Алексей Навальный. Что он считает это делом чести. Не знаю, как он это описывает — это, конечно, его прерогатива. В общем, для него это было важно.

Мы, естественно, сначала отнеслись к этому письму с высокой долей скепсиса, скажу честно, потому что как раз вышло, например, интервью Навального New York Times, где он не говорит об ужасах пребывания в колонии.

Е. Бунтман Вы подумали, что провокация?

Е. Котрикадзе Мы подумали: ну, мало ли что? Особенно в тех условиях, которые сейчас созданы в Российской Федерации, каждая подобная сенсационная история сначала вызывает (по крайней мере, в опытных журналистах) понятную долю скепсиса, понятную долю сомнения. Мы некоторое время раздумывали, потом с этим человеком связались и с ним поговорили. Потом мы связались с Константином Котовым, который подтвердил, что он знает этого человека, что он его видел в этой самой колонии, где он тоже, как вы знаете, отбывал так называемое наказание.

После этого мы поехали в Грузию, сняли с ним интервью — большой длинный разговор. Не спешили публиковать, тем не менее, потому что мы решили перепроверить каждое слово, которое там было сказано. Связались еще с другими заключенными. Кто-то из них согласился общаться на камеру, кто-то не согласилась общаться на камеру.

Но в итоге то, что получилось — я абсолютно в этом уверена — это вообще гигантская, грандиозная журналистская работа. Большое спасибо Косте Гольденцвайгу. Мы уверены в том, что ни одно утверждение, которое исходит от журналиста «Дождя», не является надуманным, манипулятивным или что-то еще.

\

Е.Котрикадзе: Безусловно, существует задача сломать Алексея Навального

М. Майерс Признанного в России иностранным агентом — будем это повторять.

Е. Бунтман Да. Я хотел бы, может быть, перейти к выводам. Какое ощущение сложилось от того, что говорили эти заключенные? История с Навальным выбивается из этого общего тюремного контекста или там всё время так ведут себя с разными заключенными?

М. Майерс Позвольте, коллеги, я просто скажу два слова для нашей аудитории. Там речь идет о том, что ему не давали спать. Речь идет о том, что был подготовлен специальный видеоматериал, с которым ознакомили всех тех, кто сидит с ним — что якобы он нетрадиционной ориентации. Был разыгран спектакль о человеке, которого к нему посадили, подложили рядом, на соседние норы — что якобы он болен туберкулезом.

Е. Котрикадзе И это был не один случай.

М. Майерс То есть всячески оказывали… При том, что Навального трогать нельзя, ни один волос не упадет с его головы, пока он находится в заключении, но при этом всячески оказывали на него психологическое давление.

Е. Котрикадзе Да, он заходит в туалет и не может находиться один — рядом с ним, буквально смотря ему в глаза, на расстоянии 1 см всегда находится какой-то человек. Тот факт, что он абсолютно изолирован, тоже очень важен. С самого начала отобрали группу людей, которая должна была находиться вместе с ним. И вот один из наших героев, главный герой этого репортажа, как раз был в этой команде отобранных, которые могли как-то находиться рядом с Навальным. Одновременно с этим даже для этих людей не было никакой возможности с ним общаться — и нет, насколько мы можем судить. Там постоянно находились те люди, которые следили — эти так называемые дневальные.

Это постоянные унижения. Я не могу сейчас это пересказывать — постоянное унижение человеческого достоинства. Безусловно, существует задача сломать Алексея Навального. Задача сломать. То есть не сделать ничего такого, что можно было бы действительно предъявить — избиения или что-то ужасное. Как Маша правильно говорит, это не про то, чтобы с его головы упал хоть один волос (хотя он обритый), а про то, чтобы он вышел (если он когда-либо выйдет из колонии) абсолютно сломленными человеком, неспособным дальше что-либо предпринимать. В этом основная задача.

И еще очень важно, я повторюсь, что в этом конкретном бараке, где сидит Алексей, и где соблюдаются эти правила (по крайней мере, правило не бить, не наносить телесные повреждения), это исключительный случай. Так нет вообще в остальных местах в этой колонии. Так не происходит в остальных местах этой колонии. В остальных местах есть пытки, есть избиения, и совершенно жуткие. Там описано у бывших заключенных.

Е. Бунтман Это такой специальный психолого-воспитательный барак?

Е. Котрикадзе Да, его специально устроили для Навального. Там специально для него куплена наблюдательная техника, эти камеры, которыми напичкана вся территория, всё пространство, где находится Алексей, и так далее. To есть это история, при которой он постоянно, круглосуточно знает, что за ним следят, что ни одно слово не может быть им сказано так, чтобы это не было передано вышестоящему начальству. И вокруг постоянно вот эти люди, дневальные, которые не дают ему ни секунды остаться даже наедине с собой, не говоря уже об общении с кем-то из других заключенных, с кем он, возможно, хотел бы пообщаться.

Поэтому мне бы очень хотелось, чтобы вы понимали, что это история не только конкретно про эту колонию — это история про всю систему. Я призываю всех посмотреть — это примерно час материала. Пока он у нас сейчас по подписке, поэтому подписывайтесь на «Дождь». Мы не можем работать без поддержки наших зрителей. Вы знаете, у нас нет возможности не пользоваться подписной моделью.

Е. Бунтман Потому что иностранного финансирования на самом деле нет. Поэтому приходится пользоваться.

Е. Котрикадзе Госдеп ничего нам не давал и не дает.

М. Майерс Позвольте, я напомню, что у нас Екатерина Котрикадзе — ведущая, журналист телеканала «Дождь», признанного иностранным агентом. Женя, если позволишь…

Е.Котрикадзе:Это история не только конкретно про эту колонию — это история про всю систему

Е. Бунтман Да, я хотел спросить, будет ли какой-то результат этого материала, как вы считаете? Положительный или отрицательный.

М. Майерс Дмитрий Сергеевич. Попросим Курникова, чтобы он спросил Дмитрия Сергеевича.

Е. Бунтман Навальному станет хуже или лучше?

Е. Котрикадзе Я не могу сейчас делать такие прогнозы. Не знаю. Мы живем в абсолютно непредсказуемых условиях. Конечно, исходя из опыта, можно сказать, что будет только хуже. Или будет так же — ничего не изменится, и мы останемся в той же реальности, в какой пребываем сегодня. А может быть, вдруг случится чудо и что-то начнет меняться по мелочам во Владимирской колонии, или в каких-то еще, или во всех. Очень в этом сомневаюсь.

Е. Бунтман Помнится, в какие-то давние времена мы говорили «широкий общественный резонанс». Это не работает?

Е. Котрикадзе Нет, знаете, широкий общественный резонанс работает в случаях… Вообще я считаю, что широкий общественный резонанс — это очень важная история, даже несмотря на то, что многие считают ситуацию в России безнадежной. Вообще не так. Обратите внимание, что вообще все большие политические дела, все большие громкие истории, когда мы наблюдаем абсолютное беззаконие, несправедливость, когда это активно освещается, когда об этом много говорят, неустанно, когда мы не устаем — мы, журналисты, общественные деятели, активисты, — то это влияет всё равно. Вспомните про Ваню Голунова — это просто первое, что приходит в голову. Но это на самом деле не одна такая история. Их много. Зуева всё-таки не посадили.

Е. Бунтман Пока.

Е. Котрикадзе Мы не можем быть уверены, конечно, Женя, но всё-таки пока. И это во многом, смею надеяться, из-за широкого общественного резонанса. И не одна такая история на самом деле.

М. Майерс По Навальному позвольте еще один вопрос. Почему, как вы думаете, он сам ни о чем об этом не рассказал?

Е. Котрикадзе Я думаю, что в тюрьме есть некоторые правила и некие такие истории, связанные с кодексом поведения. Насколько я могу судить, исходя из того, что рассказывали как раз бывшие заключенные для этой истории, Алексей не может себе позволить жаловаться. Он вообще не склонен к жалобам как такой психотип.

Е. Бунтман То есть может жаловаться на тюремщиков, а на сокамерников нет?

Е. Котрикадзе Внутри он может жаловаться, может писать. Об этом тоже есть в фильме — что он написал несколько десятков жалоб. И это тоже его решение — рисковать и это делать. Потому что он понимает, что за нарушения, которые ему потом будут приписывать, его условия содержания могут сильно ужесточить. Но жаловаться вовне — это уже совсем другое. То есть человек сидит в этих условиях и понимает, что там есть правила, которые он обязан соблюдать. Иначе к нему могут относиться по-другому.

В этом мире, в котором он оказался — не по своей воле, незаслуженно, без всяких сомнений, просто потому, что так решили какие-то люди понятно где — в этом мире он должен играть по тем правилам, которые там существуют. Иначе он будет сломлен. И это ровно то, что пытаются от него добиться те, кто над ним так издевается в этой тюрьме.

Е. Бунтман Вот это очень интересный нюанс на самом деле. Перейдем, наверное, к другому громкому политзаключенному. Вот сейчас на ленте новостей у меня сообщение: мать бывшего президента Грузии Михаила Саакашвили обратилась к украинскому президенту Зеленскому с просьбой помочь ее сыну, находящемуся в грузинской тюрьме. Что-нибудь известно об условиях содержания Саакашвили?

Е. Котрикадзе Условия содержания Саакашвили вполне нормальные с учетом того, что после того, как прогремел дикий скандал в Грузии, если помните, перед выборами 2012 года, о том, что в грузинской тюремной системе существовали пытки, существовали очень серьезные издевательства — более чем серьезные, сравнимые с тем, о чем сейчас говорили те же Осечкин и прочие из «Гулагу.нет». И это всё происходило при Мише — это надо признавать. Это стало одной из причин, почему он проиграл выборы в 2012 году. Так вот после этого, естественно, тюремная система была напоказ всем сильно реформирована. Тюремная система — это то, с чем Миша, конечно, не справился. Сознательно или несознательно — я этого не знаю, но это была грандиозная проблема для Грузии.

Сейчас он сидит в нормальных условиях. Другое дело, что он голодает. Условия ужесточаются знаете в каком смысле? Ему не позволяют, например, столько и в том качестве, в котором он бы хотел, общаться с адвокатами, принимать иностранные делегации. У него ограничены возможности — звонки и прочее. То, что он, по идее, должен получать по закону, но его этого лишают. Какие-то ограничения ему выносят то и дело.

Одновременно с этим он говорит (точнее, не он, а его адвокаты), что главная проблема — это отказ в переводе Миши в частную клинику. Поскольку он голодает уже больше месяца и потерял примерно 14 кг, как говорит Людмила Денисова — это украинский омбудсмен, которая сейчас его посетила. Как раз буквально на днях она рассказывала об этом.

Е. Бунтман Которую мы очень хорошо помним по Сенцову.

Е. Котрикадзе Которую мы все помним, совершенно точно, по Сенцову. Кстати, она пока не дает нам интервью. Мы пытаемся пригласить ее в эфир. Это пока никак не получается. Надеюсь, получится. В общем, она как раз Дмитрию Гордону, украинскому журналисту, рассказала, в каком он состоянии — что он на капельнице, он пьет много воды, он, конечно же, в тяжелом состоянии в том смысле, что человек больше месяца не ел. Разумеется, ситуация довольно критическая.

Е. Бунтман Да, его мама об этом тоже говорила.

Е. Котрикадзе Она критическая. И он, конечно же, хотел бы, чтобы с него сняли обвинение. И это всё делается для того, чтобы он был признан свободным гражданином своей страны Грузии. Этого не будет, потому что накануне выступила президент Саломе Зурабишвили, которая была, кстати, министром иностранных дел при Мише. Миша назначил ее в свое время министром иностранных дел, но они впоследствии рассорились. И она сказала: «Я ни при каких обстоятельствах его не помилую».

Е.Котрикадзе:Госдеп ничего нам не давал и не дает.

Вот это тоже поразительная история, потому что грузинская власть решила: «Ни за что!», встала просто в такую абсолютно бескомпромиссную стойку. Никаких вариантов общения с теми людьми, которые выступают за смягчение наказаний, естественно, за помилование — ни в какую, просто никак. Потому что Миша Саакашвили, конечно, для нынешней грузинской власти личный враг. Они его ненавидят настолько…

Е. Бунтман У нас получаются две такие параллельные истории — Навальный и Саакашвили.

Е. Котрикадзе Миша, мне кажется, тоже в некоторой степени себя с Навальным ассоциирует и сравнивает, потому что и возвращение в Грузию с пониманием фактически неизбежного содержания — это тоже очень напоминает поведение Алексея Навального. И он, конечно, ощущает себя сейчас главным политзаключенным Грузии. Тут не поспоришь — так и есть. И он вообще говорит о том, что он заключенный Владимира Путина, узник Владимира Путина.

М. Майерс А вы понимаете — всё-таки не могу не спросить, хотя, может быть, вы уже комментировали (у нас в гостях Екатерина Котрикадзе, я напомню), — как вообще принималось решение об этом его, даже не знаю, возвращении? Под чьи гарантии он мог возвращаться в Грузию? Там много спекуляций.

Е. Котрикадзе Я думаю, там не было никаких гарантий, Маша.

М. Майерс То есть это просто какой-то эмоциональный поступок?

Е. Котрикадзе Вы знаете, я примерно понимаю, давно зная Саакашвили — в течение многих лет с ним общалась…

М. Майерс Вы с ним на «ты»?

Е. Котрикадзе Мы с ним на «ты». Я его знаю очень давно. Просто много лет мы много с ним разговаривали, и я примерно понимаю его мотивацию. Она на самом деле прагматично-политическая. То есть может показаться, что это совершенно отчаянный, безумный жест человека, который идет ва-банк, ни на что не надеется, просто рвет на себе рубаху и верит неизвестно во что. Но Миша — это политическое животное, я не устаю об этом говорить. Как и Алексей Навальный.

Это человек, который увидел, что сейчас в Грузии проходили муниципальные выборы. Казалось бы, мелкие, локальные, никому не нужные, никому не интересные выборы. На самом деле это не так. Мы об этом как раз в этой студии тоже разговаривали с Алексеем Венедиктовым и Ирой Воробьевой в прошлый раз. Не буду сейчас вдаваться в детали, но идея в том, что если бы эти выборы сейчас выиграла оппозиция, то тогда по договору с Европейским Союзом власти вынуждены были бы проводить уже парламентские выборы. То есть это был бы такой большой шаг к смене власти. Он на это очень рассчитывал. Он рассчитывал, что если он вернется, то его ядерный электорат, а также сочувствующие поднимутся…

М. Майерс И пойдут на проспект Руставели.

Е.Котрикадзе: Широкий общественный резонанс — это очень важная история

Е. Котрикадзе И пойдут за него. И те, кто был на него обижен (а таковых очень много в Грузии по разным причинам), увидев эту жертвенность, простят. Понимаете, потому что уровень разочарования в действующей власти за последние 9 лет тоже вырос. Потому что Грузия находится в отчаянном положении, правда. Действующая власть, конечно, сделала всё для того, чтобы о Грузии примерно все забыли, на мировой арене о ней никто не вспоминал. Сделала всё для того, чтобы Украина отделилась от Грузии.

Раньше Грузия и Украина, знаете, шли всегда бок о бок. Интеграция в Европейский Союз — значит, Грузия и Украина. Ассоциативное членство — Грузия и Украина вместе. НАТО — Грузия и Украина вместе. Всё это общение с международным сообществом — вместе. Ситуация с Крымом, Абхазия, Южная Осетия — всё это как-то рассматривалось. А сейчас…

Е. Бунтман А сейчас Грузия с Россией? С кем Грузия?

Е. Котрикадзе А Грузия сейчас ни с кем. Знаете почему? Потому что власти очень хотели бы, насколько я могу судить — опять же, из анализа последних лет я могу себе представить, что, скорее всего, грузинские власти хотели бы быть с Россией. Но они не могут, потому что абсолютное большинство грузин всё-таки настроено на прозападный курс развития. Поэтому просто взять и сказать «Знаете что, мы отказываемся от интеграции в ЕС и вступаем в Таможенный союз» они не могут. Просто не могут — их тут же снесут.

И вот Саакашвили рассчитывал, что своим возвращением и своей способностью убеждать… Вы помните эти ролики, которые он записывал в кепке из Батуми, когда он только вернулся, под покровом ночи: просто голосуйте, идите на выборы, от вас сейчас всё зависит. Он верил в то, что это сработает еще раз, как это работало раньше.

Е. Бунтман Но не сработало?

Е. Котрикадзе Знаете, на самом деле кое-где это сработало. В больших городах оппозиция, по некоторым данным, всё-таки одержала победу во втором туре мэрских выборов. Но написали, что они проиграли. Официальные данные говорят о том, что они проиграли.

Е. Бунтман И никто не поможет? Просто обращение к Зеленскому — вы как говорили, что с Украиной…

Е. Котрикадзе По поводу Зеленского, знаете, ситуация довольно двусмысленная. Потому что, с одной стороны, вроде как офис президента Зеленского выступил по поводу Саакашвили. С другой стороны, сам Саакашвили никакой экстрадиции в Украину не хочет. С третьей стороны, то, что делает украинская сторона — это какая-то очевидная отписка и формальность. У меня есть ощущение и впечатление, что официальный Киев делает минимальное число каких-то шагов для вызволения Саакашвили из грузинской тюрьмы.

Е. Бунтман Потому что его не любят там?

М. Майерс Если он сам не хочет.

Е. Котрикадзе Его не любят там. Вот я говорила с Дмитрием Гордоном в своей программе буквально на днях — это интервью вышло позавчера. Он говорит: «Понимаете, Саакашвили считается главным разоблачителем коррупции в стране. Вот он приходит на те или иные украинские телеканалы и начинает с табличкой рассказывать: смотрите, здесь украдено столько, здесь украдено столько». Я сейчас ссылаюсь на Гордона. И он говорит, что даже после того, как власть сменилась и Зеленский занял свое кресло, тем не менее, он страшно недоволен, потому что Саакашвили ни для кого не делает исключений. Я сейчас за что купила, за то и продаю — я не знаю, что в этом смысле происходит в Украине. Я ссылаюсь на Гордона.

М. Майерс По-моему, не кто иной, как именно Зеленский, недавно объявлял крестовый поход против олигархов. Они на этом фоне должны были договориться, но, видимо…

Е. Бунтман В Украине всё время крестовые походы против олигархов.

М. Майерс А воз и ныне там.

Е. Бунтман Воровать от этого не перестают.

М. Майерс Катя, скажите, а как в Грузии обстоят дела с ковидом?

Е. Котрикадзе Плохо.

М. Майерс Собственно, на этом фоне информация о том, что правительству предложили лишать антипрививочников права на бесплатную госпитализацию. Это указ президента.

Е. Котрикадзе Да, более того, президент Зурабишвили еще и предложила, если я правильно понимаю (а я правильно понимаю), обязательно вакцинировать. Ввести обязательную вакцинацию. То, на что не пошли власти России, опасаясь народного гнева — там на это как раз, видимо, пойдут. Потому что там безумное количество аниваксеров.

Е. Бунтман Тут-то и придет конец правительству — если введут, наверное. И выйдет Саакашвили.

Е. Котрикадзе Очень боюсь, что народная реакция будет негативной. На самом деле тут ведь, опять же, двусмысленный вопрос. Если люди не идут вакцинироваться из-за каких-то никем не доказанных, сказочных, совершенно неподтвержденных наукой историй про чипы, про то, что беременные теряют детей…

Е.Котрикадзе: Журналисты, общественные деятели, активисты, — то это влияет всё равно

Е. Бунтман А это популярно в Грузии?

Е. Котрикадзе Да, про то, что ты не можешь забеременеть, про то, что дети перестают расти… Какой-то бред, просто какая-то муть абсолютная! Их очень много. И вот эти из уст в уста передающиеся истории, сказки, фейки про вакцину от коронавируса (несмотря на то, что в Грузии есть и Pfizer, и AstraZeneca, и Moderna — выбирай какую угодно вакцину!) — они очень серьезно влияют на умы. Ну а что с этим делать, как бороться? Поэтому, возможно, обязательная вакцинация — это какой-то выход из создавшегося положения. Я понимаю, что сейчас меня, наверное, забросают помидорами те люди, которые считают, что каждый человек должен быть свободным. Я тоже считаю, что каждый человек должен быть свободным.

Е. Бунтман Какой уровень вакцинации в Грузии?

Е. Котрикадзе Я не помню.

Е. Бунтман Какой-то меньше 20%, мне кажется. Там какой-то катастрофической уровень вакцинация.

Е. Котрикадзе Не буду сейчас придумывать. Он невысок. Конечно, свобода — это очень важно. Это вообще первостепенная человеческая ценность, но ровно до тех пор, пока она не создает угрозу для людей, которые хотят ощущать себя в безопасности. Хочешь быть свободным и не вакцинироваться — езжай в деревню и ни с кем не общайся. Сиди.

М. Майерс Я напомню, что гостья программы «Персонально ваш» в нашей студии — ведущая телеканала «Дождь», который российские власти считают иностранным агентом, Екатерина Котрикадзе. Ведущие Евгений Бунтман и Маша Майерс. Мы вернемся совсем скоро после выпуска новостей.

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

Е. Бунтман Это программа «Персонально ваш». Маша Майерс и Евгений Бунтман. Хочу начать с некоторого уточнения. Спасибо Алексею Венедиктову: полный цикл вакцинации в Грузии — 23,7%.

Е. Котрикадзе Это, в общем, подтверждает то, что мы с вами обсуждаем.

Е. Бунтман Но в России-то не сильно лучше. Вот мы сейчас слышали новость про Еврейскую автономную область, где врачи отказываются…

Е. Котрикадзе Да, отказались. Я не знаю, ребята, как с этим быть. Знаете, понятно, что можно много говорить и рассуждать о том, сколько ошибок было допущено в процессе промоушена, скажем так, нашей вакцины в самом начале. Ощущение, что российская власть была гораздо больше занята тем, чтобы вакцину произвести и одобрить первой в мире, а уж как там будет вакцинироваться российское население, совсем мало кого интересовало. И понятно, что программа по привлечению людей на прививочные пункты провалилась. Тут нет никаких сомнений.

Е. Бунтман А почему их надо привлекать? То же самое происходит в Украине, в Армении, в Грузии, в Сербии.

Е. Котрикадзе Людей надо привлекать. Людям надо объяснять, что они себе колют. Это нормально! Людям надо объяснять. Слушайте, я жила в Америке дстаточно много лет. Я видела, как там — там тоже есть свои антиваксеры, без всяких сомнений. Но там количество привитых людей гораздо больше, чем у нас на постсоветском пространстве. И там каждый уважающий себя политик, шоумен, представитель любых кругов — люди популярные, — буквально взявшись за руки, пропагандировали вакцинирование.

Слушайте, ну правда, об этом сказано много слов, но, тем не менее, я прекрасно помню, как очень пожилой президент Соединенных Штатов Джозеф Байден закатил рукав перед камерами и сделал себе первую прививку, вторую прививку, а сейчас уже и бустер, по-моему, если не ошибаюсь. Нет, не ошибаюсь: сейчас уже сделал бустер, третью прививку. Потому что есть большое число американцев (как минимум половина), которые доверяют этому президенту. Наш президент нам не показал, как он вакцинировался. Это вызывает вопросы. Наше нселение привыкло сомневаться.

М. Майерс А украинский показал — и чего? Точно такаяже беда, как и здесь.

Е.Котрикадзе: Думаю, в тюрьме есть некоторые правила и некие истории, связанные с кодексом поведения

Е. Котрикадзе Видимо, там тоже были допущены ошибки в процессе пропаганды (в данном случае это слово со знаком плюс) вакцинации. Сейчас, когда уже любой шаг плохой, это уже ситуация, знаете, которая не предполагает хороших решений. Надо думать, насколько далеко можно идти, какие шаги можно предпринимать, где можно жестить, а где этого нельзя делать, чтобы действительно не нарушать права человека. Это очень сложная ситуация, но спасать людей надо. Это вне всяких сомнений.

М. Майерс От самих себя.

Е. Котрикадзе И от самих себя тоже, да.

Е. Бунтман Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь», который российские власти считают иноагентом, у нас в гостях в программе «Персонально ваш». Вот этот локдаун, не локдаун…

М. Майерс Мини-локдаун.

Е. Бунтман Мини-локдаун, полу-локдаун, недо-локдаун.

М. Майерс Квази-локдаун.

Е. Бунтман Квази-локдаун — правильно, что из него выходит?

М. Майерс И правильно ли, что в него зашли, скажите мне?

Е. Котрикадзе Очень многое из того, что делается в России и, в частности, в Москве, вызывает у меня чувство оторопи, скажем так. Принимаются противоречивые решения, часто необъяснимые. Вот объясните мне, например — может быть, вы знаете: какая разница между кинотеатром и театром в плане распространения ковида?

Е. Бунтман В театры меньше ходят, и в музеи меньше ходят.

Е. Котрикадзе Но ведь мы знаем, что когда мы говорим о заражении коронавирусом, нет разницы между тем, стоит ли в маленьком закрытом пространстве 20 человек или 10 человек. В любом случае все не заражаются, если там есть кто-то, зараженный коронавирусом и распространяющий эти самые…

Е. Бунтман А что, всё надо закрывать?

Е. Котрикадзе Вы знаете, если у нас каждый день умирает больше тысячи человек (сколько у нас последняя цифра? 1.100 сколько-то), и мы перешагнули за 40 тысяч несколько дней назад, и у нас каждый день бьются рекорды — слушайте, если надо, значит, надо закрывать всё. Всё закрывать и действительно пускать людей в те или иные места массового скопления граждан только с использованием этих пресловутых QR-кодов. Но только QR-коды, которые действительно подтверждают, что ты вакцинирован, а не QR-коды от чипсов, маргарина и зубной пасты.

М. Майерс А можно пожестить, коллеги? Позвольте мне. Мне ничего не страшно — можно я пожестю? Даже пожесщу. Вот скажите мне, а если завтра власти выходят и говорят: «Хотите умирать — умирайте»? Ну а чего? Вот смотрите, прививка — это фактически в настоящий момент, по крайней мере, не самое тяжелое течение болезни и минимальная вероятность летального исхода. Значит, бережете свою жизнь и жизнь своих родителей — прививайтесь. Вот вам ГУМ, ЦУМ и иже с ним. Пожалуйста, вперед! А не хотите прививаться… право на смерть — это тоже право. В конце концов, я не могу человека заставить.

Е. Котрикадзе А если человек заражает моего ребенка, которому не разрешено привиться? Вот в чем мой вопрос. Если бы тут речь шла только о жизни и здоровье того человека, который не привит, у меня бы не было вопросов. Конечно, тогда его свобода, его решение, его будущее, его жизнь и его смерть. Но меня беспокоит, что этот человек может заразить моего сына, и второго тоже.

Е. Бунтман А до 18 лет по-прежнему нельзя прививаться.

Е. Котрикадзе Моего годовалого ребенка и моего 7-летнего ребенка. А еще он может заразить, например, моего дедушку, если бы ему нельзя было вакцинироваться. Он-то вакцинирован — ему 85 лет, но ему по медицинским показаниям можно было без проблем сделать эту самую прививку. Но если бы ему было нельзя, то почему он должен умереть, выйдя в магазин за хлебом, потому что какой-то козел, я прошу прощения, решил, что он свободен не привиться?

М. Майерс Насколько я понимаю, Америка разрешила прививать «Пфайзером» от 5 до 12 лет — уже эту категорию. Или, по-моему, с 5 лет, соответственно, до бесконечности.

Е. Котрикадзе Можно. У нас пока нет.

Е. Бунтман У нас пока идут исследования.

М. Майерс При этом дедушка пускай сидит дома. Хлеб мы, видимо, будем возить ему сами. Но при этом, понимаете, я сейчас объясню. Мне кажется, что довольно просто, сидя в этой студии, и Екатерине, и моему коллеге Евгению, и мне ругать, собственно, российскую власть. Это, в общем, уже общее место. Но, тем не менее, мы при этом понимаем: государство сидит на своих совещаниях и понимает, что это, в общем, цугцванг. Согласитесь? Это как бы вилка: с одной стороны у тебя здоровье, с другой стороны у тебя экономика. И сколько людей, извините меня, больше сдохнет от ковида или от голода в нашей стране… Я прошу прощения, я обещала жестить — я должна выполнять свое обещание. У этого уравнения нет решения. Значит, тогда, ребята…

Е. Котрикадзе Нет, у этого уравнения есть решение. Например, вариант: если власти видят, что не получается людей уговорить (потому что сами же во многом в этом виноваты, я еще раз подчеркну), значит, к сожалению, нужно принимать те самые жесткие меры.

Е. Бунтман Ограничения, определенная сегрегация? В хорошем смысле сегрегация.

Е. Котрикадзе Ограничения и так далее. К сожалению, мне очень жаль. Я вообще не могла себе вообразить еще год назад или несколько месяцев назад, что окажусь в положении человека, который говорит: «Запретить». Ненавижу это слово! Невообразимо, что я выступаю за такие ограничения и запреты. Потому что я, конечно же, из тех, кто за полную свободу для каждого. Но в данном случае еще раз повторю: мы говорим не только о здоровье и выборе того человека, который принимает решение о том, что он не хочет вакцинироваться. Вот в чем дело.

Е. Бунтман У нас Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь», который российские власти считают иноагентом. Тут как-то давно не было иноагентских новостей, но есть новости про высланных иностранных журналистов. Тут голландского журналиста выслали, как до этого не продлили визу и отправили в Великобританию замечательную Сару Рейнсфорд из ВBC. Есть ли какие-то сигналы, что и дальше будут как-то жестить?

Е. Котрикадзе Мы не можем заглянуть, например, в кабинет Марии Захаровой, официального представителя российского МИДа, и тем более в ее голову и понять, какой у нее настрой. Но исходя из того, что она говорит, исходя из того, какие принимаются решения, конечно, настрой на то, чтобы избавляться от иностранных журналистов, есть.

Е. Бунтман То есть жесткая конфронтация с иностранными СМИ.

Е.Котрикадзе: Навальный не может себе позволить жаловаться. Он вообще не склонен к жалобам как такой психотип

Е. Котрикадзе Смотрите, потому что они считают… Я говорила с Марией по этому поводу — отдельно по поводу Сары. Просто мы с ней созванивались, и я пыталась понять, чем наше министерство мотивирует решение о высылке одного из лучших, вообще одного из самых уважаемых западных корреспондентов, аккредитованных в России. И мне было сказано: «А вот почему нашему корреспонденту ТАСС отказывают в визе в Лондоне? Несмотря на все просьбы и так далее, в общем, ничего в этом направлении не делается. Мол, отмораживается Министерство иностранных дел Великобритании, посольство Великобритании в России — не хотят идти на контакт, не хотят сотрудничать. Поэтому мы принимаем такое решение». Мне кажется, что каждый раз, когда российское Министерство иностранных дел решает, что ему не нравится то или иное средство массовой информации, аккредитованное в России, оно находит вполне себе..

Е. Бунтман А корреспондента ТАСС действительно…?

Е. Котрикадзе Это старая история. Этой истории как минимум 3 года, с этим корреспондентом ТАСС. Эта история, которая тянется давно, и с этим корреспондентом ТАСС есть какие-то мутные дополнительные детали, о которых я сейчас не буду распространяться ровно потому, что у меня нет подтверждений 3-х источников, и поэтому я не могу быть уверена. В общем, у британских властей были вопросы конкретно с этим человеком. Возможно, это несправедливо. Но выглядит это так, как будто подтянули проблему с визой для корреспондента ТАСС для того, чтобы вспомнить о том, что эта проблема существовала и продолжает существовать, и на этом основании выслали Сару.

М. Майерс Я только напомню, что история с Сарой началась, по-моему, после ее перепалки с Лукашенко.

Е. Котрикадзе Но это не связано никак. На следующий день ее выслали. То есть она возвращалась из Минска в Москву после этой самой перепалки с Лукашенко, и ей на границе сказали: вы, мол, уже невъездная. Потом, после долгих переговоров, ее впустили в Москву для того, чтобы она могла собрать вещи. Ей поставили дедлайн, в рамках которого она должна была уехать.

Тут мне, кажется, очень важно понимать, с какой стороны Сара. Что это за государство такое? Почему это ВBC, а не что-то другое? Потому что для Марии Захаровой и для российского МИДа в целом именно Великобритания и главный британский вещатель BBC — во всех этих перепалках, связанных со СМИ-иноагентами, с пропагандой, в общем, с тем или иным эпизодом информационной войны они всегда приводят BBC как пример и всегда приводят в Великобританию как страну, которая настроена агрессивно против России.

Именно поэтому это была Сара Рейнсфорд, мне кажется — потому что нужно было… Слушайте, когда речь зашла о «Дожде», Мария Захарова, не моргнув глазом, сказала, что мы подчиняемся британским властям.

Е. Бунтман Почему британским?

Е. Котрикадзе Потому что у нас на канале выходили новости BBC.

Е. Бунтман Но это было 100 лет назад.

Е. Котрикадзе Да, 100 лет назад. Когда BBC начал производить какие-то свои видеовыпуски, они пытались сотрудничать с теми или иными средствами массовой информации. И в том числе на «Дожде» выходили их новости.

М. Майерс А «Дождь», как считают российские власти, является иностранным агентом. Мы не устаем об этом напоминать нашей аудитории.

Е. Котрикадзе Понимаете, это всё время очень удобно, потому что ВBC — это государственный вещатель. И в нашем правительстве, в нашем МИДе считают, что ВBC является продолжением политики государства. Потому что в нашем МИДе очень плохо понимают, что такое независимая журналистика. Собственно, все эти регалии ВВС, авторитет этого средства массовой информации в мире, его репутация, годы доказанной хорошей работы ничего не значат, а значит то, что формально это действительно государственный вещатель.

Е. Бунтман То есть считают, что это такое британское RT.

Е. Котрикадзе Конечно! Поэтому в ответ на так называемые ущемления RT — в Германии, где угодно — находится BBC, потому что он финансируется из госбюджета.

Е. Бунтман Так, с Великобританией понятно. А с Голландией что — из-за «Боинга»?

Е. Котрикадзе С Голландией что угодно. Назовите любую причину. Очень плохие отношения с Голландией.

Е. Бунтман А с кем хорошие?

М. Майерс С Белоруссией.

Е. Котрикадзе C Венгрией хорошие.

Е. Бунтман Жалко, что мы не так часто читаем венгерские СМИ.

Е. Котрикадзе А больше я не могу назвать, к сожалению. Китайское СМИ у нас не вышлют. Потому что с точки зрения российского государства, российской власти Китай — это сейчас главный партнер. Потому что он еще и Америку не любит, а Америка не любит Китай. Поэтому мы очень любим Китай и, что бы ни случилось, не вышлем китайских журналистов. Государственных, негосударственных — каких угодно. Пропагандистов, относительных непропагандистов — никаких китайцев мы не вышлем.

Е. Бунтман Маша, давай поговорим про внешнюю политику. Про Путина который никуда не поехал.

М. Майерс Да, про Путина который никуда не поехал. Во-первых, коллеги, я хочу вас поздравить с праздником — Днем народного единства. Вы тут как-то ничего не празднуете, совсем об этом забыли. День народного единства, в который ничего не происходит. Но Путин в Севастополе. В Севастополь он поехал, а в Глазго и в Рим не поехал. Как вы понимаете действия российского президента и логику принятия решений?

Е. Котрикадзе Джозеф Байден был очень разочарован. Он даже это особо отметил, как вы знаете.

Е. Бунтман Это в Глазго он не поехал?

М. Майерс В Рим.

Е. Бунтман Сначала в Рим.

Е. Котрикадзе По поводу Глазго он тоже сказал, что у него там горят леса в России — где, в Бурятии? Сказал: «У него там леса горят, а он не приехал». Песков ответил: «А у него там у самого в Калифорнии леса горят».

Е. Бунтман Аутизм, называется.

Е. Котрикадзе Да, это прекрасно. Что мы научились делать лучше всех. Мне кажется, российская пропагандистская машина, российские официальные лица и лично президент России Владимир Владимирович Путин просто великолепно овладели вот этой способностью, этим навыком — отвечать…

М. Майерс Вы меня извините, но как мать… Мне кажется, что эту способность дети приобретают годам к 4-5. Логика «сам дурак» — это такой, знаете, мем из детского сада.

Е. Бунтман Вернемся к тому, почему он не поехал. Это ведь решение не очень молодого, может быть, ответственного человека, который не поехал, потому что ковид.

Е. Котрикадзе Возможно, потому что ковид. А что, я не исключаю, что он не поехал, потому что ковид.

М. Майерс А в Севастополе ковида нет.

Е. Котрикадзе Это на своей территории. Он защищается всеми теми средствами, которые его врачи, его окружение и он сам считают достаточными и убедительными. Такие меры, такие ограничения, такой купол безопасности вокруг него, наверное, невозможно было бы поставить, построить ни в Глазго, ни в Риме. Поэтому я могу подозревать, что фактор ковида, наверное, в данном случае сыграл свою роль.

Другое дело, что есть, наверное, еще несколько факторов. Владимир Путин сейчас не считает нужным общаться с Джозефом Байденом лицом к лицу. Потому что повестка, связанная… Какие там были главные темы на «двадцатке»? Это восстановление экономики после кризиса и второе, конечно же, экология, состояние планеты, глобальное потепление и так далее. Ну не волнует Владимира Владимира Путина это глобальное потепление в той степени, в которой оно волнует Джозефа Байдена!

Е. Бунтман России еще и всё-таки, надо признать, не флагман среди стран, которые вредят экологии на самом деле. Потому что есть другие страны, которые вредят заметно больше. У России это всё-таки не тема № 1.

Е. Котрикадзе Китай, например, который тоже не приехал. То есть смешно, что мы не поехали оба — и Российская Федерация, и Китай. И на это Байден тоже обратил внимание: как же так, они не стали посещать наш представительный форум. В последние годы, в последнее время очень часто Россия и Китай выступают сообща. Это тоже такой очень важный фактор в международных отношениях сейчас, поскольку действительно Соединенные Штаты объявили Китай вообще своим главным оппонентом, своей главной проблемой, а Россия у них на втором месте.

И хоть то, что мы на втором месте, и обидно Владимиру Путину, но, тем не менее, идти рука об руку с Китаем в какой-то международной повестке, принимать похожие решения, аналогичные решения (например, в Совете безопасности ООН) и прочее — это наш нынешний выбор. Это наша внешняя политика.

Е. Бунтман Но так всегда было.

Е. Котрикадзе Особенно в последнее время. И это делается нарочито, Женя. Даже в тех вещах, которые можно было бы рассмотреть как-то иначе, чем Китай. Ну не поехал он, не стал общаться. Ну выступил Владимир Путин с какой-то речью по поводу глобального потепления, климата и так далее.

Е. Бунтман Ну и нормально.

Е.Котрикадзе: Условия содержания Саакашвили вполне нормальные

М. Майерс Подождите, господа, позвольте, я с вами немножко поспорю. Нет ли ощущения, что Владимир Путин, может быть, не является главным виновником глобального потепления и в этом смысле одним из ведущих игроков, но при этом выгодоприобретателем? Потому что у нас есть Северный морской путь, потому что у нас есть Арктика, добыча на шельфе — у нас много всего, чем мы можем поторговать в этом смысле. Нет ли ощущения, что Владимир Путин, наоборот, вот этим условным демаршем набивает себе цену? Потому что он понимает…

Вы, кстати, часто говорили, что Байден — политик прагматичной. А Путин в этом смысле политик более символичный. Он понимает, что придут к нему, а не он поедет в эти ваши глазги и в эти ваши римы. Только время тратить.

Е. Котрикадзе На самом деле я тоже об этом размышляла. Зачем ему это надо? Там сидит 150 человек — всяких. Отдельные переговоры с Байденом назначены не были — с глазу на глаз. Допустим, часовые. Или чтобы несколько часов они провели в одной комнате и могли обсудить все наболевшие вопросы. Например, Украину, иранскую ядерную программу, ситуацию в Сирии и прочее. Кибербезопасность. Это всё будет решаться отдельно. Владимиру Путину не с руки было туда лететь. Чтобы что? Чтобы пообщаться за чашечкой кофе или за бокалом мартини с премьер-министром Австралии? Да зачем ему это?

Е. Бунтман Ну как, там еще 149 лидеров государств.

Е. Котрикадзе Он же не считает, что все эти люди и все эти страны что-то значат. Для него значит только Америка — единственный уважаемый враг для Российской Федерации. То есть Китай тоже значит, но Китая там не было, как мы понимаем. Да и с Китаем мы как-то сами будем выстраивать свои идеологии. Они будут и есть без всяких сомнений.

Е. Бунтман Но рабочие вопросы! Огромная российская делегация — 250 человек во главе с Оверчуком туда поехали.

М. Майерс Ну и хватит.

Е. Котрикадзе Во-первых, этого достаточно на этом уровне. А что касается серьезных переговоров, Уильям Бернс только что посетил Москву. Ему же не помешало отсутствие Владимира Путина на форуме в Глазго или на форуме в Риме.

М. Майерс Сами приедут, конечно.

Е. Котрикадзе Приехал, поговорили. Виктория Нуланд была? Была. Нужно будет, Путин и сам поедет, конечно — если нужно будет.

Е. Бунтман А ему будет нужно?

Е. Котрикадзе Ему будет нужно. Я уверена, что будет нужно. Но когда настанет время, когда он сам это решит, когда ему позвонит Байден. Ему надо, чтобы Байден снял трубку и позвонил, как это уже случилось в свое время и они встретились в июне, как вы помните. Где это было? — в Швейцарии.

Так что вопросы решаются не в таких форматах. Знаете, вот этот small talk и налаживание дружеских отношений со странами условного Запада — ему это не надо. Эти налаживания уже не происходят. Он не наладит никаких отношений. Уже всё, мы в той ситуации, когда что бы там Владимир Путин за бокалом чего-нибудь на любом форуме, на любых полях, на ногах ни обсудил с какими-то дипломатами тех или иных государств — во-первых, ему это неинтересно, во-вторых, это уже не работает. Мы уже не в том положении, когда дружеские отношения можно было бы наладить такой дипломатией с представителями западных государств. Это уже невозможно.

М. Майерс Может быть, вот еще вопрос. Здесь уточняют по позициям Байдена — насколько они сильны сегодня? Потому что после этих промежуточных выборов, в том числе в Вирджинии, СМИ стали писать о том, что это, в общем, тренд на реванш республиканцев.

Е. Котрикадзе Но так всегда бывает. Тут нет ничего удивительного.

М. Майерс То есть это, скажем так, не… можно ли это назвать? Наплева… Резковатые слова. Невизит, отказ от визита Путина в том числе связан с его отношением к нынешним американским властям?

Е. Котрикадзе Нет, Кремль смотрит на это совершенно по-другому. Где он там проиграл — в Вирджинии, или Вермонте, или в Пенсильвании — это совершенно никого не волнует в Москве. Наверное, следят, но это ни о чем не говорит. Байден остается президентом, и он будет президентом отведенные ему 4 года — значит, до 2024 года.

Тот факт, что республиканцы победят на промежуточных выборах, никого не удивляет, потому что так обычно бывает: президент какой-то партии побеждает, а следующие же промежуточные выборы (выборы в Конгресс) обычно берут представители противоположной партии, партии-оппонента. Так что это обычная история про маятник.

Е. Бунтман А как там вообще у республиканцев дела? Как у Трампа дела?

Е. Котрикадзе У Трампа дела могут быть очень даже хорошо, если он будет в силах, и у него будет достаточно здоровья. Он суперпопулярный. Он сверхпопулярный человек. И очень может быть, что он пойдет и попытает счастья еще раз. Они же до сих пор утверждают, что выборы на самом деле проиграл Джозеф Байден, а не Дональд Трамп. Просто американская судебная система, которая, слава богу, работает хорошо, подтверждает, что всё-таки никто выборы в Америке не украл.

Е.Котрикадзе: Тюремная система — это то, с чем Саакашвили, конечно, не справился

М. Майерс На этом фоне мы еще, может быть, затронем тему с НАТО?

Е. Бунтман Да, тут бывший генсек НАТО Робертсон рассказывает.. Ну, это не то чтобы большая тайна, но он рассказывает во всех подробностях, как Владимир Путин в личных беседах говорил ему, что Россия хочет быть членом НАТО. Еще тогда, в начале 2000-х.

Е. Котрикадзе Так раньше это же действительно был общим местом. Он был не против вступить в НАТО, насколько я понимаю. В смысле, теоретически не против — раньше, много лет назад. Сколько у нас Владимир Путин президент? 20 лет. Есть же теория о том, что он страшно разочаровался после того, как началась история в Косово. После того, как Югославия, бомбежки, после того, как уже потом был Ирак, Владимир Путин страшно разочаровался.

Е. Бунтман Но Косово — это 1999 год, за год до того, как он стал президентом.

Е. Котрикадзе Но вначале, насколько я знаю, исходя из тех книжек, которые пишут о совсем раннем Путине, он был человеком, который был, в общем, не против очень близкого сотрудничества с Европейским Союзом, с НАТО и прочее.

Е. Бунтман Тут очень любопытные вещи в том, что говорит Робертсон. В частности, он пересказывает разговор с Путиным, где Робертсон рассказывает о правилах: как надо вступать в НАТО, что надо подавать заявку. А Путин говорит: «Ну какая заявка? К нам должно быть особое отношение». Может быть, это как раз «ты приглашаешь меня в НАТО, но делаешь это без особого уважения?».

Е. Котрикадзе На самом деле, конечно, Путин всегда считал, что к России должно быть особое отношение. И я вполне понимаю эту позицию. Всё-таки давайте не преуменьшать значение нашей страны. Конечно, к России должно быть особое отношение. Это мощное гигантское ядерное государство.

Е. Бунтман Не просто одна из Варшавского договора.

Е. Котрикадзе Разумеется. Которое всё-таки (и это тоже важно) одержало победу в Великой Отечественной войне. Это очень опошляется нашей же властью, но мы, как люди здравомыслящие и умеющие отделять пошлость и пропаганду от реальности, должны понимать, что это великая победа. Она многое нам дает, много возможностей, и повышает статус.

Е. Бунтман Но может, уважения не так много, как могло бы быть в начале 2000-х?

Е. Котрикадзе Не знаю, мне кажется, в начале 2000-х было достаточно много уважения. Другое дело, что испортились отношения. Действительно, в 2001 году, после того, как случилась атака 11 сентября, после того, как Джордж Буш принял решение об атаке в Афганистане, об Ираке — когда это всё началось, по крайней мере, то, что описывают те люди, которые тогда с работали с Путиным, выглядит как глубочайшее разочарование и даже некоторая его злость, что с ним никто ничего не согласовал, что решения принимаются без России. При том, что эти решения, наверное, должны быть обсуждены с Россией — он так считал. Тут я не даю никаких оценок. Значит, когда началась какая-то такая история про снижение отношений — личных отношений. Кажется, Джордж Буш рассказывал, что он посмотрел Путину в глаза и увидел там душу — такого уже давно не было и, боюсь, не будет.

М. Майерс На закуску, раз уж заговорили о пошлости и о пропаганде: Катя, можно в стрингах фотографироваться на фоне храма? Да или нет?

Е.Котрикадзе: Американская судебная система подтверждает, что всё-таки никто выборы в Америке не украл

Е. Котрикадзе Господи, да! Можно в чем угодно фотографироваться на фоне храмов! Да! Хотите фотографироваться? Я не буду призывать — в этой стране это опасно. Но мне кажется, что если бы я захотела сфотографироваться, я бы себе это позволила.

М. Майерс Я тоже. И меня возьмите!

Е. Котрикадзе Мы с Машей Майерс.

Е. Бунтман Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь», который российские власти считают иноагентом, была в программе «Персонально ваш». Маша Майерс и Евгений Бунтман помогли вам слышать Екатерину Котрикадзе в этом эфире. Спасибо!

* Телеканал Дождь - СМИ, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире