'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 17 сентября 2021, 15:05

М.Майерс 15 часов, 7 минут. Здравствуйте! Маша Майерс, Антон Орехъ, Виктор Шендерович в этой студии собрались.

В.Шендерович Здравствуйте!

А.Орехъ Виктор Анатольевич, мы рады видеть вас.

В.Шендерович У вас хороший вкус.

М.Майерс Мы с Орехом перед встречей с в вами не могли определиться, что для нас важнее: выборы или выходные дни?

А.Орехъ Новый год. Сегодня два совпало события, очень важных для людей. Сегодня начались трехдневные выборы, назовем это так. И стало известно, то на Новый год наши каникулы продлятся с 31-го числа по 9-е, то есть 10 дней будут новогодние праздники. Как вы считаете, для русского человека, я имею в виду не по национальности, а по совокупности нашей, по глубинности, что важнее?

В.Шендерович Мне кажется, что, во-первых, сообщение о больших каникулах для русского человека — это подкуп перед выборами. По-моему, это подкуп.

М.Майерс А что круче: 10 тысяч или 10 выходных?

В.Шендерович По мне — 10 выходных. Но мне дают и то и другое. Я пенсионер же. Правда, если бы я был силовик, мне был дали 15 — это бы немножко отравило бы мне удовольствие, должен сказать.

М.Майерс Если бы вы были блокадник, вам дали бы все 50.

В.Шендерович Подкуп, конечно. Послушай, у нас это как-то совмещается: удвоение ВВП, попытка постоянно перегнать уже хотя бы не Америку, то Португалию…

А.Орехъ Но этого тоже уже, по-моему, нет.

В.Шендерович Вот этот расслабленный режим с большим количеством выходных. Надо выбрать что-нибудь одно, по крайней мере, в риторике. Либо забить на все и отдыхать, к чему мы, в общем, склонны и что у нас хорошо получится, до поры до времени, пока еда не закончится. Но, в принципе, получится. Это у нас получится хорошо. Либо решить, что мы живем все-таки как некоторый проклятый свободный мир, где пашут. Потому что рассказать моим американским друзьям о количестве наших выходных — они просто взвоют.

А.Орехъ От зависти.

В.Шендерович От зависти, конечно. Но, понимаешь, к нашему трудоголизму прилагается наш уровень жизнь. Это же связанные вещи. Оно же само не вырастает. Оно вырастает из пахоты. Я еще раз говорю, это выбор добровольный. Только не надо совмещать, это не получиться. Мы не догоним даже Португалию, если будем все время отдыхать. Впрочем, задача их — это задача вполне практическая — остаться у власти. Это подкуп. Абсолютно циничный, понятный подкуп, очень эффективный. Такие душки: выходные дали, что же за них не проголосовать?

М.Майерс Вам в вопрос в чате нашей YouTube-трансляции, еще у нас есть СМС, мессенджеры: +7 985 970 45 45. Н. Скороходов вас спрашивает: «Виктор Анатольевич, что делать человеку в возрасте 25-30 в данной исторической точке: оставаться, валить, сопротивляться?

В.Шендерович Тысячу раз отвечал. Оставаться, валить, сопротивляться. Тут еще есть опция: подключаться к ним, врастать. Не просто оставаться. В опции «оставаться» есть «маргинализироваться», уходить во внутреннюю эмиграцию или встраиваться в их режим. Персонально каждый сам себе дает ответ. Нет тут одной рецептуры. Это самое главное, что важно.

Это касается всего. Это ваш выбор: уезжать или оставаться; голосовать умно или не голосовать умно, голосовать ли вообще. Это всё ваш выбор. Вы можете всех послушать и решить для себя. Вопрос наружу вообще не засчитывается. Прислушайтесь к себе, чего вам охота — вот то и делайте.

А.Орехъ Если человек задает вопрос, значит, какая-то неуверенность.

В.Шендерович Неуверенность есть.

А.Орехъ Он хочет опереться на какое-то авторитетное мнение.

В.Шендерович: Cообщение о больших каникулах для русского человека — это подкуп перед выборами

В.Шендерович Но нету. Его судьбу… Я бы был конченым негодяем, если бы я сказал: «Господин Скороходов, уезжайте!» или: «Господин Скороходов, давайте завтра выходите в пикет на Лубянке с вот таким плакатом…

А.Орехъ Я проверю. Сделайте селфи — я проверю.

В.Шендерович Сделайте селфи. Вас будут сажать, но я мысленно с вами. Это безответственно, чудовищно.

А.Орехъ Виктор Анатольевич, хороший поворот темы. Вот я сейчас даже за него ухвачусь. Ведь наверняка обращали внимание, и к нам журналистам тоже обращаются: «Да что вы тут и ваши и нашим? Выходите, ложитесь под танк, выходите на рельсы. Штурмуйте Кремль! Чего вы боитесь там? Ну-ка, вперед давайте!»

В.Шендерович У меня был вчера дивный диалог. Просто ты напомнил. Человек, узнавший меня просто на выходе из кафе, он сказал: «Слушайте, Виктор, вы давайте как-то злее с ними, злее!» Я говорю: «Еще злее?» Потому что обычно меня упрекают как раз в том, что я злой. Он говорит: «Да вы какой-то нежный с ними, злее надо, злее. И вообще, давайте, начинайте!»

А.Орехъ И еще по плечу похлопал.

В.Шендерович «Начинайте, выходите. Их надо вообще всех с огнеметами… Начинайте!» Потом говорит: «А чего я? У меня бизнес в Америке, Дочь в Англии. Но вы начинайте», — сказал он. Мне это очень понравилось.

А.Орехъ Мне тоже написали тут читатели в Телеграм: «Антон, что вы все время мямлите? Как будто вы боитесь».

В.Шендерович Если мы перестаем шутить, а вспоминаем просто классическое: «Мы не врачи, мы — боль». Через нас каким-то образом, через наиболее честных и внятных каким-то образом может пройти температура. Вот и всё. Если бы я знал, я бы пошел в Государственную думу, я был бы политиком, если бы у меня был пакет законов и внятное представление о том, что надо делать… экономики, я бы пошел в политику.

Нет, есть сильное ощущение боли, нездоровья, очевидное ощущение. И мы делимся этим ощущением и самыми общими рецептами.

Вот, например, про завтрашнее… у нас же запрещена агитация, я правильно понимаю?

М.Майерс Никакой агитации. НРЗБ

В.Шендерович В самых общих чертах. Никто мне не запретит, во-первых, вместе президентом Путиным призвать, принять участие активное, чтобы нас было как можно больше. А дальше в рамках общего закона, только уже не Конституции, а, я бы сказал, Ветхого Завета, Нового Завета. Вот есть очевидные рекомендации не от Навального, а от многочисленных авторов этого Ветхого и Нового Завета.

За убийц не голосуем. За воров не голосуем. За лжесвидетельствующих не голосуем. За сотворяющих кумиров не голосуем. А из оставшихся выбираем что-нибудь наиболее симпатичное, если кто остался поверх убийц, воров…

А.Орехъ Я приду, руководствуясь все-таки.. Шендерович говорит: «Не буду ничего советовать». А списочек-то составил свой.

М.Майерс А ты попробуй возьми, да повычеркивай.

В.Шендерович Извините меня, это до меня пророки сначала ветхозаветные, а потом Иисус Христос лично. Поэтому моего авторства здесь нет.

А.Орехъ Тогда пойду (не завтра, я послезавтра пойду) — пойду тогда с иконой и Священным Писанием. Может, подскажет что-то…

М.Майерс Там у тебя оскорбление чувств верующих. Ты поаккуратнее.

А.Орехъ Нет, я правда с иконой пойду, без глумления.

М.Майерс И не спотыкаясь

В.Шендерович А если рука соблазняет тебя поставить крестик, квадратик за убийцу, то отсеки руку сию, если она соблазняет. И так далее по тексту. В общем, отсечь ее. Вот такая нехитрая агитация.

М.Майерс Вот вы сказали температура. Какая у вас температура. Вы сказали, вы не врач, но боль…

В.Шендерович Не я, это Герцен сказал. Совершенно очевидное ощущение, как сегодня сформулировал наш коллега Иван Давыдов: «А дна-то и нет». Потому что каждый мы думаем, что оно-то уже все, а оно все глубже и глубже.

Свежее сообщение… Нет, сначала годовщина. Сегодня 82 года со дня вступления Советского Союза во Вторую мировую войну, причем, замечу на стороне Гитлера. Вот 1 сентября Гитлер вошел в Польшу. А 17-го — Советский Союз. И я думал вспомнить в эфире эту годовщину, но это было моей инициативой как бы злопамятной. Но тут МИД отличился Российской Федерации, который… я-то думал, что они будут стыдливо замалчивать, что они помолчат в тряпочку в этот день, забудут. А они не забыли. На официальном ресурсе МИД сегодня про освободительный поход наш, который начался 82 года назад, что мы освободили, что народы Западной Украины Беларуси с восторгом приветствовали нас. Просто абсолютно сталинская формулировка, ровно сталинская формулировка в исполнении путинского МИДа.

И поскольку история в таком вульгарном варианте — это опрокинутая в прошлое политика, как известно, то тут я хочу заметить, что формулировка Молотова 82-летней давности о том, что Польша — это несуществующее государство, не оправдавшее себя государство, фейковое, как сказали бы мы сегодня, государство, и поэтому чего? — нет такого государства. Мы просто заходим и ликвидируем, как он сказал, «это уродливое дитя Версальского договора», — Молотов сказал. Но эти же речи с этими же формулировками звучат сегодня из высоких государственных уст в отношении Украины дословно: несуществующее государство, не оправдавшее себя государство, нет такого государства Украина.

Это все ответ на вопрос, в какой точке исторической мы находимся. В очень близкой, похожей точке. Агрессия, интервенция против Украины уже состоялась. Не до конца, но часть откусили, даже два куска откусили. И продолжается абсолютно бесстыжее использование этих сталинских формулировок про несуществующее государство. Повторяю, это говорят не маргиналы, это не какой-нибудь Стрелков-Гиркин из газеты «Завтра». Это говорят депутаты Государственной думы, это говорят на федеральных телевизионных каналах. Это такая очень внятная отсечка.

Вообще история существует для того, чтобы ее знать и по ней получать сигналы о сегодняшнем дне. Вот это очень ясный сигнал, естественно, и этической катастрофы и полнее себе практический сигнал о том, что мы живем в очень опасном для окружающих пространстве. Для окружающих и для себя самих, потому что никто больше немцев, как известно, не пострадал от Гитлера, как никто больше наших дедов и бабушек, этого поколения не пострадал от Сталина. При всем уважении к многочисленным жертвам снаружи, больше всего-то пострадали именно мы сами. Это надо понимать тоже как азбуку, как просто «Отче наш». Коль ты про икону вспомнил. Вот как «Отче наш» это надо знать, что хуже всего приходится в таких случаях тем, терпит эту… тем, от имени кого выступают эти гитлеры, сталины, — им приходятся тяжелее всего.

В.Шендерович: Ровно сталинская формулировка в исполнении путинского МИДа

Это если говорить об ощущениях. Отвращение очень сильное. Нас всех тошнит уже давно, но ощущение, что дна никакого нет. И сегодняшняя годовщина такая ясная снова отсечка. Зеркальце вдруг возникло на один денег — оппаньки! — 17 сентября. Повторяю, еще какое-то время назад они стыдливо молчали, они какие-то двусмысленные ориентировки — и вашим и нашим, с одной стороны, с другой стороны. Никакой другой стороны уже нет. В Катыни мы, видимо, расстреливали каких-то отвратительных людей, символизирующих несуществующее государство.

И еще, если говорить о мостике, обратите внимание, прошло 82 года — СССР нету. СССР несуществующее государство. А Польша — вот она. Это к вопросу о том, что история не торопится давать ответы. Вот она дает ответы через какое-то время. Несуществующими становятся эти. И гитлеровский Третий рейх несуществующий, и сталинский Советский Союз несуществующий, и сталинский Советский Союз несуществующий. А Польша существующая и Украина существующая. И будет существующая, когда не будет, надеюсь, речь не о Российской Федерации, но Путина точно. Вот это небольшие уроки.

Что еще из забавного принесла лента. Вот возвращение соотечественников. Давай расскажи об этом, чтобы я сделал маленький перерыв.

М.Майерс Да я все вас пытаюсь вернуть к дню сегодняшнему. Давайте возвращение соотечественников чуть позже. А сейчас к Apple с Google все-таки обратимся. К той реальности, которая окружает буквально 17-го, у нас еще 18-е и 19-е…

А.Орехъ Во-первых, Эппл с Гуглом нас окружают, достаточно достать из кармана телефон, у кого какой — у кого такой, у кого т акой. Третьего-то и не дано.

В.Шендерович Вот они нас и окружили. Это и есть вмешательство американское в выборы.

М.Майерс Мне кажется, что они давным-давно вмешались в нашу жизнь

В.Шендерович Американское вмешательство в выборы.

А.Орехъ Многих расстроило это: «А-а, испугались! Прогнулись!»

В.Шендерович Конечно, прогнулись. Безусловно. Испугались штрафов, потери рынка. Испугались, посчитали убытки. Уступили как бизнесмены. Они как граждане мира. Упрекать их в этом можно, но опять-таки это из цикла «заграница нам поможет». Нет, заграница нам не будет помогать. Они не хотят миллиардных потерь.

М.Майерс То есть прагматизм превыше всего.

В.Шендерович Это можно называть гнусностью, подлостью. Это вопрос лингвистический, как оценивать. Конечно, нам бы всем — мне, не всем, — но мне бы хотелось, чтобы Google, Apple встали, уперлись, сказали, что свобода слова для нас превыше денег. Но, как мы видим, не встали и не сказали. По-моему, наша коллега Вера Челищева вспомнила о том, что так же «Прайс Вотерхаус», который оценки давал в деле Ходорковского, тоже их шантажировали, давили, прессовали. Они отказались потом. Слушайте, фирма не хочет нести миллиардные убытки.

М.Майерс С пониманием мы к этому относимся.

В.Шендерович Мы относимся с пониманием, потому что они фирма американская или еще какая-нибудь другая. По крайней мере , мы на этом не должны концентрироваться слишком сильно. Это наша проблема, что мы живем в государстве, которое ни на что не способно, кроме шантажа. Вот оно шантажирует. Оно шантажирует нас, оно может шантажировать и крупные корпорации, конечно.

А.Орехъ У людей есть просто некоторые иллюзии. Они считают, что мы живем в неправовом государстве, гангстерском, еще какие-то. А там все-таки какие-то идеалы.

В.Шендерович Идеалы есть, они выражаются в инстинкте самосохранения. Что они проводят выборы, что у них свободная пресса. У них там свои проблемы, у них свои американские горки сегодня. Но, тем не менее, мы видим, система работает. И не обязывались класть свои жизни и свои доходы миллиардные на алтарь нашей свободы. Досадно, да, но тем не менее. Нам должно быть интересно поведение нашего государства. Оно шантажирует всех подряд там, снаружи, шантажирует убытками. Оно закупоривается, потому что без ответа это не останется, но ответ будет ассиметричный, как всегда, как со «Звездными войнами». Ассиметричный ответ будет. Мы просто какая-то территория, повторяю, на отшибе, у которой такие законы. Почему они должны платить миллиарды за эту территорию. Ну, хорошо, вы там так живете. Мы уходим на отшиб истории…

М.Майерс Мы к Китаю движемся. У нас впереди большой азиатский союз.

В.Шендерович К Китаю можно двигаться только в качестве пищи.

М.Майерс Ну, например.

В.Шендерович Мы движемся к нему в качестве пищи.

А.Орехъ Ну, лес-то подожрали уже.

В.Шендерович Лес подожрали, подожрут и остальное. Мы в другом качестве для Китая. Они не собираются с нами советоваться по поводу того, что с нами делать. С их преимуществом в численном составе, их преимуществом…

А.Орехъ Я бы сказал, в живой силе и технике, как говорили на войне.

В.Шендерович В конце концов, в живой силе и технике. Мы можем к ним подойти поближе и сказать: «Ну, вот, мы тут. Чтобы вам было удобнее нас есть, мы вот тут». Хорошо, подошли. Молодцы.

М.Майерс Виктор Анатольевич, мы тут с Орехом пытались обнаружить в короткой исторической перспективе новой России, то есть после 90-го года обнаружить свободные выборы. У вас память лучше, чем у нас в этом смысле. Он были?

В.Шендерович Были. В 96-м году были свободные выборы.

М.Майерс: В 96м президентские? Это про которые книжка Зыгаря нынешняя?

В.Шендерович Да. Это были свободные выборы. Ребята, — внимание! Барабанная дробь — мы не знали в день выборов, кто победит. Не так ли? Мы не знали кто победит до последней секунды.

Административный ресурс был чудовищный в обе стороны. Из Кремля был административный ресурс. В красных регионах был коммунистический административный ресурс совершенно встречный. Ситуация была обоюдоострая. Никакой Дании, никакой Норвегии там не было, никаких чистых выборов. Но это были свободные выборы. Они были равными в том смысле, что мерились админресурсами. Не в норвежском смысле равными, где нету админресурса, а в нашем смысле, но равными. Мелились административными ресурсами. Красный был очень сильный административный ресурс. И считали по арифметике, извините, вот как проголосовали. Пропаганда да, была. С одной стороны — одна, с другой — другая. Это были не норвежские, но это были честные, свободные равные выборы. Никаких каруселей. Вот сейчас фотографии сегодня с утра, как вассалов свозят автобусами. Этого ничего не было.

В этом смысле да, 96-й год последний раз, когда мы не знали, кто победит на выборах. Это была интрига.

В.Шендерович: Истерика сегодняшняя связана с тем, что происходит тестирование к 24-му году

М.Майерс Это вечный разговор про то, что сейчас на фоне мало понятной мне лично, — хотя вы много раз мне объясняли, но медленно до меня доходит, — вот этой истерики, которая случилась в 21-м году предвыборная. И можно еще Конституцию 20-го захватить. При этом сколько угодно… вот устрой сейчас свободные выборы, вот прямо всех освободи и устрой свободные выборы, оппозиция все равно не будет у власти.

В.Шендерович Во-первых, мы этого не знаем. Во-вторых, к выборам прилагается предвыборная кампания равная. К выборам прилагается возможность всех, кто хочет принять в этом участие, вести агитацию свою. Я прошу представить себе Россию, где на 1-м, 2-м и остальных каналах Навальный, Немцов, если бы был жив, не вот эти инвалиды, которые четверть века назад были, та же самая оппозиция, а вот эти люди. И с агитацией и с честным подсчетом. Если бы расследование навального в течение года передавать по федеральному телевидению.

М.Майерс Я правильно предполагаю, что того же Зюганова в 96-м году — Зыгарь просто про это напоминает, — Зюганова близко не подпускали ни к каким медиаресурсам на фоне того, что все они были в известных руках.

В.Шендерович Секундочку. Был, безусловно, неравный ресурс. Административный был на местах за красных. Здесь центральный — за Ельцина. Не будем ломиться в открытые двери. Никакой Норвегии не было. Я сейчас говорю про другое. Я сейчас говорю, что к выборам прилагается все-таки агитации, прилагается равный подсчет. Это все части свободных выборов. Ничего это близко сегодня нет. Сегодня и выборов никаких нет. Истерика сегодняшняя связана с тем, что происходит тестирование к 24-му году. Их интересует 24-й год, когда они в очередной раз попытаются окопаться у исполнительной власти еще на энное количество лет. Их интересует только 24-й год.

Сегодня идет только тестирование. И тестирование проваливается. Они видят, что Навальный из тюрьмы создает головную повестку этой истории. Что при всем полном контроле, при все этих каруселях и всех зачистках все равно не удается взять под контроль. Навальный диктует повестку. И истерика связана с тем, что проваливается именно тестирование. Они в эти 3 года будут еще придумывать что-нибудь, конечно.

М.Майерс Это Виктор Шендерович. Новости. Потом мы к вам вернемся, совсем скоро.

НОВОСТИ

М.Майерс 15 часов, 33 минуты. Майерс и Орех тут в роли ведущих. И Виктор Шендерович персонально ваш.

А.Орехъ Смотрите, сегодня, конечно, прекрасные картины. У на же почему трехдневные выборы? Потому что вирус. Вирус не щадит никого, косит ряды. Владимир Владимирович на самоизоляции, может быть, тоже об этом немножко поговорим. И в то же время мы наблюдаем фантастическое скопление народа, прямо очереди страждущих проголосовать.

В.Шендерович Причем они попались удивительным образом на один автобус, причем не рейсовый, а какой-то случайный автобус подошел и всех их разном привез.

А.Орехъ Итак, по всей стране случайные автобусы случайно всех подхватили. «Вам не туда?» — «Туда» — «Так поедемте с нами».

В.Шендерович Более того, случайным образом все эти люди проголосуют за одну партию.

М.Майерс А вы откуда знаете?

В.Шендерович Ты знаешь, интуиция. Опыт, сын ошибок трудных… Но тут-то ошибок нет.

А.Орехъ Как в неприличном анекдоте, помните? Повезло.

В.Шендерович Повезло.

А.Орехъ Мы ругаем власть и справедливо — вот я немножко под Довлатова. Но вот эти люди, которые позволяют сгонять себя, в определенную придти точку, сесть на автобус, приехать. Сейчас видел перед нашим эфиром замечательное видео. Парень молодой опускает бюллетень, держит, что мы видим его галочку, паспорт, фотографирует. Поворачивается к стене, фотографирует время, номер участка, время — и отсылает. И что?.. Чего мы тогда сидим и распинаемся?

В.Шендерович Это молодой вассал. Вассалы бывают пионерского, пенсионного возраста…

А.Орехъ Их толпа с утра этих людей — там, там — везде.

В.Шендерович Толпа вассалов. Государство воспитывает вассалов. Вассальность — это то, что в нас воспитывается. Есть кто-то, кто думает за нас. Есть Путин. Слава богу, жива Россия, пока есть Путин. А тебе сказали, куда поставить галочку. Он ведь даже не скрывает… в этом, по его представлению, он так проявил патриотизм свой. Он не скрывает. Он патриот, он за Путина. Он же не то что некоторые. Вот он. Это вассальное сознание. Если его называть вассалом, он, может быть, обидится, если знает значение этого слова, но это ничего не меняет. Это вассальное сознание.

Вот сейчас были американские новости, лучше или хуже… Вот я уже говорил, по Америке довольно много ездил в допандемийное время. Они сильно разные, очень разные. Вот чего я не видел там — то вассалов. Вот крепостных что-то нет. Они такие, сякие, друные, демагогов полно, воры, коррупция — все как у людей, все нормально. Вассалов нету.

Самый последний, спящий на люке американец, он будет сильно удивлен, что ему нельзя будет позвонить адвокату, что его можно просто замолотить палкой, что ему можно сказать, за кого голосовать. Ткнуть мордой — вот здесь ставь галочку. Сильно будет удивлен. А многие, мы гордимся своим вассальным статусом. В этом по ощущению есть некоторый патриотизм. И это, собственно, заложники этого вассального сознания.

И поскольку историю интересует, как мы уже неоднократно говорили, среднее арифметическое — и голос академика Сахарова и голос последнего люмпена — это один голос, — в этом есть некоторая парадоксальная печаль демократии. У условного Сахарова, у интеллектуалов, у них есть преимущество на длинной дистанции за счет образования, за счет продвижения ценностей, за счет объяснения.

В.Шендерович: Государство воспитывает вассалов. Вассальность — это то, что в нас воспитывается

На короткой дистанции, разумеется, выигрывают либо демагоги, популисты, либо вот такое вассальное сознание. Оно проще, оно природное, мы с ним выросли, наши деды с ним выросли. Оно привычное. И вот именно для того, чтобы вассалов не только чтобы нейтрализовать, чтобы не только вассалы в итоге, организованные властью, решали, что будет завтра, именно для этого нужно приходить ногами, без автобусов на участки и голосовать за своих кандидатов.

Дальше тут развилка с «Умным голосованием». Это мы много раз уже говорили. Но непременно придти и проголосовать. Иначе эти безымянные, свезенные автобусом люди без своего мнения, потому что завтра поменяется власть и их тем же автобусом повезут ставить галочку в другом месте, и они как миленькие будут ставить галочку в другом месте, потому что сюзерен сменился.

М.Майерс Объясните разницу совсем на простых примерах между патриотом и вассалом.

В.Шендерович Это вообще из разных плоскостей.

М.Майерс Ну как? Он любит Родину, он любит Путина — пошел и галку поставил.

В.Шендерович Путин и Родина — это разные вещи.

М.Майерс Это для вас разные, а для него это одно и то же. Почему вассал-то?

А.Орехъ Для кого этот образ — березка, для кого — шоколадка «Аленка».

М.Майерс Не упрощай.

В.Шендерович Нет, очень точно. Патриот — это человек по американской замечательной формулировке, который должен сделать все, чтобы контролировать свою администрацию, вороватую, коррупционную, лживую, ловит за руку. Он не дает, он различает «отечество» и «Ваше превосходительство. Собственно говоря, Салтыков-Щедрин все сформулировал — разницу между отечеством и вашим превосходительством. Люди, которые понимают, что это разные вещи, а иногда диаметрально противоположные, на всякой развилке предпочитают прислушаться к себе, чтобы попробовать понять, что нужно отечеству, с их точки зрения. Поэтому эти люди редко говорят от имени народа. Они говорят от своего имени, потому что это вопрос ощущений.

Мне кажется, что с этого начинается твой персональный патриотизм. Я думаю, что для Отечества, для Родины будет лучше так. Это сложный выбор, это мучительный выбор. Потому что ты не убежден, ты мучаешься: так лучше или по-другому лучше? А у вассала никаких проблем нет. Он прочитает сегодняшнюю передовицу, ему скажут, как правильно.

Вот главное не путать «отечество и «ваше превосходительство» — это совершенно разные вещи.

М.Майерс Мне кажется, вы как-то упрощаете вассальную историю. С одной стороны, это управляемая… Но это категория, которая, может быть, пойдет потому что уволят, потому что зарплата, потому что ипотека, кредит. То есть это не такие уж дебилушки, топчанчики, которые дружным строем.

В.Шендерович Нет, разумеется. Если мы дальше начинаем укрупнять этот микроскоп…

М.Майерс Они же зачем фотографируются? Чтобы перед начальником отчитаться.

В.Шендерович Начинаем укрупнять. Там самые разные люди. Есть кто-то, кто любит Путина, дай ему бог здоровья. Но большая часть людей — это вассальные, хмурые люди. Сколько раз и пытались разговорить — и я там на каких-то прошлых выбора, — они стоят и молчать. Они стоят и по большей части молчат. Нет у них никаких убеждений. Он понимают это все. Это хмурые вассальные люди. Конечно, они в заложниках.

И вот здесь очень важная разница между человеком, которого легче взять в заложники… Он на госслужбе. Он в Росгвардии или он рабочий а желтком жилете. Его свезли… С ним вообще все что угодно можно сделать. Его можно депортировать завтра, если что-то не скажет.

И, конечно, эта угрюмая большая часть, там, конечно, есть люди, свято верящие в Путина, на здоровье, но большая часть это угрюмые, зависимые люди.

Когда я говорю вассалы, я же не хочу оскорбить. Просто статус.

М.Майерс Мы все в каком-то смысле зависимые люди.

В.Шендерович Это статус просто. Он зависимый человек.

М.Майерс О’кей.

В.Шендерович А вот человека свободного, самодостаточно, чела, который платит налоги, а не кушает их, который в случае чего встанет и выйдет и скажет: «Пойдите прочь!», человека, который может прокормить себя сам, у которого в связи с тем, что он может прокормить себя сам, есть какие-то претензии к системе. Потому что вот, например, я плачу налоги, а мне за них не отчитываются, потому как у меня берут деньги, а обращаются со мной, как с мусором. Мне не нравится. Если бы я не платил налоги, а пользовался чужими, я был бы покладист, наверное, я бы больше был зависим. Это важная вещь.

Поэтому в свободной стране происходят свободные выборы, и мы видим разницу на длинной исторической дистанции, довольно существенную разницу на выходе в результатах, в пейзаже этой страны.

А.Орехъ Прочитаю. Это, конечно, не Салтыков-Щедрин, но все-таки политолог Сергей Марков.

В.Шендерович Любимый.

А.Орехъ Я тоже обожаю. Всегда приходишь, всегда радуешься…

В.Шендерович Салтыков-Щедрин так не умеет

В.Шендерович: Главное не путать «отечество и «ваше превосходительство» — это совершенно разные вещи

А.Орехъ Процитирую, мне кажется, очень любопытным. Спросили о падении рейтинга Путина буквально накануне. Что говорит? «Дело не только в падении рейтинга Путина, известно, что в результате серьезной политической ошибки пенсионной реформы он упал на 10%. Там другой тревожный процесс происходит: уменьшается количество сильных сторонников в пользу увеличения сторонников «Лучше уж такой, чем другие». Одно дело, когда человек говорит: «Я люблю Владимира Путина», а другое, когда говорит: «Ну, раз так получилось, будем вместе жить». Многие сторонники Путина сейчас переходят от брака по любви к браку по расчету. Политическому браку, разумеется». В чем неправ Марков?

В.Шендерович Да он просто… диссидент. Я за него побаиваюсь. Не будет ли плохо господину Маркову, товарищу…

А.Орехъ Ну, видите, подписываюсь под каждым словом же, а? Все же правильно.

В.Шендерович Разумеется. В поддержке Путина — мы говорили много раз, — там есть часть любви слепой. Любовь зла со всеми вытекающими последствиями. Есть и стокгольмский синдром, есть и расчет. Оно в другое замешано. То есть человек думает, что он по расчету, а это стокгольмский синдром в полный рост.

А.Орехъ Рассчитал кто-нибудь другой за него. А надо вообще тогда все? Мы тут пытаемся призвать к разуму что-то… А людям, может быть, им так лучше?

В.Шендерович Я все время цитирую Шкловского: «Трудно объяснить вкус дыни человеку, который всю жизнь жевал сапожные шнурки. Жуем сапожные шнурки. Как объяснить человеку, который ничего кроме своей вассальной жизни не знает, что на свободе лучше, в том числе, ему лучше будет. А он никогда не пробовал это. Он боится этого. И его можно понять. Мы боимся нового опыта. Просто жизнь устроена так, что свободные люди, свободное общество двигают вперед человечество. И в XX веке было несколько чистых экспериментов в Корее, в Германии, на Кубе с Флоридой. Чистый эксперимент. Один и тот же этнос, одна и та же история, одна и та же религия — все одно и то же.

Только тут есть свобода, а тут нет свободы. И ведь гады перелезают через берлинскую стену в одном направлении — только за Запад, на Восток никто не хочет. И Севера на Юг Кореи хотят, а с Юга на Север почему-то нет. Из Флориды в Гавану не плывут на шинах через кишащий акулами залив, а в обратную сторону плывут. Люди хотят на свободу. В итоге лучше жить на свободе. Но только они хотят сразу туда, где построена свобода. Но парадокс — ин и ян заключается в том, что для того, чтобы построить свободу, надо быть свободным.

Вассал с удовольствием пользуется айпадом, афоном… Это я вот Захаровой писал недавно. То есть она против Америки, против западного мира, но все, что на ней надето, произведено там.

М.Майерс Оно произведено в Китае, так уж, по-хорошему.

В.Шендерович Изобретено. Изготовить вассал может. Яму может вырыть на скорость даже лучше, чем свободный человек, если его подгонять плеткой. Но айфона он не изобретет, вот в чем дело. Значит вассалу лучше с айфоном, но ему в голову не приходит, что для того, чтобы изобрести этот айфон, нужно однажды распрямиться и стать свободным человеком. И вот объяснить это на дистранции можно в короткий срок. Смотри, еще одна контрольная группа. Вот есть «приют убогого чухонца — помните, такой был? — в тумане спрятанного солнца». Меньше чем 200 лет назад «Медный всадник» 24-й год? Почти 200 лет…

А.Орехъ: 24й год.

В.Шендерович Как раз тяжело-звонкое скаканье по потрясенной мостовой мы вам выдадим в 24-м году.

А.Орехъ Этот стишок года через три еще прочту.

В.Шендерович Этот Евгений бегать замучается от нас.

М.Майерс Вы имеете в виду какого-то конкретного Евгения?

В.Шендерович Нет, того самого, из «Медного всадника»

НРЗБ

Где опустит он копыта в 24-м году. Значит, окраина России, «приют убого очухонца». Бабац! — 200 лет прошло. 100 лет всего они на свободе. Получили независимость и пошли своим путем. Вот у нас тут это все — строительство коммунизма, железная рука, Сталин, империя, Третий Рим, вот так, не останавливаясь по самое Путина, вот это все громкое, сильное, давящая мир. А там тихонечко — спасибо Ленину, который дал им свободу — тихонечко, сами-сами… И сегодня мы смотрим: Финляндия, уровень общественной жизни, уровень институтов, уровень социального обеспечения, уровень образования…

М.Майерс У них даже леса как-то неправильно горят.

В.Шендерович И леса как-то вообще не горят.

М.Майерс Чуть-чуть.

В.Шендерович И когда ты из Выборга переезжаешь или в обратную сторону — это переезд в другую цивилизацию вообще. Просто из убитого Выборга…

М.Майерс А духовность? А скрепы?

В.Шендерович Если духовность наша заключается в том, чтобы настаивать на нищете, унижении, смертоубийстве и самоедстве, уничтожении собственного народа, — если в этом наш собственный путь, то мы молодцы. Но есть контрольный замер, контрольная группа. По всему миру это разбросано, эти контрольные группы. Об этом неприлично дебатировать. Это надо просто знать как таблицу умножения или как «Отче наш». Это надо просто знать. Там, где свобода, через какое-то время — не сразу, с ошибками, с пробами — через какое-то время жить здоровее, безопаснее, дольше и так далее.

И мы видим, как это работает на всех широтах.

М.Майерс Хочется сделать две вещи — тут можно адвокатом дьявола выступлю? — обвинить Шендеровича в идолопоклонстве перед Западом — это, во-первых…

В.Шендерович Низкопоклонничестве.

А.Орехъ В вестернизации.

М.Майерс А второе — забыла. А-а, вот! А второе: хочется пенять Шендеровичу за то что нашу свободу в конце 90-х, в начале 2000-х… как это правильно сказать, утратили, потеряли… Я хотела грубее сказать.

В.Шендерович Часовню, конечно, тоже я развалил.

М.Майерс Разумеется.

В.Шендерович Я очень хорошо это помню, как я разваливал часовню.

В.Шендерович: Из русской истории многообразной, огромной делается самодержавная, тоталитарная вытяжка

По порядку. Понимаешь, какая штука. По поводу низкопоклонничества перед Западом. Это очень интересная терминология. Лампочку Эдисона изобрел Эдисон, но это не значит, что она не работает на Чукотке, в Африке. Лампочка Эдисона работает, потому что она хорошо изобретена. И если на сбивать цоколь, не разбивать ту лампочку, не вырывать штепсель, розетку из стены, то она будет работать.

Система разделение властей — вот это поклонничество перед Западом… Это у них там. Ну, Жан-Жак Руссо. «У чукчей нет Анакреона», как неполиткорректно писал Пушкин.

М.Майерс У нас система разделения властей при Александре I, по-моему, была внедрена в политическое устройство.

В.Шендерович Так получилось, что идеи Жан-Жака Руссо родились за Западе. Вот они сформулированы там. Эта тема исследована там. И первая практика… То, что мы называем западным путем, хорошо работает, как лампочка Эдисона, и в Чили и в Японии, в Австралии и в Новой Зеландии. Это от географии не зависит. Это просто там было опробовано. И называется поэтому условно западным путем. почему это не русский путь, объясните мне? Почему русский путь — это Шариков, а не профессор Преображенский? Швондер, а не Борменталь? Малюта Скуратов непременно, а не Новгородское вече? Почему Победоносцев и Уваров, а не Сперанский и земство? Почему Дзержинский, а не кадеты? Почему русский путь — это мы непременно делаем вытяжку из русской истории, в которой было все это, и в которую в XVI веке при дедушке Ивана Грозного бежали из Литвы за свободой? У нас был более свободный уклад, чем в Литве? И к нам бежали, к Ивану III бежали за свободой. Судебник 1550 года. Это потом внучок совершил самодержавно контрреволюцию. Дедушка как раз был хорошеньким.

Так вот этот подлог, который ты сейчас процитировала…

М.Майерс Работа у меня такая.

В.Шендерович Нет, я прекрасно понимаю, ты адвокат дьявола. Это именно что подлог. Из русской истории многообразной, огромной делается самодержавная, тоталитарная вытяжка. И выясняется, что Россия и русский путь — это исключительно Малюта Скуратов, Иван Грозный, Александр III, Сталин и дальше со всеми пирогами. Непременно вот это. Братцы, это просто обман. Население вводят в заблуждение. Никакого специфического русского пути нету. В Сенегале было такое же обнуление, обновление и вторые сроки, и премьер-министр вместо президента, а потом наоборот. Все было в Сенегале. Это такой же русский путь особый, как в сенегальский путь.

Где там, в Гвинее, наконец-то, отстранили от власти чувака с Путинской биографией абсолютно. Те же обнуления, та же Нацгвардия. Правда, Нацгвардия отстранила.

Ребята, ничего русского в этом пути нет. Авторитарный, тоталитарный типовой пусть, которым сегодня идет Россия, не только Россия.

М.Майерс На второй вопрос у нас минута остается.

В.Шендерович Как я погубил русскую демократию?

М.Майерс Как вы потеряли наши свободы?

В.Шендерович Да, были на этом пути ошибки, главная из которых заключалась в том… мне ключевым годом кажется 92-й, как ни странно, когда мы расслабились, было ощущение, что наши победили. Но коммунисты-то победили. Мысль о том, что надо продолжать руку на горле у власти, что надо ее заставлять меняться каждый день, что надо контролировать власть, что Ельцин никакой не наш, как выяснилось впоследствии, а что это просто администратор, которого нужно немедленно похлопать по щекам и лишить самоощущения русского царя и напомнить ему, что он избран нами для наших интересов. Этого мы не сделали. А когда вышли из обморока, то уже вышли из обморока сентября-октября 93-го.

М.Майерс Мы выходим из программы «Персонально ваш». Виктор Шендерович, писатель наш гость. Мы с Орехом в качестве ведущих. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире