'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 11 октября 2021, 15:06

С.Бунтман Добрый день! 15 часов, 6 минут. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман в студии.

А.Нарышкин Добрый день!

С.Бунтман А по Zoom с нами — политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий, добрый день!

Д.Орешкин Добрый день, здравствуйте!

С.Бунтман Вы ознакомились с произведение своего тезки, бывшего президента России?

Д.Орешкин И законспектировал.

С.Бунтман И что же, можно предъявить конспект?

Д.Орешкин Подход. Пожалуйста.

С.Бунтман Ох, ты! Мама моя родная… Все, зачет.

А.Нарышкин Серьезный труд.

С.Бунтман Что вы вынесли из этого произведения? Вынес впечатление, что Дмитрий Анатольевич Медведев хочет вернуться в мейнстрим после как минимум двухлетнего отсутствия. Но, как раз, мне кажется, в этом случае незачет. Потому что для крупного политика надо выходить с самостоятельной программой. В данном случае Дмитрий Анатольевич выступил повторушкой после Маши Захаровой. Ну, ничего ведь нового он не написал. Они не самостоятельные — украинские политики. Надо не с ними общаться, не с вассалами, а с сюзеренами. Но это нам уже лет пять рассказывает Владимир Владимирович Путин. Они не уважают себя, они вообще никто они недогосударство. Правда, про недогосударство говорил Путин, а Медведев говорит про президента Украины господина Зеленского, что он такой вот недосамоидентифицированный.

То есть ничего интересного, ничего нового. И наоборот, подчеркнутая вторичность. Расчет на то, что он повторит путинские мантры, и за это его как бы воротят в верхний этаж российской политики. Собственно говоря, так и произошло. Уже Песков, не Путин как-то по-отечески его похвалил, что молодец, правильным курсом идете, товарищи.

В общем, довольно жалкое впечатление, если по чести сказать.

С.Бунтман А если не по чести, а еще и по форме. Мне кажется, что это как знаменитый рассказ НРЗБ, Арканова, по-моему, был, как прибавлял все время. «Лошади кушают овес, я полагаю». Вот в этом рассказе. Так вот там было постоянное усиление и без того сильного. Там несамоидентифицированный, а вот со всякими намеками на происхождение национальное. Потом не просто там, а «ублюдочные», не просто, а «дебильные». Хотя это мидовский словарь уже официально, но как-то так.

А.Нарышкин «Вывернутый наизнанку человек» — это тоже хорошо было про Зеленского.

С.Бунтман Ну, это да, это что-то варяжское такое.

Д.Орешкин Я про это говорю, что слабость аргументации заменяется надрывностью подбора терминологии. Захаровский стиль. По сути сказать нечего, поэтому заменяет логику… НРЗБ

А.Нарышкин Дмитрий Борисович, было бы странно, если бы Медведев, будучи все-таки частью команды Владимира Путина, предложил что-то экстраординарное и выдающееся и бежал бы впереди самого президента. Он, мне кажется, как раз как часть этой Putin Team, условной повторяет эти тезисы, которые уже звучали. В чем тут противоречие?

Д.Орешкин Нет противоречия. Ну, так это как раз свидетельствует, что он несамостоятельный политик. Причем он хотел бы вернуться на более высокий уровень, а получается, что он на уровне Пескова, Захаровой и даже пониже Лаврова.

А.Нарышкин А представляете, что на этой должности, которую сейчас занимает Медведев — это зампред Совбеза — действительно, можно проявить какую-то самостоятельность. Мне кажется, что, наоборот, проявление какого-то командного духа или, как говорит Кадыров, «верный путинский пехотинец».

Д.Орешкин Ну да. Но до этого-то он был членом тандема, то есть как бы его позиционировали, или он сам себя воспринимал как ровню. А тут он пехотинец. Он подтверждает именно не такого высокого качества стилистикой и подбора терминов, что он чуть не на кадыровском уровне, когда он обвиняет бог знает в чем тлетворный Запад. Я еще раз хочу сказать, жалкое впечатление. Просто каждый отдельный тезис гроша ломаного не стоит.

То, что он НРЗБ Зеленского. Зеленский всю жизнь говорил по-русски, а теперь говорит по-украински, — это ни в коей мене не знак его отсутствия идентификации. Это знак уважения его к государству, которое возглавляет. Потому что формируется новая, политическая, не этническая нация, и у ее должен быть свой язык.

Екатерина II была, прости господи, немкой и училась говорить по-русски и приняла православие. Это значит, что у нее проблема с идентификацией? Нет, наоборот, это значит, что у нее очень сильная идентификация как государыни российской. А у Зеленского как у президента Украины.

Вот у Дмитрия Анатольевича Медведева с идентификацией в качестве президента, как мы знаем, не получилось. Поэтому выглядит это не очень красиво.

А.Нарышкин Насколько связан выход этой статьи, этого тезиса с приездом Нуланд сюда, на переговоры?

С.Бунтман Автор говорит: «Ничего не знаю о ваших Нулландах и дипломатах вообще.

Д.Орешкин Нет, он как бы сказал, что нечего говорить с вассалами, надо говорить с сюзеренами, имея в виду, конечно, США. Но ведь Нуланд не самого высокого полета птица. Это даже не госсекретарь. Это человек, который приехал обсуждать технические вопросы.

А.Нарышкин Представитель сюзерена приехал сюда

Д.Орешкин Но представитель даже не второго — третьего сверху этажа. Президент, Госдеп, а под Госдепом там Нуланд. Ну, если ради нее эта статья написана, то это тем более ошибочно. Мне кажется, что все-таки эта статья написана, может быть, в связи с приездом Нуланд. Но что Медведеву… что под ним кипело, что его снизу подогревало? Зачем ему это надо? Ничего нового он не сказал. Более того, он сказал то, по сути, дела, что на Украине хотят услышать: Нечего нам с ними разговаривать. Пусть живут, как умеют. Это как раз отлично, то, как уже лет 20 Украина просит: «Отстаньте от нас. Мы будем сами развиваться как умеем. Мы уже 6-го президента избрали, а вы все со 2-м маетесь, никак не можете исправить то, что он нагородил». У Украины экономический рост 4% в год. У России, хорошо, если 1%. Когда Медведев говорит, что у нас терпение есть, мы ждать умеем — а чего ждать? Пока Украина станет европейской страной, а Россия окончательно почувствует себя в тупике?

Д.Орешкин: У Дмитрия Анатольевича Медведева с идентификацией в качестве президента, как мы знаем, не получилось

Поэтому, мне кажется, что это почти откровенное признание, что у России кончились ресурсы. Зелен виноград, да чего с ним говорить? Или, как говорил волк у господина Михалкова: «Поросята худосочные. Пусть подрастут — тогда будем разговаривать». На своем волчьем языке.

А.Нарышкин Дмитрий Борисович, это вы нас как будто убеждаете, что говорить на самом деле с Украиной не о чем, но все-таки, я согласен, пусть украинцы живут своей собственной жизнью и не важно под США или у них будет самостоятельный путь. Но Донбасс-то кто должен урегулировать в итоге?

Д.Орешкин Мне кажется, что это вещи, которые нерегулируемы. Посмотрите на Северный Кипр. 70-е годы. Никто не принимает, все протестуют. Северный Кипр существует. Посмотрите на Приднестровье. Его урегулировали? Единственное, что можно сделать, это остановить горячую фазу войны в такого рода конфликтах. Посмотрите на Абхазию. Посмотрите на Нагорный Карабах, там еще была, кстати, горячая фаза войны. Единственное, что можно добиться, это остановить войсковую фазу с танками, самолетами и так далее. А обмен снайперскими выстрелами через линию разделения неизбежно будет продолжаться. И никакой Зеленский никогда эту задачу не решит. И никакой Бородай — кто у нас там? — с той стороны эту задачу не решит. И будет это новое Приднестровье-2 гнить так же, как, как старое Приднестровье. Разница только в том, что на тысячу километров восточнее. То есть конкретная сфера геополитической деятельности, о которой так печется Дмитрий Анатольевич Медведев или господин Сурков, она сокращается. Ближе к Москве эти болезненные точки формируются, чем даже 30 лет назад.

С.Бунтман Прежде, чем мы заденем другого автора еще господина Суркова, я бы хотел задать вопрос. Да, они не решат, но все-таки Нуланд и ее собеседник Козак, все-таки человек, отвечающий в администрации президента за Украине дела.

Д.Орешкин Они о чем-то поговорят. Наверное, Нуланд не зря прилетела, у нее есть какие-то соображения. Будет запущен пробный шар. Но я не ожидаю никакого серьезного ответа просто потому, что его не может быть. Если Путин отдаст Донбасс, это будет сильнейшим ударом по его престижу в глазах того самого крымшистского большинства, которое постепенно тает и так. Но если он это сделает, то это будет вообще катастрофа для него. Поэтому он ничего в этом управлении сделать не сможет. Если он присоединит, это будет сильнейший удар по том, что осталось от его престижа. Новые санкции и вообще международный скандал, который, возможно, российской экономике уже будет и не выдержать, потому что она и так слабенькая.

Так что, я думаю, что здесь только разговоры могут быть на эту тему, что с одной стороны, что с этой. Что Зеленский обещал решить и, конечно, не решил. А кто верил, что он может решить, я не знаю. Единственно, что можно было сделать, это остановить горячую фазу войны. Это будет гнить десятилетия вперед, и об этом нужно было сообразить сразу, когда наша публика вдохновлялась событиями «крымской весны» и с удовольствием слушала разговоры про Новороссию или Малороссию, все то, что Захарушка Прилепин сочинял простодушным своим читателям.

С.Бунтман У нас сегодня еще один писатель появился. Кстати, чтобы тему статьи Дмитрия Анатольевича завершить, здесь, спасибо АН, который на в эсэмэске цитирует Льва Толстого: «Офицер, усиленные жестикуляцией, компенсировал пробелы своего французского». Так что вот так.

Д.Орешкин: Если Путин отдаст Донбасс, это будет ударом по его престижу в глазах крымшистского большинства

Теперь коротко о статье Суркова, который тоже провел уикенд, по-моему, очень интересно.

А.Нарышкин Кстати, хочу только слушателям и зрителям нашим сказать, что и та и другая статья есть на сайте «Эхо Москвы». Заходите, читайте, в полном виде наслаждайтесь

Д.Орешкин То, что я, действительно, увидел в этих сурковских высказываниях, мне не показалось достойным интерпретации. Может быть, у вас что-то есть.

С.Бунтман Вот я не знаю. Только умосостояне там где-то, среди бывших, грядущих крупных сотрудников этой власти.

Д.Орешкин Сурков, конечно, умный человек, безусловно. Но, как в свое время сказал еще Ходорковский, у которого Сурков работал. Слава — это скальпель. Он очень хороший дезинфицированный острый скальпель. Но он режет то, что заставляет резать рука, которая этот скальпель держит. То есть он инструмент. То есть он придумывает разного рода озвучки, которые оправдывают и рационализируют часто инстинктивную деятельность его руководства.

Поэтому особенно рассуждать о том, что думает про себя скальпель, это, конечно, неинтересно. Хотя скорее он пытается, скажем, вербализовать, объяснить, перевести на общечеловеческий язык то, что уже сделано, то, что уже придумано, реализовано наверху. Если говорить про Украину, то Сурков не раз говорил, что Украина ровно посредине между Европой и Россией, и поэтому ее разрывает. Я думаю, что это отрыжка примерно геополитики XIX, может быть начала XX веков, которая сидит не в голове у Суркова, которая сидит в голове у его начальства — у Путина, у нашего Генштаба. Они мыслят по-прежнему мир в категориях геополитики площадей. В то время, как давно уже геополитика реализуется в сфере потоков: потоки информации, потоки денег, потоки энергоресурсов, потоки мигрантов. Вовсе не обязательно владеть в политическом смысле территорией, чтобы ей пользоваться. Например, не надо завоевывать Тюмень США, чтобы наслаждаться тюменской нефтью. Совершенно верно.

С.Бунтман Однажды я был на ток-шоу, когда это еще можно было это для себя допустить. И разговор шел про Восточную Европу. И я понял, что большинство ораторов на этом ток-шоу вообще себе не представляют там ничего no man's land — пустырь между Россией и Германией. Германия — это ближайшая страна, достойная вообще российского взгляда. В этом все такое зыбкое, непонятное и, скорей всего, наша. Мне кажется, сохраняется представление о мире такое.

Д.Орешкин Ну, конечно. И этим настроением пронизана вся величественная риторика нашего руководства. Она очень легко отзывается в СМИ и в головах уважаемых сограждан, потому что, в принципе, головы тоже явление довольно консервативное. И действительно, до сих пор средний наш российский гражданин мыслит так, что вот был Советский Союз и была фашистская Германия, а все остальное — это были промежуточные страны, сателлиты, которых Сталин с Гитлером делили, резали консервным ножом: «Это тебе, это опять тебе. А это мне, это тоже мне» и так далее.

Мир незаметно поменялся. И уже вполне самостоятельная страна Чехия. Вполне самостоятельная страна Польша, которая собачится с Евросоюзом по поводу своей Конституции. И просто не влезает в эту логику, что Евросоюз позиционируется за счет России. Да нет. просто и Польша и Чехия, и Венгрия. Все по-разному хотят жить самостоятельно. В Евросоюзе у них есть такая возможность. А вот в социалистическом светлом прошлом у них не было.

С. Бунтман Я чату отвечу сейчас, что это за шоу такое, где можно было говорить. Это было очень давно, это было более, чем 10 лет назад.

А.Нарышкин Это при Медведеве было, это другая страна.

С.Бунтман Я даже не уверен, что это даже пришествия Медведева.

А.Нарышкин Дмитрий Орешкин, я напомню, у нас в эфире сегодня. Мысль есть вот такая у Владислава Суркова: «Народные представители по небесспорному, конечно, утверждению критиков западной демократии превращаются в узурпаторах и манипуляторов, искажая сигнал, подаваемый народом». И о говорит, в принципе, в начале этой своей статьи о том, что парламентаризм уходит. И насколько он нужен сейчас? Если мы смотрим на тех депутатов, которых мы избрали, во-вторых, условия, в которых мы избрали, технологии, различные нарушения, которые тоже использовались.

Д.Орешкин: Все по-разному хотят жить самостоятельно. В Евросоюзе у них есть такая возможность

Д.Орешкин Это опять же, чем хорош Сурков. Он вербализирует, переводит на общедоступный язык то, что сидит в голове его руководства, в данном случае Владимира Путина.

А.Нарышкин А Путин понимает, что парламент на самом деле не нужен уже?

Д.Орешкин Как декорация. Чтобы не хуже, чем у других. А по существу, парламент, как всем известное резиновое изделие №2, я имею в виду штамп, который ставил этот резиновый штамп на все решения, которые прописаны в администрации президента. Владимир Путин устойчиво и, видимо, искренне верит в то, что он делает, пытается восстановить досоветскую модель управления. Отчасти вертикальную, монолитную, централизованную. В его глазах он себя скорее ассоциирует с дореволюционными монархами не в смысле наследственности власти, а в смысле организации ее. В глазах некоторых своих сторонников он ассоциируется с великим Сталиным, который все это держал в одной руке. В любом случае державность, единоначалие и порядок в связи с этим. И мы видим, что у Суркова, что у Медведева. Тот же Сурков говорил, что Украина не может быть цельным государством, оно может только распасться на части, потому что нет сильной власти, она раздираема парламентскими противоречиями.

Точно так же мыслил Адольф Алоизович Гитлер, который обвинял немецкий парламент в торговле влиянием, в том, что сейчас называют лоббистскими интересами, в том, что депутаты коррумпированы, они не представляют интересы народа, а представляют интересы свои. И в этом была большая доля правды. И то же самое можно было говорить…

С.Бунтман Это оправдание нацизма, нет?

Д.Орешкин Извините, это уж вы… оправдание это или не оправдание. То же самое можно говорить про депутатов европейских парламентов. У них очень ясное понимание, с какой стороны бутерброд намазан маслом. И на коррупцию они отзывчивы, как и многие другие. Просто там за этим следят гораздо жестче. А так, в принципе, да, демократия самый плохой способ управления государством, за исключение, что все остальные хуже.

Д.Орешкин: Путин устойчиво верит в то, что он делает, пытается восстановить досоветскую модель управления

С.Бунтман Ну, ордынскую модель, которую мы очень любим и к ней возвращаемся непременно.

А.Нарышкин Завтра Государственная дума в новом составе в первый раз будет заседать. И какие ожидания у вас?

Д.Орешкин Да никаких. А какая разница? Если мы только что обсудили взгляд Владимира Владимировича Путина.

А.Нарышкин Нет, подождите, там новые комитеты появились. Сейчас их 32 будет. Это же типа конкуренции.

Д.Орешкин Нет, конкуренции никакой не будет. Здесь на самом деле есть конкуренция среди больших начальников за подъем своего собственного политического статуса, за свои лоббистские возможности. Просто, какое отношение это имеет к избирателям? Они все знают, как и все депутаты, да, они очень сильно заботятся о мнении избирателя о себе. Но просто они знают, что их избиратель сидит в Кремле и его зовут Владимир Владимирович Путин. Поэтому конкуренция будет за то, кто первым добежит, первым донесет, первым сообщит о том, какие гениальные решения приняты в администрации президента. Вот и всё.

С.Бунтман Значит, выборы были только в этом соревновании замечательном, только первым этапом эстафеты, да?

А.Орехъ В некотором смысле надо было выйти в финал. А теперь уже нужно же стать главой комитета, соответственно, у тебя будем машина на полметра длиннее, у тебя будет больше лоббистских возможностей, или мигалку тебе дадут. А может быть, даже начальником фракции… Есть своя иерархия. И в этом смысле да, есть конкуренция. Но просто конкуренция перед кем и за что? Какое отношение эти депутаты имеют в тем избирателям, которые населяют 17 миллионов квадратных километров нашей территории? Нет, они все смотрят на одного главного избирателя, который живет в Кремле или трудится в Кремле.

С.Бунтман Орда, она и есть орда. Давайте прервемся сейчас. Дмитрий Орешкин у нас. И через 3-4 минуты мы с вами продолжим разговор.

НОВОСТИ

С.Бунтман Мы продолжаем с Дмитрием Орешкиным. Какую-то полемику, на мой взгляд, очень странную вызвало в обществе присуждении Дмитрию Муратову, с которого мы очередной 2522-й раз поздравляем с Нобелевской премией мира. Вы как рассматриваете это присуждение и в контексте вообще этой премии и в контексте того, что, может быть, ожидала часть людей?

Д.Орешкин Я не знаю, какая часть ожидала. Я, ей богу, не ожидал. Для меня это было приятной неожиданностью. Я очень рад за Дмитрия Андреевича. Вроде бы его даже не упоминали в списках наиболее вероятных претендентов.

С.Бунтман Это букмекеры, которые, точно так же, как и мы не знают шорт-листов до поры до времени.

Д.Орешкин Да, у них там свой бизнес. Бог с ними. Короче говоря, конечно, приятно, что это Дмитрий Андреевич. Молодец, он заслужил. Во-вторых, можно долго спорить, почему не Навальный, почему не любой выдающийся протестант в той же Беларуси. На то есть комитет, он принимает свое решение, нравится кому-то не нравится, не в этом дело.

Что меня расстраивает во всей этой истории — что, конечно, это признак того, что наша страна откатилась назад к стандартам позднего Советского Союза. А если говорить конкретно про Муратова, то ведь он наравне оказался с дамой из Филиппин, кажется?

С.Бунтман Да, из Филиппин журналистка, которая боролась и борется против коррупции за единство законов для всех. В некотором смысле моя страна, с точки зрения журналистских свобод, докатилась до уровня Филиппин, и это прискорбно.

А.Нарышкин Или Филиппины поднялись до нашего уровня.

Д.Орешкин В любом случае мы с ними наравне. Мне было бы странно, как лауреатом Нобелевской премии мира становится какой-нибудь, даже самый крутой журналист Британии, Германии, Франции совершенно — немыслимо. Потому что ну, журналист, работает, делает свое дело, она зарабатывает Пулитцеровские премии или еще какие-то. Это не нобелевская тема, это не глобальная тема. А у нас Муратов, что называется, на безрыбье один из немногих… я наверное, не очень хорошо сказал — Муратов, конечно, не на безрыбье, Муратов — это Муратов. Просто до чего доехали, что человек, которые просто пишет нормальную, хорошую, честную журналистику становится нобелевским лауреатом. Это характеризует не него, не «Новую газету». Это наше с вами любезное отечество характеризует и тех, кто им руководит.

Так что здесь мои ощущения амбивалентны. Я очень доволен, счастлив, что Дмитрий Андреевич получил эту премию, потому что он в отличие от многих других, которые занимаются борьбой с этим режимом, он ведь не только с ним борется, он не только революционер, он не только противник. Он сделал еще нечто позитивное — он сделал газету. Почти 30 лет существует газета. Много перенесла, там погибли сотрудники. Давили, оскорбляли. Чего только не делали с ними. Они выдержали и газета существует. Он в этом смысле дает пример позитивного существования в этих не совсем естественных условиях.

В этой ситуации довольно просто превратиться в том, что можно назвать диссидентом, то есть смыслом жизни сделать борьбу. И это тоже очень достойно. Но нобелевские лауреаты, как правило, не те, кто борются, а те, кто делает. Тот же Солженицын боролся, да, но он оставил после себя чертову прорву книжек. Я не очень большого, восторженного мнения о его литературных достоинствах писательских, хотя он блистательный полемист, борец уважаемый и так далее. Писатель, мне кажется, не очень.

С.Бунтман Он своевременно раскрыл глаза.

Д.Орешкин И он сделал огромный позитивный вклад. Он оставил эти книги. Нам Муратов тоже сделал огромный позитивный вклад. Это 30 лет без малого работы газеты было коллективным вдохновителем, просветителем, спасителем, защитником и так далее, если пользоваться терминами Владимира Ильича.

А.Нарышкин Дмитрий Борисович, но надо сказать, что Алексей Навальный рискует гораздо больше, тем более, находится в тюрьме сейчас, его жизнь в опасности. А что же Нобелевский комитет-то побоялся ему дать? Наверняка повлияло на судьбу его в этом смысле.

Д.Орешкин Я не знаю, о чем думал Нобелевский комитет, он со мной не советовался. Но он принял это решение, может быть, потом, что как раз Навальный сейчас волею судеб оказался — и это тоже признак деградации моей страны, он мог бы быть нормальным оппозиционным политиком, который избирается на честных выборах и побеждает на этих честных выборах, потому что у Навального есть бешеный политический талант. И тогда ему не нужна никакая Нобелевская премия. Он просто нормальный оппозиционный политик в нормальной стране. Но наша страна уже съехала на уровень брежневских времен, где оппозиции быть не может, абсолютно только диссидентура. И теперь он уже диссидент. И он, как положено диссиденту, сидит. Диссидентов нобелевскими лауреатами сразу не делают, извините, пожалуйста. Они должны сидеть очень долго…

Д.Орешкин: Я очень доволен, счастлив, что Дмитрий Андреевич получил эту премию

А.Нарышкин Какой ужас вы говорите. Дмитрий, можно я вас совсем сейчас на тонкий лед выведу?

Д.Орешкин Я и так по тонкому льду иду.

А.Нарышкин Отлично! Это то, что нам нужно. Заслуживает ли сейчас, по-вашему, сейчас в нынешнем состоянии в 21-м году Навальный Нобелевской премии?

Д.Орешкин Послушайте, я не же Нобелевский комитет. С моей точки зрения, да. А что, не заслуживает Нобелевской премии госпожа Тихановская? Заслуживает.

С.Бунтман А Колесникова?

Д.Орешкин Да. Вот на то и есть ряд товарищей, которые сидят и принимают решения. Идеального решения быть не может, чтобы всем понравилось. Но то решение, которое они приняли, мне, например, очень нравится. Не знаю насчет Навального. Нобелевская премия — это не способ защиты и не способ поддержки, не способ демонстрации. Это способ признания заслуг. Я думаю, что заслуги, которые нажил Дмитрий Андреевич, весят больше пока, чем заслуги Навального, еще раз простите меня. Навальный молодой, у него все впереди. Я надеюсь, что мы когда-нибудь будем жить в стране, где он может действовать нормально как оппозиционер и не из тюрьмы, как в Африке какой-нибудь.

С.Бунтман И делать то самое позитивное, чего от него так привыкли требовать.

Д.Орешкин Я не знаю, кто от него требует позитивного…

С.Бунтман Путин все время говорит: «А что ваша оппозиция вообще сделала?» А какие были возможности?

Д.Орешкин: Аа, в этом смысле?

Д.Орешкин Конечно. Вообще, у Навального задача — выжить, вытерпеть это давление чудовищное, которое на него сваливается. Выжить, выйти и себя реализовать. Если он выживет выйдет живым, он себя покажет. Его Нобелевская премия еще впереди.

А.Нарышкин А Нобелевская премия, как вам кажется, не стала бы для него оберегом? Не стали бы его выпускать?

Д.Орешкин Нет. Выпускать бы не стали. Возможно, на кого-то обменяли как с Луисом Корваланом, там были хитрости.

С.Бунтман Если бы хотел быть обменянным и где-то пребывать в других странах, он бы это прекраснейшим образом мог сделать еще раньше, просто не вернувшись тогда.

Д.Орешкин Да, это другой разговор.

С.Бунтман Я хотел спросить, Дмитрий, не кажется ли вам, что это предложение жесткого выбора: или Муратов — или Навальный, что это неправильная дихотомия, неправильный выбор?

Д.Орешкин Конечно. Потому что, с чего вы взяли, что если не Муратов, то Навальный? Нобелевский комитет имел в списках огромное количество самых разных людей. Во всяком случае, Муратова в чем-то обвинять вообще глупо. Потому что Нобелевский кабинет мог выбрать альтернативой вовсе не Навального, а Тихановскую или, например, Грету Тунберг… Я бы удавился, если бы ей дали. Не удавился бы, конечно, мне бы было…

С.Бунтман Не надо, не надо…

Д.Орешкин: Я думаю, что заслуги, которые нажил Дмитрий Андреевич, весят больше пока, чем заслуги Навального

Д.Орешкин Не люблю алармистов профессиональных, тем более, не слишком профессиональных. Так что, слава богу, не ей досталось, простите ради бога мою консервативность.

Ну да, действительно, это неправильная дихотомия. Вот придумали себе люди в голове, что или Муратов — или Навальный. Да Муратова там не было в списках вообще. Про Навального говорили: или Навальный — или Тихановская. Так почему-то людям казалось, во всяком случае, букмекерам. А выбрали Муратова. Может быть, это лучший вариант для всех, потому что он неожиданный. И еще раз хочу сказать: этот человек 30 лет жизни положил на это достижение, и это достижение позитивное. Я очень рад, я от души поздравляю Дмитрия Андреевича и всю команду. И уж те, кто работает с «Новой газетой» — а я имею к ней некоторое отношение — понимают, как дорого это стоит.

С.Бунтман Вернемся к нашим послевыборным ковидным баранам. Потому что резко вспыхнула — ну, сегодня немного в Москве снизилась — заболеваемость. И многие регионы побежали принимать те меры, которые в Москве уже принимались и от них отказывались. Те же самые QR –коды.

Это что такое? Теперь после выборов ваши любимые региональные начальники в своей беготне за популярностью у начальства, они могут делать все что угодно и принимать беспорядочные меры или как?

Д.Орешкин Тут есть сразу несколько тем. Первое — это цифры. В течение августа и сентября перед выборами был сакральный порог — 800 смертей в сутки, не выше. Только два дня — 12-го и 8 августа — был пресечен этот критический порок. Не больше 800. 3 раза в августе, по-моему, было 799 смертей, 796, 798, 793, но вот потолок 800 не пересекали. И те, кто работает с цифрами, понимают, как это устроено, понятно, что сверху было сказано: «Держите, пожалуйста, вот на этом уровне, потому что выборы приближаются.

И, соответственно, люди продолжали умирать. Заксовскую статистику ты не поменяешь. Сейчас этот накопившийся слой умерших, но не озвученных людей, надо размазать по времени. Поэтому после выборов ожидался чисто статистический скачок до 850 в день, может быть, больше. Надо было куда-то девать тех людей, которые умерли до выборов, но не были показаны. Это самая простая и не самая важная сторона. Потому что самое важное — это растет количество заболевших. И здесь как раз очень географическая проблема.

В первые месяцы, даже год пандемии главным источником заболевших и умерших была Москва. Потому что здесь центр, здесь людей летают, встречаются…

С.Бунтман Пересечение всего.

Д.Орешкин И вследствие вот этой супер— мега— гиперцентрализации, вертикализации вся жизнь в Москве, — Москва первая же нащупала более-менее адекватный выход из этой ситуации. Я напомню, что рекорд заболевших в сутки был 9 тысяч заболевших человек в день, второй рекорд был 7 тысяч — это в мае минувшем. Сейчас где-то 4-5…

С.Бунтман Вот скакнуло за 6 позавчера.

Д.Орешкин Единовременно. Потом пошло вниз. Но я не буду отвлекаться, я веду свою собственную статистику. У меня загородный дом по Калужскому шоссе. Когда я езжу в Москву и обратно — это минут 40, — я считаю скорые помощи с мигалками включенными. Когда был пик, у меня за время от одного дома до другого от 15 — 20 таких машин встречалось. И действительно, тогда фиксировался пик по заболеваемости. Когда был минимум, кажется прошлым летом, было 4-5 машин. Вот сейчас я считаю от 5 до 15. То есть это не максимум, это не рекорд, но это выше минимальных значений.

Так я к чему это говорю. Да, в переводе на официальную статистику — от 4 до 6 тысяч заболевших в Москве. А в стране — больше 25 тысяч. Это значит, что эпидемия вышла из Москвы и пошла по просторам любезной родины, что предсказуемо и что неизбежно, потому что вирус границ не знает. И что опасно, потому что в Москве есть Коммунарка, в Москве есть профессиональные врачи, в Москве есть инфраструктура. А вот в наших регионах ничего этого нет. Поэтому тут двойная проблема: с одной стороны региональное начальство в истерике, потому что не знает, что делать и оно фальсифицирует на всякий случай цифры, чтобы не попасть…

С.Бунтман У вас ест доказательства, что они фальсифицируют?

Д.Орешкин Я думаю. Доказательств нет, естественно, хотя этим занимается Ракша, и, я думаю, что какая-то часть, осматриваясь, — я просто знаю манеру поведения ́тих людей — на других: главное, чтобы не хуже, чем у соседей. Если у соседей цифра, то и я могу свою такую же показать.

А.Нарышкин А честность никому не нужна в наше время уже, прозрачность, транспарентность — вот это — доверие? Органы власти должны выживать доверие? Ну, хотя бы у того же Владимира Путина, который вместе с коллегами в Кремле сидит, собирает эту статистику.

Д.Орешкин Алексей, вы знаете какой орган власти вызывает максимум доверия среди региональных правительств в нашей стране?

А.Нарышкин ФСБ. Не знаю.

Д.Орешкин Тот орган власти, который называется Рамзан Ахматович Кадыров. Он на выборах получил 99,7% массовой поддержки. Народ в нем души не чает. Вот вам свидетельство доверия. Примерно так же обеспечивается и ковидная статистика. Другой вопрос, что трудно все это удержать под одеялом и цифры поэтому растут. Но они растут с оглядкой друг на друга. Никто не хочет быть лидером. Но если они увидят, что если в Москве за это не карают, а, наоборот, дают деньги, помогают эту проблему решить, то они, наоборот, будут завышать эти показатели для того, чтобы получить какое-то финансирование.

Короче говоря, мы видим по официальным данным 27-28 тысяч заболевших ежедневно по стране. И это не на счет центра, это за счет регионов. И это будет продолжаться. Потому что, если в Москве за несколько месяцев — и здесь я должен отдать должное московскому руководству — все-таки они смоги эту проблему если не решить, то локализовать: построить эту самую Коммунарку и так далее. В общем, здесь уже не бывает 9 тысяч заболевших и 7 не бывает, максимум — 6. А вот что будет в регионах моей любезной родины — вот здесь московских ресурсов нет и не будет, московских квалифицированных более-менее менеджеров нет и не будет. И здесь эта эпидемия будет тлеть долго и очень разрушительно.

Плюс к этому еще, конечно, замечательная заслуга наших властей — это воспитание антиваксерского прослоя…

С.Бунтман А чем власть-то в этом виновата? НРЗБ

Д.Орешкин Вот вы-то не слушаете всякого рода патриотические сочинения господина Михалкова или господина Кургиняна. А ведь их слушают по YouTube сотни тысяч человек. И они вам рассказывают, что это мировой заговор. И о сатанистах, там шестерки они там какие-то находят. Или это о глобальных фармкомпаниях, которые хотят на этом деле заработать бабки. Поэтому у людей формируется… Или это Билл Гейтс, который понатыкал своих вышек G5 или как они там называются. И у людей ум заходит за разум. Крыша у них съезжает до пупка. И они искренне сомневаются, что эти вакцины вообще работают. По-разному сомневаются. Кто-то сомневается в том, что зачем поддерживать этих американцев, которые изобрели эту ужасную болезнь. Кто-то, наоборот, не верит, что эта российская вакцина может работать, потому что в России ничего не работает, что тоже неправильно — кое-что работает.

А.Нарышкин Дмитрий Борисович, вы нечестно поступаете. У вас везде виноваты власти. Власти воспитали, вы сказали, анртиваксеров: Михалкова и Кургиняна они слушают. Ну, а головы где у людей? Люди же у нас, население не бараны. Все учились в школах как минимум в институтах. Все могут пользоваться, слава богу, разными источниками информации. Вот это упорство в нежелании вакцинироваться, оно достойно лучшего применения. Почему люди-то такие?

Д.Орешкин Во-первых, люди все разные и это нормально. И антиваксеры есть не только в нашем любезном отечестве. Но у нас есть специальная группа товарищей. Например, Кургинян всегда пользуется материалами, которые ему готовят специально обученные люди, связанные с известными структурами, в том числе, на Лубянке. И они решают свою задачу: они антизапдническую политику проводят. Я не склонен обвинять только их. Я склонен говорить о том, что вместо того, чтобы проводить вменяемую политику просвещения — что это такое, откуда это берется, почему, — эти люди, которые связаны с определенными структурами во власти, не с Путиным и не с Медведевым, и не с Собяниным, а с так называемыми силовиками, спецслужбистами, они, как обычно… их задача замусорить, загадить информационную площадку.

А.Нарышкин Послушайте, а идея сбережения населения, с которой носится Владимир Путин, разве в тех же кабинетах на Лубянке, на которые вы нам намекаете, там разве не хотят, чтобы население все-таки было здоровым, работоспособным и так далее?

Д.Орешкин Нет, Алексей, ну что вы? Там другая задача. Там задача: сбережение власти. А население как-нибудь перетопчется. По сухому остатку вы разве не видите — 2,4 миллиона человек за последние два года куда-то испарились. Это сбережение населения? Нет, это называется сбережение власти. Ничего страшного, остальных хватит, чтобы нефтяную трубу-то обслуживать и газовую тоже. Тут не надо заблуждаться.

Когда я говорю про власть, я же не говорю персонально про Путина. Я говорю, что есть люди, у которых задача, которые только этим и занимаются — создать мир постправды, где вообще никому верить нельзя, кроме Владимира Путина. Вот ему верить можно. Как его фамилия была этого джентльмена, который учил Штирлица, что верить никому нельзя, за исключением него, господина Мюллера.

С.Бунтман Ха-ха-ха, — говорил Броневой. Да. А ведь это бумерангом возвращается.

Д.Орешкин: Я про это и говорю. А теперь население не верит в вакцину, потому что оно не верит никому и ничему. А Владимир Владимирович какую-то странную позицию занимает: маски не носит, привился бог знает чем, непонятно, не на камеру, как многие другие люди прививались. Вот что-то в этом нездоровое. И люди думают: «А чего это он не может показать, как я привился, а я пойду?»

Ну, опять же Алексей прав, у каждого своя голова на плечах. Но эта голова набита соломой, которую нам поставляют СМИ. А вот СМИ кем контролируются в основе своей, есть смысл подумать.

С.Бунтман Ох, грехи наши тяжкие. Кстати, о СМИ, о ковиде и вакцине. Удивительная совершенно газета, одна из моих самых любимых газет Sun, которая пишет бог знает что. Это «люди в черном» говорили, что можно верить таким газетам. Вот «Элвис Пресли вернулся домой» и так далее. Она пишет, что наши украли все-таки формулу вакцины. Это заслуживающее внимание сообщение?

Д.Орешкин По тому же принципу, о котором мы говорили. Sun ярко желтая газета, чего тут говорить? Это не значит, что все, что они пишут, вранье. Более того, я думаю, что те люди, которые на Лубянке занимаются промышленным шпионаже просто обязаны были проводить разведку и узнавать эту самую формулу.

В то же время это было бы непрофессионально, если бы они не выяснили. Как в свое время они ядерные секреты выкачивали из США. В то же время, насколько я понимаю саму технологию создания вакцины, ведь формулу найти — это даже не полдела. Должна быть определенная школа. Должны быть определенные технологические процессы. И о ни в Институте Гмалеи есть. И, я думаю, что, может быть, там попытались украсть эту формулу, может быть, даже ее украли. Но вакцина «Спутник V» была сделана так рано, что еще, собственно говоря, западные-то вакцины были де-факто не легализованы.

С.Бунтман Они задержались, потому что искали украденное.

Д.Орешкин Зачем вы работаете зам главного на «Эхе»? Шли бы вы зам главного в Sun, та был платили бы…

С.Бунтман Да-да, и вообще докажем любую теорию, дорого.

Д.Орешкин Я думаю, что это все-таки перегиб. Не стоит отбрасывать с порога, но я бы отнесся к этому сообщению критически. В то же самое время хочу сказать. Зачем на наши налоги существуют промышленные шпионы и разведчики, если они не могут спереть эту самую формулу. Наверняка пытались спереть. Так что там тоже есть какое-то под этим основание, под которым можно раздуть большой пузырь.

С.Бунтман Спасибо большое! Дмитрий Орешкин.

Д.Орешкин Теоретик медиа будет. Про так, соцсети сделали традиционные СМИ, в том числе, и радио, увы.

С.Бунтман В «Особом мнении» будет Михаил Виноградов в 17. А в 19 — Глеб Павловский. Так что слушайте наши передачи. Все вам доброго.

С.Бунтман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире