'Вопросы к интервью

И.Воробьева 15 часов, 7 минут в Москве. Всем здравствуйте! Это программа «Персонально ваш». Ее сегодня для вас ведут Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева. А наш гость сегодня — Марат Гельман, продюсер, руководитель Европейского Арт Центра в Черногории. Марат, добрый день!

М.Гельман Добрый день!

А.Венедиктов Я хотел бы начать с того, на чем вы прервались в программе «Полный Альбац» тому десять дней. Вы говорили о том, что вы до того хорошо знали молодого президента Путина, молодого Дмитрия Медведева и хорошо знали Сергея Кириенко. А сейчас это другие люди, — сказали вы. У меня сразу возник вопрос — в смысле?

М.Гельман Мне кажется, для тех, кто знал, очевидным метаморфозы, которые произошли.

А.Венедиктов От чего к чему, если можно? Какие они были в вашем представлении тогда и какие они в вашем представлении сейчас?

М.Гельман Ну, вот Сережа Кириенко мы вместе когда обсуждали программу «Союза правых сил» 99-й год, мы тогда фактически 4 месяца каждый день вместе прожили — семьи и так далее. Ну, например, «Хочешь жить как в Европе — голосуй за СПС». То есть это была искренняя убежденность и Путина и Кириенко — Медведева я тогда не знал, Медведева я узнал позже — о том, что у России нет альтернативы как стать частью Европы; что да, мы не мы не можем войти в Евросоюз, потому что мы слишком большие для того, чтобы стать членом, то есть должна быть какая-то реорганизация какой-то структуры, но то, что русская культура — европейская культура, что менталитет русского человека — это менталитет европейца, и что будущее России — это быть в Европе, — ну, это было общим местом.

И.Воробьева Это 99-й год?

М.Гельман Это 99-й год.

А.Венедиктов Может быть, притворялись?

М.Гельман Да нет, я не думаю. Дело в том, что у нас же Петр Щедровицкий, он же методолог, он собирал такие группы, у нас такие были — на три дня уехали — 5 человек: Немцов, Хакамада, Кириенко, я, Чубайс; — и мучил, вытаскивал, что у тебя есть… Нет-нет, как минимум это точно. В целом, например, мы… Опять же в России несовершенная демократия. Это означало, что мы движемся пусть не очень быстро, может быть, хотелось быстрее или с какими-то зигзагами, но все-таки мы движемся к совершенной демократии. То есть только, что у нас было, это была некая проблема. То есть понятно, что с 96-го года и тут, значит, научились управлять государственными СМИ из Кремля. Это воспринималось как некое временное, что это надо исправить, что от этого со временем откажемся. То есть речь идет о том, что изначально, я в этом уверен абсолютно, у нас была позиция одинаковая. И собственно говоря, когда мне говорят, что вот ты… Путин… и так далее, я говорю: «Я там же, где я нахожусь, где я находился в 99-м году. Может быть, это моя проблема. Но это так». А вот они несколько раз повернули, последний раз — в 14-м году, конечно.

А.Венедиктов Вы можете объяснить?

М.Гельман Я объясню в первую очередь тем, что не зря ограничивают сроки власти. То есть, видимо, больше 8 лет, да еще в Кремле, в этих роскошных хоромах, где ты себя, действительно… Я помню, ты в Георгиевском зале побудь один — ты себя чувствуешь просто небожителем.

И.Воробьева Императором.

М.Гельман Да. То есть больше 8 лет — это опасно для психического… Это раз. Второе: конечно, мы можем найти какие-то даже объективные причины, как так случилось, так случилось… Но главный ответ для меня этот.

А.Венедиктов НРЗБ и другие люди. Все-таки вы с ними познакомились — Кириенко и Путин, — когда им было за 40 лет. Люди не ломаются так быстро.

М.Гельман: Много разных вредных вещей случается, когда человек очень долго находится у власти

М.Гельман Нет, ну 8 лет… видимо, это токсично. Я еще раз говорю, что я не имею кого бы то ни было… мой ответ, как мне кажется, общее место. Нельзя долго, даже хороший человек, каким ты бы ни был, надо уйти, потому что во-первых, твое окружение, оно перестает обновляться… Я недавно рассказывал об этой ситуации, как с помощью 30 человек артистов, массовки можно на площади, в которой находится 10 тысяч, создать ощущение, что тебя обожает вся площадь. Я помню, как Кириенко идет, и спецслужбисты так организовывались: 30 человек как-то менялись друг с другом, к нему подходили, говорили: «Сергей Владиленович!..» И вот они идет, пересекает площадь, море людей, и у него ощущение, что все эти люди… То есть, собственно говоря, вот это окружение, которое, видимо, не освежается. То есть много разных вредных вещей случается, когда человек очень долго находится у власти.

А.Венедиктов То есть это токсично.

И.Воробьева А когда вы поняли, что вы в разное… то есть вы остались на месте, не пошли?..

М.Гельман У меня несколько было… Надо сказать, что были люди… Я почему, кстати, никогда никого не осуждаю, мои даже близкие друзья, которые с властью, потому что я ведь сам тоже… В 99-м году к нам приехали из Питера люди, как бы демократы. Гайдар попросил с ними встретится, и они сказали нам: «Вы что? Путин — это…». То есть они в 99-м году нам сказали те слова, которые сегодня, я бы сказал, да, это была правда. Мы достаточно снисходительно отнеслись к ним.

У меня в 2004 году впервые, когда после взрывов как реакцию на взрывы отменили выборы губернаторов.

А.Венедиктов Беслан.

И.Воробьева После Беслана.

М.Гельман После Беслана. Мне показалось, что эта связь настолько… что просто воспользовались для того. Я в 2004 году для себя сказал, что я не понимаю происходящего и дистанцируюсь. Я перестал с 2004 года и не занимался ни в каком виде политтехнологиями, не участвовал ни в каких политических делах. То есть просто дистанцировался, перестал быть частью, что ли.

А.Венедиктов Частью команды, назовем это командой.

М.Гельман Да, частью той… Ну, я был далеко, команда — это все же… Потом в 2008 году мне предложили стать членом Общественной палаты.

А.Венедиктов Друзья.

М.Гельман Я был зампредседателя комитета по охране памятников. Мы защитили с Удальцовым, кстати, вместе около 60 домов в Москве. То есть я — в общественной палате, он — на улицах; он — под бульдозерами, я — с Лужковым. Интересно было. И было ощущение, что происходящее вокруг… снова какое-то возращение. Но я занимался уже культурной политикой, я уже был тогда директором музея. И надо сказать, что когда произошла вот эта рокировка.

И.Воробьева Это 11-й год.

М.Гельман Ну да, объявили в 11-м, произошла — в 12-м. Это было сильное разочарование.

А.Венедиктов Почему?

М.Гельман Я объясню. В принципе, 10-11-й год мы все говорили о модернизации, о необходимости модернизации, о возможности модернизации, путях модернизации. Мне из ВШЭ прислали таблицу. Там кто-то из профессоров преподает. Слева — технологическая модернизация, и дальше справа — гуманитарная (модернизация по Гельману). Дело в том, что я к тому времени… Пермский проект. Медведев подошел ко мне и говорит: «Слушай, тут губернаторы хотят с тобой познакомится». То есть мы создали «Культурный альянс», в общем 11 городов. То есть это, конечно, не Макдональдс в культуре, в смысле повторить нельзя, но что-то делать, работать с городами — трансформация города через культуру. Это было то, чем я занимался, и мне казалось, что я буду этим заниматься всю жизнь и останусь в анналах истории именно в качестве такого гуманитарного инженера. И это всё, чем я жил.

И вдруг приходит Путин. Слово «модернизация» — ругательное сразу. То есть оно исчезает из лексикона. И наоборот возврат, традиции… Дело в том, что понятно, что всегда в обществе должны быть пропорции, и традиции консервативные и модернизационные всегда баланс… и так далее. Но в стране, в которой — мы подсчитывали — 87%, условно говоря, архаичного и 13% только… Понятно. Что надо заниматься модернизацией.

И.Воробьева Как вы так посчитали-то?

М.Гельман Ну, считали… занимались исследованиями.

И.Воробьева А сейчас процент повыше, да, архаичного?

М.Гельман Дело в том, что кроме того, что что-то происходит в стране, что-то происходит в мире. И это, конечно, очень оптимистично в том смысле, что, условно говоря, вчера позавчера два часа… произнес свою прекрасную речь, общение по поводу тех изменений, которые нас ждут, и эти изменения касаются нас всех. И поэтому надо иметь в виду, что усилия этой власти по возврату традиций, возврату назад иногда компенсируются просто тем, что происходит в мире.

М.Гельман: И вдруг приходит Путин. Слово «модернизация» — ругательное сразу

И.Воробьева То есть мир тащит за собой просто на автомате.

М.Гельман Конечно. Нет, все-таки они неуспешны. Во-первых, эта проблема возврата — каждый представляет себе, какое прошлое: царское прошлое, советское прошлое. Если бы они все договорились и сказали: «Идем в конец XIX века». Вот у Путина в голове конец XIX века. Но нет, кто-то хочет во Вторую мировую войну, то есть в разные времена. То есть они не могут быть успешны. И плюс этот тренд глобальный, который идет вперед. Поэтому, скорей всего, это будет просто торможение.

И.Воробьева Почему Путин хочет в конец XIX века? Почему вы решили, что именно в этот момент, период?

М.Гельман Судя по тому, что он говорит, он говорит как руководитель страны в XIX веке.

А.Венедиктов Александр III.

М.Гельман Да, Александр III, руководитель страны, который считает, что приращение территорий и есть основная ключевая задача. Понятно, что в 19-м веке 90% экономики связано с землей. В XXI веке, чтобы было понятно — 14% уже. А в XXI веке, я думаю… И он живет там. Дело в том, что историзм как мышление, то есть попытка… Это не только Путин, это и Познер, который говорит: «Проблемы России в XXI веке связаны с тем, что когда-то Россия приняло православие». Это такая логика, в которой Путин тоже говорит: «Мы такие, потому что когда-то мы пошли каким-то путем».

Дело в том, что, действительно, разница между русским и французом огромная или русским и черногорцем. Но гораздо больше разница между русским и русским дедом. То есть время важнее места. Вот этого они вообще не понимают. Я сейчас и в Европе занимаюсь этими культурными стратегиями. Я всегда говорю, конечно, очень важно, что мы делаем стратегию для Черногории, но гораздо важнее, что мы делаем стратегию в XXI веке. И, действительно, получаются пропорции, действительно так: 70% на 30. Может быть, я не прав. Но поэтому я Путина отношу к человеку XX века. Мы же предполагаем, что он хочет всего хорошего.

А.Венедиктов Вероятно есть люди, которые хотят всего плохо, стоя во главе государства.

М.Гельман То есть он хочет как лучше. Но что получается и почему получается то, что получается? Потому что у него есть какие-то ложные конструкты. Вот один из ложных конструктов — это, конечно, временной.

А.Венедиктов Но это же не благоприобретенное, это было и в 99-м году. Это же он не сейчас придумал.

М.Гельман У меня есть гипотеза. Я с тобой не согласен.

А.Венедиктов Ну, можно гипотезу?

М.Гельман Гипотеза такая, что когда он был премьером, в этот период его оседлали, сели на уши — вот это «Историческое общество», которое…

А.Венедиктов То есть это не он сел на уши историческому обществу, это какие-то исторические общества сели на уши…

М.Гельман Ему начали говорить: «Вот как будет выглядеть раздел в истории России. Путинские времена».

А.Венедиктов Ну, это правильная постановка вопроса. Он же хочет быть в учебнике.

М.Гельман Я сейчас даже не помню, но были прямо какие-то конкретные ситуации, он в какой-то момент возглавил это общество, или там какое-то совещание… Когда это было, он был премьером, я даже почувствовал, думаю: «Черт! Опасное увлечение».

А.Венедиктов Опасное увлечение.

М.Гельман И у меня гипотеза, что это произошло в это время.

И.Воробьева Опасное увлечение историей и учебниками.

А.Венедиктов Ну, хорошо, Путина вы знали отдаленно. Все-таки у Сергея Кириенко, я думаю, что с его с точки зрения видения мира, оно труднее изменялось, нежели, чем у Путина.

М.Гельман Да.

А.Венедиктов Но что случилось-то?

М.Гельман: Гипотеза такая: когда он был премьером, его оседлали, сели на уши — вот это «Историческое общество»

М.Гельман Я как человек которую служу… человек искусства, современного искусства, у меня всегда был принцип, я его, шутя, называл «налог на искусство». То есть если есть какой-то человек, хочет, чтобы я помогал, я говорю: «А будет ли в этом место культуре?» Например, претензия к Гайдару была и гайдаровским реформам и так далее только одна — что они не понимали, что делать с культурой, боялись этого. У них не было специалистов, которые это делали, и они просто игнорировали это как неважное. То есть гайдаровская команда, в принципе, они как бы: «Мы можем без этого и обойтись». И в этом смысле Кириенко, я хочу сказать, всегда какой-то культурный проект делал. То есть когда мы занимались в 99-м году кампанией — сначала его кампанией, а потом и общей СПС, — мы сделали «Неофициальная Москва», большой фестиваль, до сих пор люди… «В поисках Золушки», которой прообраз его этих… «золотой тысячи»…

А.Венедиктов А это он хотел?

М.Гельман Я ему предлагал. Он согласился, оплачивал. Большой фестиваль на всю Россию. Когда он стал полпредом — «Культурная столица». Он помог нам взять арсенал в Нижегородском кремле, который от военных передали в Центр современного искусства. И он же помог речной вокзал в Перми передать тоже в музей.

Я в этом смысле просто хочу зафиксировать, что все-таки у Сергея важность культурной, гуманитарной составляющей всегда была. Он человек не банальный. У нас была такая ситуация. Он в какой-то момент почувствовал, что он движется, а ему не хватает широты определенной, Шура Тимофеевский, который умер, мой папа, Таня Толстая и Дуня Смирнова, я их как-то организовывал, они раз в неделю общались с Кириенко и советовали ему книги, и потом через неделю обсуждали с ним то, что он прочитал. То есть я хочу сказать, что Сергей — человек очень небанальный.

И.Воробьева Если честно, я вас сейчас слушаю, с учетом, что Сергея Кириенко называют буквально автором нынешних репрессий, видимо, творчески подходит к процессу.

М.Гельман Это мы возвращаемся к вопросу, с чему мы начали — что случилось?

А.Венедиктов Что случилось-то? Ну, что с Путиным случилось — ваша гипотеза понятна. А что с Кириенко случилось?

М.Гельман У меня тоже есть гипотеза.

А.Венедиктов Давайте. Персонально ваша точка зрения.

М.Гельман Я точно не знаю. Дело в том, что когда в 2000-м году он ушел в полпреды и с позиции лидера фракции «Союза правых сил» в Государственной думе. И мы с ним обсуждали, он говорит: «Ты знаешь, всё, я человек Путина». Потому что до этого мы ним обсуждали газету какую-то, то есть какие-то разные проекты… И я его, естественно, пытался втянуть в эту культурную…

А.Венедиктов Простите, я просто перебью. Есть же другая цитата, другого человека — Рамзана Кадырова: «Я пехотинец Путина». В вашем понимании то, что сказал Кириенко, на самом деле он сказал: «Я пехотинец Путина»?

М.Гельман Ну, наверное. Он как бы сказал: «Марат, всё. Все мои хотелки, всем мои «нравится — не нравится» остается, условно говоря, в семье, или мы можем с тобой чего-то там общаться… Но всё, я исполнитель воли». И это был 2000-й год.

А.Венедиктов А почему?

М.Гельман Дело в том, что он человек умственный. Он себе придумал несколько конструкций. Был бизнесменом, был в политической партии, был тем, был тем… Я не знаю, я не присутствовал, но я уверен, что в атомную он пошел: «О-о, надо попробовать поуправлять крупной корпорацией. Хочу все попробовать».

А.Венедиктов То есть взглядов нет.

М.Гельман Взгляды есть. еще раз говорю: он небанальный человек. Взгляды есть. Но он взял из, засунул в какой-то чемоданчик и спрятал и говорит: «Я человек Путина». Это я так понимаю.

А.Венедиктов Да, это ваша версия.

М.Гельман Но, видимо, так долго будучи человеком Путина, он перенял, и эти взгляды стали его взглядами. Я так это понимаю. Вообще, надо не меня, а надо каких-то психиатров спрашивать, что происходит с человеком, который берет и сознательно превращает себя в этого пехотинца, раба, исполнителя…

А.Венедиктов Не-не-не, так вы не уйдете. Смотрите, Марат. Есть люди, которые «Я пехотинец Путина, я беру свои взгляды, — или не Путина, — и засовываю их в чемоданчик. А есть люди, которые не просто засовывают чемоданчик — а чемоданчик потом выкидывают. Проникаются теми же взглядами. Это разница. Искренне этим занимаются.

М.Гельман Я с Сергеем последний раз виделся, когда Глазычев умер, мельком на похоронах, потому что это был наш общий друг. То есть я не могу на это ответить, потому что я с ним не общался. Я не знаю. Я, конечно, с ужасом наблюдаю и с ужасом слышу то, что говорит Ира, что он и есть автор этого всего.

А.Венедиктов Это говорит человек, который участвовал в том, что Владимир Путин стал президентом Российской Федерации. Я верну эту историю Марату Гельману.

И.Воробьева Вы вернете другу-другу все истории, которые хотите, только после перерыва, потому что у нас сейчас будут краткие новости и небольшая реклама. Я напомню, что в программе «Персонально ваш» сегодня — Марат Гельман, продюсер, руководитель Европейского Арт Центра в Черногории. С ним мы говорим по не о культуре и творчестве, но в общем. вы слышали, о чем. Мы продолжим и, может быть, в следующей части поговорим и про культуру. Не уходите, ставьте лайки в трансляции «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

А.Венедиктов В Москве 15 часов и 34 минуты. Марат Гельман у нас в студии. Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева.

И.Воробьева Еще немного про репрессии, про акторов этих репрессий. С одной стороны, получается, что вы знакомы с Кириенко. Часть людей утверждает, что он автор нынешнего. И вы же в том же самом эфире Евгении Альбац говорили о том, что следующее после политиков и медиа — просвещение и культура. Почему?

А.Венедиктов А это им зачем — я бы так сказал?

И.Воробьева В английском есть слово why, оно означает, зачем и почему, да.

М.Гельман Безусловно, их же интересуют умы. Их не интересует политика как институт. Их интересует влияние политики или влияние медиа на умы людей. И, безусловно, искусство и просвещение — это, может быть, не настолько масштабно, не массовая, но массовидная как бы структура, которая влияет на умы людей. Но я не уверен, что им это нужно. Я даже думаю, что для них это вредно. Но я представляю себе эти армии людей, которые сформировались в какие-то структуры, которые долгое время боролись с оппозицией или боролись с медиа — Роскомнадзор, эшники, Росгвардия. Вот они победили Навального окончательно.

А.Венедиктов Что такое «окончательно».

И.Воробьева То есть они думают, что победили окончательно.

М.Гельман То есть разогнали все штабы (штабы Навального* признаны экстремистской организацией. — ред.), кого-то посадили, кого-то выдавили. Вот они, допустим, построили СМИ. Они же не придут, не скажут: «Мы выполнили работу, мы уходим на другую. Будем сейчас дворниками или охранниками». Нет, они будут доказывать, что они нужны. Они будут искать новую крамолу, то есть они должны искать себе работу. И вот в поиске работы эшники, которые теперь не следят за штабами Навального, пойдут в местные театры или в местные издательства, или в местные лектории. То есть он начнут искать крамолу там, где они надеются найти себе работу. То есть моя логика заключается в том, что раз создан некий субъект, этот субъект должен доказать власти свою необходимость. Он будет приходить и говорить: «Вот есть проблема. Мы сейчас вам ее решим. Мы вам нужны».

И.Воробьева Я вынуждена сказать, что государство считает штабы Навального — вот эти два слова, которые мы произносим — их экстремистской организацией и включены они в перечень запрещенных организаций.

М.Гельман Вот теперь и театры могут быть включены.

И.Воробьева Иностранными агентами… театральными?

А.Венедиктов Иностранными агентами вряд ли, а нежелательными, почему бы и нет?

М.Гельман Я могу сказать, что театры, конечно, немножко в эксклюзивной ситуации находятся, потому что они могут выпускные спектакли, куда приходят эти эфэсбэшники, делать в одной версии, а потом в другой. Мой брат Павел Гельман, у него первая пьеса идет у Марка Розовского, достаточно острая пьеса, но неважно. И вот там они чего-то говорили… Я думаю: «Слушай, какие они смелые!». Позвонил брату, он говорит: «Они узнали, что ты в зале и тут же…».

И.Воробьева Действие поменяли.

М.Гельман: Репрессии могут коснуться, к сожалению, культуры и просвещения

А.Венедиктов А если бы они узнали, что в зале — Кириенко, поменяли бы еще. Есть версии. Понятно.

М.Гельман То есть я хочу сказать, что когда начиналась перестройка, когда мой папа был и так далее, собственно говоря, цензура была очень жесткая в издательствах, в кино. Там выпускалась книга проштампованная. Но в театре было послабление не потому, что там были мене злые цензоры, а потому что во время, когда прогон был, сидели цензоры, была одна версия, а потом, возможно , была другая. И театры стали таким местом. Фактически, можно говорить, что перестройка, по крайней мере, Горбачев это признает, и говорит моему папе, что «ты отец перестройки», что перестройка началась с театра, с некой свободы, с некой вольности, которая была в театре.

И.Воробьева Именно поэтому культура и просвещение сейчас в списке.

М.Гельман Можно найти много разных причин. Дело в том, что началось с театров. Потом, финал перестройки перешел в музыку: Цой, «Перемен…». Потом начали выпускать толстые журналы, то есть все стояли в очереди за журналами. «Дружба народов» и так далее. Потом в литературу. Потом вот в искусство. То есть на самом деле свобода, она найдет себе какое-то пространство, я уверен в этом, тем более, что технологии такие, что я не думаю надеяться даже каким-то образом ограничить все пространство. Но репрессии могут коснуться, к сожалению, культуры и просвещения.

А.Венедиктов Это странно. Борьба за умы. Зачем им эти умы? Вот Владимир Путин получил на референдуме, плебисците по Конституции 70%. Ну, можно же пренебречь 30%.

М.Гельман Они-то в отличие от нас с вами точно знают, какие там на самом деле проценты.

А.Венедиктов Пока у меня Росгвардия… Смотри: Лукашенко

М.Гельман Предположить, что ситуация в которой находится Россия сегодня, исключительная, не имеет никаких параллелей с тем, что происходило в мире, в истории и так далее, очень сложно. Вот Шульман, кстати, у вас в эфире сказал вас, которую я многим знакомым своим повторяю, она мне очень понравилась. В XX веке где-то всего на земном шаре — в Африке, Америке, не важно, — было 170 трансформаций режимов в сторону демократических, и только 4 из них было осознанных трансформаций от недемократического к демократическому. Остальные режимы, как, допустим, Германия, проиграли войну — превратились в демократию. Сделала власть ошибку… В остальных случаях демократизация происходила не вследствие естественного движения в сторону демократии власти, а в результате ошибок властей, в результате смерти, как Франко, в результате трансферов. То есть это очень оптимистичные цифры. Это, действительно. То есть мы в большинстве. То есть, скорей всего, демократизация в стране произойдет не в результате естественного движения — вот как я думал, как я говорил про 99-й год, как мы все думали, что у нас будет совершенная демократия, идем к совершенной, — в а в результате каких-то событий, про которые мы сегодня ничего не знаем.

А.Венедиктов А если возвращаться к роли деятелей, извини за это слово, культуры и искусства, маккартизм — похоже? Или будет маккартизм.

М.Гельман Я ближе считаю историю с Франко, то есть Испания. Мне кажется, что скорее такая запоздалость и изолированность, чем агрессивный возврат… То есть среди людей искусства, которые бы подхватили путинские лозунги, практически нет.

А.Венедиктов Ну, как это?

М.Гельман Ну, так это.

И.Воробьева Как-то вообще в это не верится.

А.Венедиктов Как-то круг общения… Не узок слой, а прослойка тонка…

М.Гельман Большинство людей проявляют лояльность, конформизм.

И.Воробьева Причем не просто молча, а они очень даже…

М.Гельман Вот смотри, все возмущаются, удивляются ситуацию во МХАТе Горького с Эдиком Бойковым. Но это же один театр из всех, который взял эту идеологию. И все на него шикают. Я как раз говорю наоборот: Это прекрасно, что хотя бы один театр с такой идеологией есть. Может быть, лучше не МХАТ, а театр Советской армии, но это замечательно, что один хотя бы есть. Не дай бог таким станет все. Но пока ситуация именно такая, что все остальные театры… То есть в этом смысле маккартизм… Вот, к сожалению, конформизм…

Вот я сейчас занимался, я делал большой проект с белорусскими художниками. Надо сказать, что каждый третий белорусский художник вместе с обществом делает работы, посвященные протестам, сопротивлению против Лукашенко — каждый третий. В России — никто практически. Из видимых. Это конформизм. Это, конечно, не похвально, то есть в этом смысле я бы хотел даже сделать эту выставку белорусскую как укор моим коллегам. То есть когда кто-то — Беляев-Гинтовт вдруг с Дугиным делает какие-то проекты такого рода патриотические и так далее, то, конечно, в основном отчуждение. Нет, то скорее отставание, изоляция.

М.Гельман: Среди людей искусства, которые бы подхватили путинские лозунги, практически нет

И.Воробьева Сейчас, если мы говорим про искусство, которое высказывается, я имею в виду не за власть, это личное. Вот они, все эти надписи на стенах, эти рисунки, которые сейчас закрашиваются. Вот уличное искусство в России сейчас это такая подпольная штука?

М.Гельман Да. Представь себе, огромная страна, и где-то в Питере нарисовали Навального.

И.Воробьева Кстати, заметили, что в основном в Питере рисуют. И вот это «Терпение» с процентами было, и Лукашенко там…

М.Гельман Есть очень хорошие ребята в Екатеринбурге. То есть там есть ребята, они просто тончат, может быть…

И.Воробьева Слава ПТРК недавно эти люди канализационные…

М.Гельман Люки… Он молодец. Есть Бенькович замечательный, который сделал «Крик» на мосту Немцова. Есть. Но этого крайне мало.

А.Венедиктов Вот смотрите. Вы говорите, что с театра все началось — театра с вешалки в широком смысле этого слова, видимо. История, которую мы слышали в новостях. Вот никто не заставлял бывшего руководителя МХАТа — уверен на 100%, то есть зуб даю — убрать спектакль Богомолова. Может быть, не совпадало с его…

М.Гельман Женовача?

А.Венедиктов Да. Пришел другой руководитель — Хабенский. Вернул спектакль. В другом театре пришел руководитель Владимир Кехман и снимает спектакль с очень популярной девушкой Ольгой Бузовой «Чудесный грузин». Не нужен никакой Путин, никакой Кириенко. Хотя и там и там видна политическая подоплека.

М.Гельман А я не вижу политической подоплеки.

А.Венедиктов Ну, в как — нет?

М.Гельман У каждого театра и у каждого главного режиссера есть своя политика, согласен с этим, но художественная политика.

А.Венедиктов Но художественная — ведь никто не объяснял, что спектакли Богомлова плохие или спектакль Бузовой плохой. Никто же это не объясняет.

М.Гельман Я могу так сказать, что Женовач для тех, кто знает его постановки, то, конечно, для него все то, что делает Богомолов, не театра. Это два разных художника с разными представлениями о том, что такое хорошо что такое плохо. Другой вопрос, что я-то считаю, что Женовач был неправ, потому что МХАТ всегда был лабораторией очень широкой. Ефремов — я же работал 5 лет во МХАТе — он ставил сам, и это было его высказывание. Но он пригашал абсолютно разных. Получается так, что МХАТ — это была всегда такая лаборатория. Там были разные. Другие театры имеют право на четкую политику. Вот есть главный режиссер театр ОКОЛО Погребничко — вот он такой. И люди знают, идут — там будет такое искусство. И оттуда должны потом уходить, отпочковываться.

Что касается Кехмана, это больше похоже на пародийную историю, потому что они все — что Бузова, что Кехман, что Бойков, — они выглядят как куклы, клоуны…

А.Венедиктов Площадное искусство.

М.Гельман Да. И, собственно, перед нами спектакль. То есть, читая это в новостях, мы видим спектакль, который разворачивается только не на сцене, а в медиа. Отношения эти людей, и туда еще вписывается и Сталин…

И.Воробьева Там Доронина письмо Путину написала, что бездарный…

М.Гельман То есть, может быть, это сработает на интерес к театру вообще. Мне интересно эти новости читать. Хотя я, конечно… я был, кстати, у них на спектакле, потому что Алика Смехова, наша подруга затащила нас все-таки туда, на Горького, потому что там она играет.

Вот смотрите, очень важно, что много театров. Пусть они будут разные, пусть где-то будут Бойковы… Это замечательно. Вообще, культура так и живет. Дольно быть очень разное искусство. И вот когда мои друзья, коллеги: «Вот зачем поставили туда Бойкова?», я говорю: «Нет, я считаю очень правильное решение»

И.Воробьева То есть, условно говоря, зрители решают? Я имею в виду, что решают тем, что покупают, приходят…

М.Гельман То есть в культуре разнообразия, безусловно, ключевым сегодня… вообще ушел мейнстрим. Условно говоря, в музыке вместо одной группы, которая собирает миллионы, сотни групп, каждая из которых имеет свою аудитории. Театр — точно так же. Театр живет сегодняшним днем. То есть в отличие от литературы, искусства. Там вышла книга, она через сто лет все равно есть. А театр… спектакль исчез. Поэтому это очень жизненное дело.

А.Венедиктов Я прошу вас оценить фразу Владимира Путина. Он сейчас проводит совещание обороны, как всегда, в Сочи в это время с точки зрения спектакля, поскольку это публичная история. Американский военный корабль зашел в Черное море. И Путин говорит своим соратникам: «Мы можем посмотреть на него в бинокль либо в прицел». Что он сказал?

М.Гельман Ну, он как бы юморист. Это его амплуа. На самом деле он же давно нашел это амплуа юмориста, человека широких взглядов, человека, который говорит эзоповым языком и так далее.

А.Венедиктов Это маска или он такой был?

М.Гельман Нет, я думаю, это было. Причем, мне отец рассказывал, что до того, как стал… он стал премьером, но не стал еще кандидатом, у них была 4-часовая встреча Путина с ПЭН-центром. То есть 4 часа — это о-го-го! Можно перетрясти все что угодно. И вот отец говорит, что он был очень изобретательным в разговоре. В целом он понравился тогда, что он был достаточно изобретательным, умел шутить, умел уйти от вопросов. То есть видно было, что инструментарий… что он готов к тому, чтобы заниматься публичной политикой, так скажем.

А.Венедиктов Хотя это было только начало. Он не занимался публичной политикой.

М.Гельман Не занимался, да.

А.Венедиктов То есть это природное.

М.Гельман Да. наверное. А, может быть, рядом с Собчаком… Но дело в том, что, по-моему, юридическое образование все-таки дает для риторики базовые какие-то вещи.

А.Венедиктов А как вам, Марат, видится это противостояние Путин — Навальный? Это кто? В медийном пространстве.

М.Гельман Если честно, противостояние добра со злом.

А.Венедиктов А кто зло?

М.Гельман Путин — зло, Навальный — добро.

А.Венедиктов НРЗБ.

М.Гельман Дело в том, что я пытался сказать Альбац, но она не дала мне это сказать. То есть я считаю, что вообще это противостояние, оно для меня завершило политический дискурс в России, а включило нравственный дискурс. То есть я перестал обсуждать политические взгляды Навального…

А.Венедиктов Или Путина.

М.Гельман: Политика исчезла из разговоров. Разговоры идут нравственные, да еще, конечно, про себя

М.Гельман Или Путина. Я перестал говорить, нравится мне «Умное голосование» или нет. Почему? Потому что это не важно. Важно, что есть жертва и есть тот, кто эту жертву создал. То есть для меня, в принципе, когда мне говорят: «Вот ты знаешь, если бы это было, то было бы еще хуже. Представь себе…». Мы. действительно, не знаем последствия наших поступков стопроцентно. Вот сегодня ты сделал что-то, ты думаешь, что ты сделал добро, а ты сделал зло. Что делать в таких ситуациях? У меня ответ очень простой, что в таких ситуациях надо вернуться к христианским ценностям: не убий — вот в любом случае, ты думаешь все что угодно — не укради, не убий…

И в данной ситуации с нравственной точки зрения для меня очевидно, что вот жертва. И я на стороне жертвы. И что вообще сегодня в России, может быть, время какой-то христианской политической силы, которая бы сказала: «Мы не знаем, что будет…». Вот смотри, пытались объединить славянские союзы, в результате у нас годин из самых сложных политических конфликтов — это конфликт с Украиной. Что это за урок должен быть для Путина? Это урок очень простой: Ты не знаешь последствий собственных действий. Ты хотел с помощью Януковича (не важно) приблизить Украину. Так далеко она еще не была. Значит, вернись, перестань строить эти стратегии «я сделаю так, чтобы так», — ты не знаешь, что будет в результате твоих действий. Поэтому не убий, не укради, не солги…

И.Воробьева Марат. Сейчас вы говорите о ситуации с Навальным и с Путиным с моральной точки зрения. Обратите внимание, что власть на самом деле точно так же сейчас давит моралью всё. Фотографироваться в таком виде нельзя — 10 месяцев… То есть здесь это нельзя, это нельзя… И тоже все время давят на христианские ценности, чувства и так далее…

А.Венедиктов Это другое. Здесь не канает. Вы объясните.

М.Гельман Это другое. Я объясню. С моей точки зрения, не суди ближнего — это очевидно. Вот, допустим, человек оголил свои ягодицы. Мне не нравится этот жест, но я прошел мимо. То есть карать — это не по-христиански. Пройди мимо. Шутят, что единственное последствие — что она могла застудить придатки. То есть не судить ближнего — это тоже христианство. А не карать, а не ограничивать.

Поэтому в целом я хочу сказать, что политика, мое ощущение — я уже больше месяца в Москве. И у меня встреча с людьми прекрасными, лучшими, с писателями… Володя Сорокин сейчас вот в Москве, мы с ним встречались. Он из Берлина прилетел, я из Черногории. Политика исчезла из разговоров. Никто не говорит — политические партии, какие там коммунисты левые или какие там программы, что планирует Путин. Нет. разговоры идут нравственные, да еще, конечно, про себя. Одна из главных задач — сохранить себя. То есть это, с одной стороны, означает — будь осторожным, не дай бог не переступить эти новые законы и не сесть, Но. другой стороны — это значит, и не участвовать.

И.Воробьева Внутренняя миграция.

М.Гельман Не участвовать в чем-то, то есть не испортить себе биографию, сохранить себя и отвечать за себя. То есть я никого не убивал, я не врал, я не воровал…

И.Воробьева То есть не участвовать — это в смысле не участвовать в том, что власть делает.

М.Гельман Ну, в целом да. Это каждый решает для себя. Вот я могу сказать про такую ситуацию. Я полтора года назад подарил Третьяковке 200 работ. Хвастаюсь, что после Третьякова это самый крупный дар. Нашлись люди, которые мне сказали: «Ты сотрудничаешь с властью». То есть для них даже такая мера. Я говорю: «Слушай, ну, Третьяковка была до этой власти и будет после этой власти». Нет, для них тоже… Поэтому, я говорю, каждый решает эту меру для себя. И, видимо, в какой-то момент, видимо, где-то подсчитается, кто прав, кто виноват, кто переступил эту меру, кто нет. Потому что кто-то говорит: «Я действовал так, потому что мне нужно театр спасти». О’кей. Но я для себя такого не допустил бы. Ну, а он допустил. Ну, это его ситуация. Это моя ситуация.

И.Воробьева Если мы говорим о нравственности и о том, что сейчас происходит…

М.Гельман Христианская партия.

И.Воробьева Сейчас у молодежи в основном все происходит. Месяц арестов и так далее. А кто нравственные ориентиры сейчас? Для вас.

М.Гельман У меня было три часа, летал сюда. Прочитал Евангелие. Зачем мне другой ориентир. Я честно скажу, есть книга. Прочтите снова Евангелие.

А.Венедиктов Книга, как вас поправила Евгения Марковна Альбац, это Ветхий Завет, не Новый Завет.

М.Гельман Нет, конечно, Ветхий и Новый завет лучше прочитать. Но просто Ветхий Завет сложнее по материалу. А Новый Завет читается сегодня как Новейший. Это удивительно, ты его читаешь, как будто… Вот Венедиктов издает журнал, то есть актуальная информация. Вот Новый завет читается сегодня как актуальная информация.

И.Воробьева Неожиданно. Спасибо большое! Это была программа «Персонально ваш». Сегодня был Марат Гельман. Пока!

* Штабы Навального - НКО, признанное иностранным агентом; экстремистская организация, запрещённая в России.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире