'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 29 октября 2021, 15:08

Е.Бунтман Добрый день! Это программа «Персонально ваш». Ведут ее Лиза Аникина и Евгений Бунтман. Добрый день!

Л.Аникина Добрый день!

Е.Бунтман И у нас сегодня персонально наш — журналист Леонид Радзиховский. Леонид Александрович, здравствуйте!

Л.Радзиховский Добрый день!

Е.Бунтман Давайте начнем с какого-то фантасмагорического, я бы сказал, происшествия с депутатом Рашкиным. Это что: глупость, провокация?

Л.Радзиховский Знаете, честно вам скажу, меня там не было. Вы страшно удивитесь, вы, естественно, рассчитываете, что я свидетель всех этих событий. Но должен вас разочаровать. Вы ошибаетесь, меня не было на месте, поэтому мне комментировать все эти события достаточно трудно. Но, судя по той информации, которую я прочел, охотится в заповедных угодьях Володина не обязательно. А уж как там охотился депутат Рашкин, мне судить трудно. Конечно, здесь все приобретает символическое значение. Понятно, и рога и стрельба, умный выстрел, неумный выстрел, который кажется умным Рашкину и который кажется, неумным Володину. А решит это суд. Это все понятные символические фразы. И какую тушу к какому автомобилю вез коммунист, «ворошиловский стрелок»… Ну, и так далее. То есть стебать здесь можно долго. И как на эту тушу отреагирует тело Геннадия Андреевича Зюганова: чья туша, чье тело, кто, кого, как. То есть символически стебаться можно сколько угодно, а что там было на самом деле, кто в кого, зачем стрелял и кто в кого в итоге попал и какой будет рикошет, я, как вы понимаете, судить не могу.

Е.Бунтман Во-первых, личность самого Рашкина в последний год, наверное, приобрела несколько другие очертания, потому что сейчас он выглядит чуть ли не главным оппозиционером в отсутствие других. Это так?

Л.Радзиховский Во всяком случае, рога большие. Теперь мы видим, что рога изрядные. А уж способен ли он ими кого-то боднуть, об этом милиция помалкивает. Нет, на фоне Зюганова он выглядит как волк против лося, тут вопросов нет.

Е.Бунтман А кто здесь волк, кто лось? Волк — Рашкин, лось — Зюганов здесь получается.

Л.Радзиховский Ну, не Зюганов же.

Е.Бунтман Почему? Геннадий Андреевич будет рад такому развитию событий в глубине души?

Л.Радзиховский Ну, слушайте, то вы думаете, что я в Саратовской области был, то, что я погружаюсь в глубины души Зюганова. Но по здравому рассуждению должен быть рад. Когда твоего конкурента схватили за меткие выстрелы, то странно было бы не радоваться. Но, с другой стороны, у коммунистов своя мораль, своя этика. Поэтому мне трудно судить, как с точки зрения этических принципов коммунистической партии душа Зюганова будет реагировать. Если бы на его месте был обычный чиновник и буржуй, он бы, наверное, радовался. Конкурентом меньше — радости больше. Но как реагируют коммунисты с их этическим кодексом — коммунисты, сталинисты, — тут я судить не берусь.

Л.Аникина Многие сейчас говорят о том, что это могли подбросить и вообще, бедный Рашкин, это подстава. Откуда вообще, почему люди видят какие-то конспирологические теории в этой ситуации, почему хотят верить, что Рашкин не виноват?

Л.Радзиховский Потому что люди вообще любят конспирологию. Потому что жизнь, как все знают, скучная, безрадостная и сама по себе нелогичная. А конспирология всегда веселая, интересная, радостная и, главное, логичная. Поэтому, мне кажется, вполне естественно. Там же мало людей было. Вот вы считали, по всей видимости, что я там был…

Е.Бунтман Там был Рашкин, еще какой-то человек и лось, часть, во всяком случае, лося и, кажется, всё.

Л.Радзиховский Ну, вот видите, этим человеком был я. Я там не был. Человек тоже неизвестен. Короче говоря, информация неполная, событие загадочное в сознании большинства жителей России, да и не только России — всего мира. Все события загадочные. Поэтому это менее конспирологическая тема, чем сбитие башен-близнецов, убийство Кеннеди, происхождение ковида и так далее. Но, тем не менее, некоторый простор для конспирологических фантазий для конспирологического креатива это тоже дает. Я же говорю, всё очень символично. Угодья Володина, браконьерство, рога, лось. Каждое слово может приобретать бесчисленное количество смыслов, а, может, никаких смыслов. Ну, поехал человек поохотиться — ну, грохнул лося, ну и что?

Е.Бунтман Во всяком, случае шутить можно совершенно бесконечно. И про королевских оленей Володина…

Л.Радзиховский Иногда лось — это всего лишь лось. Фрейд говорил: «Иногда сигара — это просто сигара». Тут по-всякому бывает.

Е.Бунтман Тоже тут, наверное, тема отдаленно связанная с Валерием Рашкиным. Почему привязываем к нему — потому что он был одним из главных, если не главным противником всех ограничений, локдаунов, масок, вакцин и так далее. Вот то, что сейчас происходит в Москве мне, как москвичу, который передвигается на общественном транспорте, видится как абсолютная беспомощность властей. Может быть, вы со мной не согласитесь, Леонид Александрович. Это в чем тут дело: не хотят, не могут вводить ограничения.

Л.Радзиховский Вы знаете, я общественным транспортом не пользуюсь, потому что я без советов Собянина полостью себя ограничил. Видите, я в студию к вам не приехал и вообще никуда не езжу именно по этим соображениям. Но я хожу много и смотрю, действительно, вижу, автобусы, троллейбусы, в которых половина людей в масках, половина людей без масок. Очевидно, никто этим людям без масок не делает никаких замечаний, ничем их не ограничивает.

В 1916 году депутат Милюков выступал в Государственной думе с длинной речью и каждый абзац своей речи он заканчивал риторическим вопросом: «Что это — глупость или измена?». Ну это такой вечный вопрос из серии «Кто виноват» и «Что делать?» Что это — беспомощность или нежелание? Я думаю, что это немножко нежелание, немножко беспомощность, немножко не такой уж глупый расчет. Тут все вместе. Мне опять же не в душу Собянина, ни в душу Путина, ни в душу Мурашко влезть не дало. Но соображения очевидные, которые много раз высказывались. Я тут, естественно, ничего оригинального тут не скажу. Но первое: это не политической вопрос. Политический вопрос — это то, что воспринимается как покушение на власть Путина или на амбиции Путина. Ковид-диссиденты в отличие от политических диссидентов ни на власть Путина, ни на амбиции Путина никак не покушаются ни в какой степени. Следовательно, это уже не в зоне особого внимания. Потому что, власть, Путина и чиновников ниже по вертикали волнует то, что касается их власти. Ковид-диссиденты к их власти никакого отношения не имеют — это первое.

Второе: обратный эффект. Ковид-диссидентов очень много, а есть не такие уж диссиденты, но люди, которые не хотят себя ограничивать. Их очень много. Они относятся к тому самому глубинному народу. Маша Шукшина, Волочкова и так далее. Что уж глубиннее? Глубиннее я представить себе ничего не могу. Это глубинный народ. Путин не любит, обижать… наступать на любимому мозоль глубинному народу. Соответственно, если Путин этого не любит, то и чиновники этого не любят.

Поэтому, с одной стороны, власть вводит ограничения, власть говорит: «Ай-яй-яй!» С другой стороны, Путин это делает неохотно, видно, что демонстративно неохотно. Он это делает, одновременно чуть-чуть подмигивает. Глаза широко открыты, формального подмигивания нет, но интонация… Чиновники — это не люди, которые приказы читают. Приказы и мы с вами прочесть можем. Каждый дурак умеет прочесть писаный приказ. Чиновник обязан улавливать подтекст, нагрузку, эмоции, эстетику этого приказа. Приказы не самые страшные. Ну, чиновники реагируют соответствующим образом. Раз высшее начальство по этому поводу кулаком не стучит — ну, и мы не стучим.

Это отчасти специальная такая беспомощность. Собственно говоря, в этом смысле можно сказать, что это преступление власти, как положено говорить на прогрессивных радиостанциях вроде «Эха Москвы». Можно сказать, что не такое уж это преступление власти. И здесь я сам могу выступить как ковид-диссидент. Я заранее оговариваюсь, я не только не ковид-диссидент, я человек, который реально боится ковида. Еще раз повторяю, я по этой причине к вам не езжу и никуда не езжу. Поэтому кем-кем, а ковид-диссидентом я являюсь не в большей степени, чем любовником Маши Шукшиной или Волочковой. Ни одного из этих счастий я не имею. Но я имею привычку смотреть и всем очень рекомендую этот сайт — сайт Университета Джонса Хопкинса. Это американский университет, который собирает информацию о ковиде со всего мира. И согласно этой информации да, действительно, в целом есть связь между процентом инфицированных и числом заболевших и умерших, в еще во всяком случае. Это не линейная связь, то она есть. Чем выше процент вакцинированных — тем ниже и количество заболевших и количество умерших. Прямой связи нет, но в целом она есть.

Л.Радзиховский: Работать пугалом в мировом огороде — это наша роль в мировом ток-шоу

Вместе с тем вы увидите на том же сайте информацию, которая противоречит этой точке зрения. Например, в Сингапуре вакцинировано практически 100% населения, это самая вакцинированная страна в мире. Тем не менее, там сейчас на самых пиках стоит и заболеваемость и смертность. Считается, что вакцинация не слишком защищает от заболеваемости. То есть вакцинированные болеют в два-три раза реже, но болеют, зато вакцинация практически на 100% предохраняет от смертности. Согласно европейской статистике это, действительно, так. Согласно сингапурской статистике это не так.

И, наконец, есть пример Индии. Одна из самых… откуда, собственно, «Дельта» и пришла. Там очень низкий процент вакцинированных. Намного ниже, чем в России, по-моему, 20%, если я не ошибаюсь. И там сейчас очень низкая заболеваемость и очень низкая смертность по сравнению с высшими уровнями, которые в Индии были.

Поэтому какой-то линейной однозначной зависимости, честно скажу, по крайней мере, на примере всего мира — Джонс Хопкинс — это весь мир, — обнаружить, мне кажется, довольно трудно. На примере Европы да, действительно, есть зависимость, хотя и непрямая.

То же относится и к локдаунам. В Европе многие эти локдауны осуждают, в том числе, правительства, министры. Некоторые выступали… вот Меркель, например, сказала, что «мы переборщили с локдаунами». А Меркель — это вам не российское руководство. Таким образом, я бы сказал так. что в целом статистически, политически и так далее вопрос не такой однозначный, как его рисуют многие уважаемые и неуважаемые блогеры.

А вот по-человечески для меня лично вопрос однозначный. Это страшная болезнь, она очень опасна. И самое главное, у вас есть простые шансы уменьшить вероятность заболеть. Не избавиться, но уменьшить вероятность заболеть. Я стараюсь по мере своих слабых сил этими шансами пользоваться. Понять людей, которые толпами летят в переполненных самолетах в Сочи, Крым и так далее я просто не в состоянии. Я понимаю экстремалов, альпинистов, любителей каких-то экстремальных видов спорта. Но, мне кажется, что эти сотни тысяч мирных обывателей — это экстремалы либо по глупости, либо уж я не знаю, почему, но не люди склонные вообще к экстремальному поведению. Поэтому понять их психологию мне не дано. Вот такое мое отношение к этой болезни.

Л.Аникина Как вы считаете, может этот локдаун, недолокдаун каким-то образом повлиять на темпы вакцинации?

Л.Радзиховский Я думаю, что, конечно, когда люди ограничены, не могут пойти туда, не могут пойти сюда, не имея этого QR –кода, это их подталкивает. Я с изумлением прочел статью — всю статью я не читал, но информацию — о статье Зорькина, который возмущается тем, что это ограничивает гражданские права. То есть без изумления, конечно…

Е.Бунтман Это очень любопытная статья была, да.

Л.Радзиховский Я ее, честно говоря, не читал, но смысл, мне кажется, понял из изложения. Зорькин опять же ведет себя как идеальный чиновник, просто немножко более откровенно. Вот, допустим, ликвидация де-факто, ликвидация политической конкуренции, ликвидация свободы слова в области политики председателя Конституционного суда абсолютно не волнует, потому что это никак не ограничивает конституционные права. Эта тема вне его обсуждения. А вот право людей не носить маску, не иметь QR –кода и ходить туда-сюда — это его волнует.

Опять же — почему? Мне кажется, ровно потому, что такова общая логика чиновника. Высшее начальство не сказало. Оно говорит, что надо и вакцинироваться и локдаун НРЗБ. Но чуть-чуть подмигнуло. Подмигивание моего левого глаза есть великий признак. А настоящий, тонкий чиновник он даже не подмигивание ловит — дрожание моей левой икры. Если у начальства левая икра дрожит, чиновники эту дрожь чувствуют и возмущаются или не возмущаются, а выражают недоумение по поводу ограничения прав. Вот в этом смысле Зорькин выражает чиновничью конституцию чиновничьего сознания, чиновничьего мозга. Высшее начальство…

Е.Бунтман Я не совсем понимаю. Леонид Александрович, вы говорили про подмигивание, которое должны улавливать чиновники, но не снижает ли это авторитет власти в целом? Вот вы говорили, что это не угрожает ни Путину, ни его власти. Не все же улавливают эти подмигивания. И глубинный народ, который вы упомянули, видим письменные приказы Путина, Собянина: нерабочие дни, локдаун, все закрыто. Люди выходят на улицу, видят, что ничего подобного, все открыто, все ездят в метро, чудовищные пробки на дорогах в Москве. И если это понарошку, то, может быть, и все остальное понарошку — напрашивается следующий шаг?

Л.Радзиховский Во-первых, я думаю, что не так уж он напрашивается. Люди не склонны особенно голову ломать над такими вопросами — это раз. Во-первых, даже глубинный народ, конечно, знает, что все понарошку. А что у нас не понарошку? Мы что, воюем с НАТО? Порвали отношения с Америкой? Собираемся вести войну с врагами России? Наконец, мы просто на Украине , может быть, воюем, освобождаем русскую Украину от западенцев и бандитов. Война идет, насколько я знаю, только на первом и втором Останкинском фронте. А разе это не понарошку?

Е.Бунтман А люди, зрители разве это воспринимают как понарошку — 1-го, 2-го и некоторых других каналов?

Л.Радзиховский: Зачем ты нужен постоянно. Уходи. Кто-нибудь другой придет. В чем проблема?

Л.Радзиховский А вы думаете, они головой бодают экран? Я думаю, нет. Они видят, что это шоу. Это так и называется: ток-шоу Владимира Соловьева, шоу Скабеевой. Шоу. Наши глубинные народы так же, как и поверхностные народы, они прекрасно знают, что они живут в шоу-мире, шоу-веке, в 21-м веке, отнюдь не в 19-м и не в 20-м, когда политика, действительно, не существует как действие, существует как шоу — шоу в исполнении талантливых или бездарных шоуменов, но не более того. Это в целом.

А более конкретно, я думаю, что Путин как всегда, интуитивно находит между струйками. Ведь задача президента, если у него нет личного интереса — а у него личного интереса, по-моему, нет — пробежать между струйками общественного настроения. Он, мне кажется, успешно между этими струйками бегает. Полностью махнуть рукой и сказать «Да черт с вами, делайте, что хотите: хотите подыхать — ну, откидывайте копыта. Мне-то что? Меньше народу — больше кислороду» — так говорить нельзя. Ввести жесткий локдаун, действительно, ломать через колено, действительно, навязывать, действительно, жестко ограничивать бытовые свободы — главные свободы для каждого чело — это бытовые свободы, это не политические свободы — это тоже нехорошо. Это понижает рейтинг.

Как же быть? Ну, вот так и быть, как он себя ведет: между струйками. Запрещать, но не насмерть. Разрешать, но неформально. Смотреть сквозь пальцы, но пальцы двигать туда-сюда, куда надо. Вакцинировать? Да, потихонечку, полегонечку. Пропаганду вести? Вести. Вместе с тем давать определенную свободу Джигурдам и прочим профессорам вирусологии — да. То есть балансировать. Есть вопрос не личный, не политический, не амбициозный — балансировать.

Е.Бунтман То есть Путин и остальные ветви власти не очень верят, в отличие от вас и от Института Джонса Хопкинса, что это серьезные вещи, получается?

Л.Радзиховский Нет, Путин абсолютно верит, что это серьезные вещи. Если он во что-то верит в своей жизнь, то в это. Потому что все знают, как Путин защищает свою жизнь от ковида.

Л.Аникина То есть ему своя важна, а все остальные не очень. Пусть себе спокойно балансируют.

Л.Радзиховский А остальных-то много? Они свободные люди. Я, Владимир Владимирович, свободный человек, и я свободно на основании своих мыслей, своих чувств, своей информации принял решение. Это страшно, это очень страшно лично для меня. Но если я принял решение, то почему Маша Шукшина не может принять свое свободное решение?

Е.Бунтман Свобода воли да, вполне такая.

Л.Радзиховский Она считает, что ей это абсолютно не страшно. А Петру Сергеевичу Владимирову вообще не страшно. Он со своей семьей, с женой, с ребенком влезает в переполненный самолет, летит в переполненный Сочи и будет жить в квартире, которую ему сдаст хозяйка, естественно, не сдавая никаких кодов и ничем не интересуясь. Имеет право? Имеют право. Российские граждане имеют много прав. Бытовых. Например, право распоряжаться своей уникальной жизнью. Не верите — не верьте. Хотите болеть — болейте. А, может быть, не заболеете. Это ваше право. Информация у вас есть. Хотите, читайте официальные сайты и слушайте врача… с бородой такой…

Л.Аникина Проценко.

Л.Радзиховский Проценко. Хотите, слушайте Волочкову. Ваше право. Вы свободный человек в свободной стране.

Е.Бунтман Россия как самая свободная страна, во всяком случае, что касается бытовых свобод. Война против блогеров. Тут каждый день приходит новость… а сегодня, по-моему, несколько новостей, что сажают блогеров за разные оскорбления чувств и так далее. Это какая-то системная война?

Л.Радзиховский: Когда твоего конкурента схватили за меткие выстрелы, странно было бы не радоваться

Л.Радзиховский Естественно. Первый закон Ньютона. Тело, предоставленное самому себе, сохраняет состояние покоя или равномерного прямолинейного движения. По-моему, его до сих пор в школе проходят. Бюрократический каток, предоставленный сам себе, сохраняет состояние покоя или равномерного и прямолинейного движения. Поскольку, трения нет, он равномерно, прямолинейно движется. То одному блогеру ногу отдавит, то другому еще что-то. Каток едет. Для того, чтобы его остановить, нужно нажать на тормоз. То есть нужно политическое усилие. Какой же интерес власти нажимать на тормоз того катка, который она же и запустила.

Л.Аникина Я прошу прощения. Давайте мы про каток продолжим через несколько минут. Сейчас сделаем небольшой перерыв на новости и вернемся.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Это программа «Персонально ваш». Лиза Аникина и Евгений Бунтман ее ведущие. Леонид Радзиховский, журналист у нас в гостях. Про каток обещали продолжить.

Л.Аникина Да, продолжаем про каток. А он катится равномерно просто потому, что он пошел вот так? Мне кажется, что он ускоряется все больше, что он дает все больше блогеров. Тот же самый Сергей Зуев, ректор Шанинки, мне кажется, это тот же самый каток.

Л.Радзиховский Естественно, тот же самый каток. Но всякий процесс движется, он меняется. Если не встречает сопротивления ни изнутри, ни извне — изнутри — это значит, приказ: «Тормози!»; извне — это он упирается в какие-то перевернутые баки, кирпичи. Это попрошу не воспринимать как призыв к вооруженному или невооруженному, мирному или не мирному сопротивлению. Просто, мне кажется, что если каток ни во что не упирается и одновременно водитель не хватается за тормоз, естественно, что он едет, минная все больше на своем пути. Вместе с тем, мне кажется, что скорость этого катка довольно ловко регулируется.

Например, вот если бы она не регулировалась, то вряд ли мы бы с вами сейчас беседовали, правильно? Многие скажут: «Ну, до поры, до времени». Но все на свете до поры до времени. Но, мне кажется, что и здесь Путин опять же… каток едет между струйками, которые, впрочем, сам этот каток и выдает. Такой хитрый каток: сам выдает струйки и и сам между ними едет. Это все в пределах системы кажущегося или, как мы говорили, имитационного политического строя: имитационная диктатура, имитационная демократия, имитационный террор, имитационная свобода. Такими имитациями он и движется. И каток немного имитационный.

Е.Бунтман Нет, каток-то настоящий. Он прямо давит. И люди, которые под него попадают, они, наверное, не считают, что это совсем имитация.

Л.Радзиховский Это ясное дело. Но опять-таки, с чем сравнивать. Если сравнивать с теми, катками, которые по нашей площадке катались, и все знают как катались, в общем, не такое уж безумное время назад — я не говорю про сталинское время, бог с ним, но в 80-е годы предположим. По сравнению со зрелым социализмом это каток относительно бутафорский, хотя в чем-то более жесткий, чем тогда. Он сложной конструкции.

Но вот по отношению к политическим диссидентам вроде Навального этот каток, конечно, пожестче, чем в 80-е годы. Сахарова не травили, и он был жив-здоров, хотя сделать этого, как вы понимаете, ничего не стоило. Или Солженицына. То есть это такая, довольно сложная конструкция. Но в целом по объему репрессий он занимает некоторое промежуточное положение между ситуациями, когда репрессий нет и ситуацией, когда репрессии тотальны. Как все гибридные. Гибридный каток катился по гибридному обществу под гибридные крики гибридных ворчунов. Вот приблизительно так.

Л.Радзиховский: Количество сакральных банановых кожурок, на которых можно лоб расшибить, все время увеличивается

Л.Аникина «Мемориал*», например, который российские власти считают иностранным агентом, опубликовал недавно свои данные, согласно которым официальное количество заключенных сравнялось с количеством политзаключенных в позднем СССР как раз, а по неофициальным «Мемориал» предполагает, что еще больше политзаключенных. Можно ли в этой ситуации говорить, что это имитация?

Л.Радзиховский Ну, трудно сказать, кого считать заключенными, кого в СССР считали политзаключенными. Это все понятие растяжимое. Но в общем, я бы сказал так, что мое ощущение следующее. Вот я могу сказать про себя, про свою личную технику безопасности. Если вы не состоите ни в каких организациях, если вы не конфронтируете ни с каким конкретным чиновником, причем это не обязательно должен быть Сечин или Чемезов, вполне достаточно главы районной управы. Более того, чем ниже чиновник, чем ближе он к вам, тем скорее он вам за шиворот песка насыплет или в рот песка насыплет. Если вы специально лично не наезжаете на Путина, то в остальном, пока во всяком случае, вам предоставлена возможность болтать возможность всё, что вам угодно. Вот я, скажем, этой возможностью пользуюсь.

Е.Бунтман Нет, ну как же? Про Отечественную войну нельзя говорить что-то, что выходит за пределы норм неписанных, утвержденных, видимо, Бастрыкиным или еще кем-то.

Л.Радзиховский Понятно, что количество сакральных банановых кожурок, на которых можно поскользнуться и лоб расшибить, оно все время увеличивается, все время бросают то одну, то другую кожуру. Без вопросов. Но, мне кажется, что главная задача власти, Путина лично, Кириенко, администрации заключается в следующем: давая полную возможность жить, работать и получать премиальные огромному репрессивному аппарату, которому на самом деле абсолютно не хрен делать. НРЗБ. Это первая задача.

Вторая задача: вытаптывая с огромным запасом любого организованного политического противодействия. Его нет, его уже давно нет, собственно говоря, никогда не было. Но береженого бог бережет. Вытаптывать с огромным запасом — это позиция номер два. Одновременно не наступать на бытовые мозоли слишком широкого круга населения. Вот как-то балансировать. С одной стороны, не ходить до Лукашенко… Вот такой русский Ахиллес никак не должен догнать белорусскую черепаху. Вот белорусский каток, белорусская черепаха, она зашла далеко за красные линии, которые есть у российского Ахиллеса. Двигаться в том же направлении, безусловно, двигаться последовательно, но не догнать белорусскую черепаху. Вот приблизительно такая технология. Стопроцентная безопасность с политической точки зрения для власти. Ни малейшего намека ни на какое реальное оппозиционное сопротивление — это выжигать напалмом. Загружать огромную паразитическую защитную систему — систему защитных паразитов. Вот есть армия защитных паразитов. Их надо поить, кормить, холить, лелеять, они должны все время быть в деле. Их надо загружать по полной. Но одновременно не наступать на бытовые мозоли даже не только глубинного народа, но и довольно широкого круга блогерского народца. Маленький народец, но и его додавлвать не надо. Вот как-то так.

Е.Бунтман Сегодня пятница. И уже как-то привыкли в последнее время журналисты. что по пятницам признают иноагентами. Никого там еще не признали?

Л.Аникина Новостей пока нет.

Е.Бунтман Уже вторую пятницу, продолжу тогда я, никого не признают иностранным агентом. Это после Валдая как-то искусственно притормозили — как вы считаете?

Л.Радзиховский Я думаю, что это не совсем уж такое принципиально политическое решение. Это работа органов. Так они работают. Как кто-то сказал: если вас не обвинили, это не ваша заслуга, а наша недоработка.

Л.Радзиховский: Какой интерес власти нажимать на тормоз того катка, который она же и запустила

Е.Бунтман Тревожно просто. Уже как-то привыкли. Есть такое поверье, что по пятницам добавляется кто-то в список иностранных агентов. И даже эта стройная логика как-то нарушена в последние две недели.

Л.Радзиховский Ну, так должен быть момент игры.

Л.Аникина то есть они нагнетают, чтобы мы понервничали.

Л.Радзиховский Ну, естественно, должен быть момент неопределенности, непредсказуемости. Жизнь же непредсказуема. Это не геометрический чертеж. Ну, может быть, «Эхо Москвы» слушают. И, может быть, ваш призыв будет услышан. Я не знаю, соответствующие чиновники от Кириенко до Бастрыкина слушают…

Е.Бунтман То есть зря я это сказал, считаете?

Л.Радзиховский Если вы хотите обострить ситуацию, то не зря… В любом случае ответственны будете, это уж точно.

Е.Бунтман То есть можно допускать, что они просто забыли на самом деле за другими своими заботами.

Л.Аникина Кстати о заботах. Путин выступит дважды на саммите «двадцатки». И чего вы вообще ожидаете от этих выступлений?

Е.Бунтман Может быть, умеренный консерватизм, будет экспорт его?

Л.Радзиховский Нет, от выступления на саммите по поводу зеленой энергетики, я не думаю, что Путин предложит умеренно консервативный вариант зеленого. Умеренно консервативный зеленый цвет. Это что, коричневое — опять же никаких намеков — синяя, красная, белая? Я не знаю, что такое умеренно консервативный зеленый цвет. Я уверен, что Путин будет выступать по совершенно конкретной повестке. Саммит конкретный и выступать будет конкретно. На самом деле зеленая энергетика, если она реализуется, это для России, конечно, в общем, катастрофический вариант. Другое дело, что он не скорый. Путин точно не увидит. Я, естественно, не увижу. Ну, вы, наверное, увидите. Но это будет бог знает когда.

В принципе, это угроза ужасная. Потому что, как я понимаю, зеленая энергетика предполагает резкое сжатие природной ренты. Той самой нефтяной ренты, благодаря которой мы только и существуем. Ведь мы же существуем не только благодаря особой духовности, победе Малюты Скуратова на самом деле митрополитом Филиппом или, наоборот, Филиппа над митрополитом, там вопрос, как я понимаю, неясный. Эти темы важны, но нашему существованию они никак не мешают и не помогают. Живем мы и обосабливаемся духовно исключительно за счет природной ренты. И зеленая энергетика означает сильное сжатие (не ликвидацию, разумеется) этой ренты. Поэтому вопрос, в принципе, исключительно важный, важнее всех иностранных агентов вместе взятых. Но, с другой стороны, он не скорый. И поэтому опять же Владимир Владимирович разумно может рассуждать так: «Либо шах помрет, либо осел помрет — в любом случае я этого не увижу».

Е.Бунтман А на словах-то что должно быть у него? То есть умеренный консерватизм как неприятие зеленой энергетики или на словах согласие с какими-то тенденциями мировыми, а на деле неприятие?

Л.Радзиховский Точно так же, как с ковидом. На деле полное, стопроцентное согласие, но со своими вариантами. Россия там предлагает законы какие-то по этому поводу. Я не могу оценить, насколько они разумны, неразумны, но предлагает конкретные законы. На словах, естественно, полное, стопроцентное согласие, а на деле, естественно, неприятие.

Но дело в том, что легко не принимать эпидемию внутри своей страны. Страна-то своя. А вот пойди-ка заблокируй зеленую энергетику в масштабах «шарика». Это от нас не зависит. Поэтому со времен Ленина ничего лучше этой формулы не придумано: «Формально правильно, а по существу издевательство». Вот это и есть универсальная формула российской власти отныне и до веку, и не прибавить, ни убавить.

Е.Бунтман Отличный же аргумент как раз этот газовый бойкот. Мерзните, пожалуйста, обогревайтесь вашими ветряными мельницами и так далее.

Л.Аникина Или закупайте где-то дороже, сложнее, мучайтесь или слушайте нас.

Л.Радзиховский Ну, правильный аргумент. Хотите обогреваться здоровым образом — подрыгивайте, языками машите. Может быть, это вас согреет. Хотите нездоровым — сидите дома, получайте наш газ. Это нормальный, вполне разумный аргумент. Ничего абсолютно специфически российского я в нем не вижу, как специфически империалистического. А какой же хозяин не предлагает свой товар. Тем более, этот хозяин относительный монополист. Конечно, Россия не монополист, но, насколько я понимаю, примерно 30% европейского рынка газа покрывается «Газпромом». Это много, но это не 100%, не контрольный пакет. Тем не менее, вполне естественно, странно было бы, если Россия это преимущество не использовала. Это была бы совсем удивительная страна. Действительно, не страна, а «газовое облако в штанах».

Другое дело, что спор хозяйствующих субъектов, он, действительно, довольно часто превращается в спор хозяйствующих в политике субъектов. Это да, этот момент, конечно, имеет место. Но, мне кажется, откровенно говоря, что я бы тоже его не преувеличивал.

Ну, там, Молдова — вообще ерунда. Сколько там газа этого? В масштабах «Газпрома» это ничто. А вот европейским странам… плохо представляю, честно говоря, чтобы Путин ставил вопрос так: «Если вы, Германия, не измените свою политику… не на будете менять — отключим газ». Вот ничего похожего российская дипломатия никогда не делает. Европа вводит санкции — Россия закачивает газ. Европа не вводит санкции — Россия закачивает газ. Европа называет Путина кровавым тираном — Россия закачивает газ. Европа называет Путина выдающимся политиком — Россия закачивает газ. То есть бизнес отдельно — политика отдельно.

Сколько бы ни говорили: нет, это не так, газовое оружие Россия использует…

Е.Бунтман С Молдовой разве не так? С украинской же это было так — в 2007 году, много еще в каком году, я даже не помню, когда просто перекрывали вентиль и все.

Л.Радзиховский Молдавия и Украина — это не партнеры для «Газпрома», это мелочи. С мелочью это можно.

Л.Аникина То есть дифференциация такая интересная.

Л.Радзиховский Молдавия и Украина, если уж так сказать, а чего, собственно, Россия хотела от Украины и хочет о Молдавии? Изменения внутренней политики? Да не боже мой. Изменения внешней политики? Россия хочет ответа на главный и единственный вопрос российского шоу: «Ты меня уважаешь?» Вот когда они говорят: «Не просто уважаю, а преклоняюсь, Владимир Владимирович» — получишь. Не уважаешь — ну, извини тогда. Вот, собственно говоря, и все. Это пиар-войны.

Е.Бунтман А с кем-то так получается на просторах бывшего Советского Союза? Понятно, что у той же самой Армении выбора особо другого нет. Но со всеми же такие отношения не то чтобы прямо почтительные и дружеские.

Л.Радзиховский А страны бывшего Советского Союза просто-напросто плюют на Россию слюной, как плевали до эпохи исторического материализма. Но практически ни одна из этих стран, кроме Прибалтики, Украины, Молдовы и Грузии не нарывается. Вам надо продемонстрировать уважение? Черт с вами. На колени падать не будем (ну, кроме Беларуси и Армении), но изобразим. Вас, изобрази! Изобразил. А больше Россия… А что она хочет от Казахстана, от Азербайджана, от любой среднеазиатской страны? Чего она хочет? Экономический преференций? Нет. Хорошего отношения к русским? Нет, их оттуда повышибали нафиг. Русского языка как второго государственного? Нет. Его нигде нет. Даже преклонения перед Малютой Скуратовым и Великой Отечественной войной — даже этого нет. Есть одно: демонстрируйте отношение. И больше ничего не надо. За ваш пиар — наш газ.

Л.Радзиховский: Если у начальства левая икра дрожит, чиновники эту дрожь чувствуют

Л.Аникина Создается такой образ России как глобального зла, нависающего над миром. Вот даже сегодня была новость о том, что адвокаты родственников пассажиров рейса МН17 пожаловались на то, что их запугивают, преследуют, якобы Россия пытается оказывать на них давление.

Е.Бунтман Конечно, все подумали, на русском.

Л.Аникина И почему-то в это довольно легко верится. Не возникает особых сомнений, как с Рашкиным, что подбросили, что враги. А такое, естественное, само собой разумеющееся.

Е.Бунтман Россия поддерживает этот образ главного мирового зла?

Л.Радзиховский Да, конечно, это наша гордость, наша слава. Работать мировым огородным пугалом, точнее работать пугалом в мировом огороде — это наша роль в мировом ток-шоу.

Е.Бунтман А польза от этого какая?

Л.Радзиховский Престиж.

Л.Аникина Сомнительный.

Л.Радзиховский Если вы не пугаете, не изображаете городского сумасшедшего или огородное пугало, то кто вас заметит? У нас в России 1,5% мирового ВВП. Не особо заметны, прямо скажем. А вот если вы изображаете пугало в городском огороде, мировом огороде, то на вас все обратят внимание. А чем еще живет российская бюрократия? Да и не только российская — бюрократия во многих странах мира. Живет созданием впечатления, созданием образа. Ну, вот мы и производим впечатление. Производить впечатление хорошего во всех отношениях двигателя прогресса и вообще очень политкорректного мы не можем. Отлично! Так мы будем производить впечатление очень неполиткорректного.

Е.Бунтман Здесь имидж главного злодея — это имитация или, действительно. Россия — главный мировой террорист, главный мировой злодей?

Л.Радзиховский В современной политике, которая не существует, которая вся сводится к имиджам, шоу и пиару, я не вижу разницы между тем и этим. Вот если на шоу человек очень громко кричит, это впечатление или это его реальная деятельность? Поскольку он ничего кроме крика не делает и не производит, то это его реальная деятельность. Но поскольку этот крик абсолютно никакого значения не имеет, то это впечатление. Это такой особой шоу-пиар мир В этом шоу-пира мире провести грань между реальным злодеем или огородным пугалом трудно. С того момента, как Европе (в мире — нет) закончились войны между большими государствами и, более того, окончательно исчезла реальная опасность таких военных блоков. Не двух военных блоков — ликвидация русского военного блока при сохранении вполне бессмысленного другого военного блока.

Е.Бунтман Имитационного как раз.

Л.Радзиховский Конечно, бюрократического имитационного военного блока. С этого момента кроме произведения впечатления производить стало больше нечего. Ну вот и производят. Но Россия свою роль блестяще играет. Если бы России не была огородным пугалом, чем бы оправдывалась личная и абсолютная власть России? Я противостою. Я военный вождь. Я необходим. Без меня все погибнет. В условиях военного противостояния логично. А если его нет? Зачем ты нужен постоянно. Уходи. Кто-нибудь другой придет. В чем проблема? НРЗБ внутри страны. Не менее оно выгодно и для другой стороны.

Л.Аникина Почему оно выгодно? Потому что Запад так упорно поддерживает этот образ России как злодея. Тот же сериал про Литвиненко, который сейчас начнут снимать с Бенедиктом Камбербетчем про отравление Литвиненко, — это же тоже создание образа России. Это бросание дров в костер.

Е.Бунтман Его же правда отравили, Литвиненко.

Л.Радзиховский Отравить-то его отравили, с этим никто не спорит. Вопрос в том, какой пиар. Какая пиар-акция этого отравления. Отравили его реально, кто спорит. Западу огородное пугало точно так же необходимо, как и для внутрироссийского потребления. Что же у вас за огород, если пугала нет. Какая-то ровная полянка. Зацепиться не за что. Россия структурирует политическое пространство, точнее пиар-политическое пространство. Есть огородное пугало — есть на что смотреть. Есть борьба, интрига, противостояние, есть питательный корм для огромного количества пиаровской бюрократии, силовой бюрократии. В чем разница между огородным пугалом и реальной опасностью? Очень просто: огородное пугало ничего сделать ничего не может и не хочет. Это понимают обе стороны. Россия не нападет на Запад, и Запад не нападет на Россию. Но Россия продает странам Запада нефть и газ, которые закачиваются в их танки, их ракеты. И после Россия кричит о страшной угрозе. Запад охотно покупает, платит деньги, на которые Россия содержит все свои силовые и прочие ведомства и кричит о страшной угрозе. И та, и другая сторона, знают, что это два бумажных тигра, которые друг на друга рычат.

Е.Бунтман Спасибо большое! Это Леонид Радзиховский, журналист был у нас в программе «Персонально ваш». Мы, это Лиза Аникина…

Л.Аникина И Евгений Бунтман. Спасибо, и всего доброго!

* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире