'Вопросы к интервью

О.Бычкова 15 часов и 8 минут московское время, добрый день, это программа «Персонально ваш», мы сегодня с вами, Ольга Бычкова и Максим Курников.

М.Курников Добрый день.

О.Бычкова И наш гость – Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Добрый день. Спасибо, что вы к нам пришли. Мы в прямом эфире, разумеется, и мы также в прямых трансляциях и в ютубе, и в Яндекс.Дзене, и можно нас найти везде, и слушать, и смотреть, и писать нам тоже можно всяческие. И помните наш смс-номер — +7-985-970-45-45, смс, телеграм, whatsapp, как вам удобнее.

М.Курников Сегодня первой новостью прошло, что президент отправился на самоизоляцию. А почему все так возбудились? Рядовое событие, нет?

А.Колесников Послушайте, народ возбуждается по поводу выборов даже, не то что по поводу ухода на самоизоляцию.

О.Бычкова Не надо, народ возбудился. А что такой за приступ гласности, что возбужденность там, откуда нам пришла эта информация?

А.Колесников Ну, слушайте, сейчас все прозрачно, и рано или поздно кто-нибудь что-нибудь заподозрил бы. Возможно, нет записанных встреч с губернаторами, или интерьеры не совпадают, начнутся подозрения, обсуждения. Проще сказать честно, честная же власть у нас, олимпийцев поддержали, тоже надо.. Теперь вождь уйдет. Считается, наверное, что все привыкли, что надо беречь здоровье, что это пример такой. Хотя, конечно, в ситуации, когда упал рейтинг одобрения деятельности президента и упал не по политическим причинам, а по тем же причинам, по которым он падал на пике пандемии и весной 2020 года, просто хреновое настроение у трудящихся из-за того, что заболеваемость как-то не исчезает, наша власть не решает этот вопрос, принуждает к вакцинированию, а болезнь не отступает. Настроение плохое.

О.Бычкова А откуда известно, что настроение плохое?

А.Колесников Это видно. Кстати говоря, рейтинг одобрения деятельности президента – он не совсем политический рейтинг. Он измеритель, скорее, социального самочувствия, социального настроения, социальной апатии россиян. И что настроение плохое, он падает. Причем упал он в августе довольно прилично, 61%, это близко уже к 59%, к историческому минимуму апреля-мая 2020 года. Так что на самом деле это такие серьезные вещи.

Ну а потом – инфляция, реальные располагаемые доходы стагнируют. То есть, можно 30 раз показать 4% ВВП, хоть 5%. Низкая база растет. Во-вторых, ВВП, рост самого показателя, как выясняется, на хлеб не намажешь. А реальные располагаемые доходы отражают как раз настроение. Они плоховато идут. Помните, сняли несколько лет назад председателя Росстата за реальные располагаемые доходы, а не помогло? И новые методики не помогли. Все равно падают. Или стагнируют.

О.Бычкова Жертву принесли, а ответа никакого.

М.Курников Ведь он все равно самый популярный политик в стране, почему его так мало в этой избирательной кампании?

О.Бычкова Да и вообще его нет просто.

А.Колесников Ну как нет. Он же пришел к партии власти, чтобы у партии власти появилось еще какое-нибудь лицо кроме Лаврова и Шойгу.

М.Курников Вы на плакатах видели его? Нет…

А.Колесников Как-то на плакатах нехорошо. Это раньше, когда был первобытный период политической рекламы, эти фотографии «Мы с Мухатром на границе», с большим боссом это как-то еще работало. А сейчас кому это все интересно? Вероятно, это считается ненужным. Немного прицепили его к имиджу «Единой России» на этих самых съездах. «Единая Россия» у нас теперь Минфин, у нее есть деньги, судя по выступлению Путина на этих форумах, она может раздавать деньги трудящимся. То есть, голосуют наши массы за Минфин.

М.Курников Вы, может, шутите, но сегодня проходит заседание правительства совместное с «Единой Россией». Это новый формат? Как это вообще?

А.Колесников Я не знал о таких форумах специфических. Видите, это подтверждает мою мысль о том, что «Единая Россия» — это филиал Минфина, департамент раздачи благ населению. У нас ведь в структуре реальных располагаемых доходов социальные платежи теперь больше, чем в советское время. В советское время было около 16%, сейчас больше 20% у нас. Это не говорит, что у нас как бы советского типа экономика, просто измеритель степени страха власти перед бедным населением, у которого нужно покупать лояльность за эти самые социальные платежи. Вот, значит, это новый акцент. «Единая Россия», с ней советуется Минфин. Как «Единая Россия» скажет, сколько бабок выделять, так, собственно, Минфин и поступит. И вот надо к людям ближе…

М.Курников Простите, в этой схеме «Единая Россия» — приложение к правительству или правительство – приложение к «Единой России»?

О.Бычкова То есть, они номинально с ней советуются или действительно так оно и обстоит?

А.Колесников Я думаю, что сейчас правительство – приложение к «Единой России». Но это временно.

М.Курников Прямо вот руководящая роль партии?

А.Колесников У нас возвращается теперь в чистом виде понятие советских времен «партия и правительство решили», и вот это вот тот самый случай, когда правительство становится приложением к партии. Я думаю, после выборов немного все будет наоборот, правительство опять станет главнее, чем партия, партия будет мирно сидеть в своем парламенте, преследовать инакомыслящих столь же мерно, и на этом все успокоится.

А.Колесников: «Единая Россия» — это филиал Минфина, департамент раздачи благ населению

О.Бычкова А почему мы все весело так смеется на этих словах, интересно?

М.Курников «Партия и правительство»?

А.Колесников Нет, ну можно вешаться, а можно смеяться, опции только две.

О.Бычкова Тогда мы уже не спрашиваем, где Путин. Тогда уже вопрос, чтобы два раза не вставать. А где Медведев, который до этого был, можно сказать, фронтменом «Единой России»?

М.Курников Он лидер партии формально. Но на этом заседании, совместном с правительством, его нет.

А.Колесников Ну это трагическая история, между прочим. Человек отработал в тандеме все, что мог отработать. И это все – благодарность, что ли, я не понимаю. Это плохой пример для других людей, которые думают, что у них карьерная лестница сплошная, если они с президентом что-то такое вместе. Оказывается, нет. Бывает и такое, что человек практически политически уничтожен. И сегодня у него день рождения, в газете «Коммерсант» его поздравил Володин. Последний человек, который может поздравить бывшего президента Российской Федерации, мне показалось это очень грустным. Если бы его поздравил какой-нибудь спортсмен, шахматист…

О.Бычкова Какой-нибудь президент страны, почему нет.

А.Колесников На страницах «Коммерсанта» вряд ли, конечно… Олигарх, наконец. Причем поздравление такое куцее, в четыре-пять строк, «поздравляем вас» и все.

О.Бычкова А это что, закатилась звезда уже?

А.Колесников Думаю, что закатилась. Если, конечно, он не будет назначен на какую-нибудь более содержательную должность. Вот сколько лет его прочили на председателя Конституционного суда. Другое дело, что за это время в стране не стало Конституционного суда, его не видно и не слышно, а товарищ Зорькин одобряет все что ни попадя, после того, как он одобрил все пункты поправок в Конституцию летом 2020 года, Конституционный суд вообще исчез из публичного поля. Где такая Конституция и так соблюдается глава вторая «Права и свободы человека и гражданина», конечно, какой там Конституционный суд, как-то даже смешно об этом упоминать.

М.Курников Может, это испытание для Медведева очередное? Обратите внимание, он ведь самый надёжный в этом смысле человек.

А.Колесников Ну, во всяком случае, он молчит. Значит, он надежен. Знаете, если посмотреть за социологией в динамике, чем больше партия или человек молчит, тем спокойнее у него рейтинг.

О.Бычкова Спокойнее в смысле?

А.Колесников Он не падает. Но и не растет.

М.Курников Но и антирейтинга нет?

А.Колесников Да, это важно, не иметь антирейтинга. Человек ничего не делает, откуда у него антирейтинг. Это у Навального большой антирейтинг, потому что он что-то делал в своей жизни. А здесь-то что? Жалко, конечно, потому что медведевский период был периодом надежд, и не зря протестное движение нового типа отсчитывает свою биографию от возмущения «рокировочкой». 11 год.

М.Курников Я думаю, можно продолжать говорить об избирательной кампании так или иначе.

О.Бычкова Да, мы тут все с изумлением, мы перед эфиром с Максимом обсуждали, наблюдаем в своих лентах в социальных сетях невероятную битву между яблочниками и навальнистами…. Вернее, яблочники против Умного голосования, это удивительно совершенно.

М.Курников И наоборот, Умное голосование против яблочников.

О.Бычкова Да, и с одной стороны, это продолжение всех предыдущих историй. Но сейчас почему такая ажитация?

А.Колесников Для меня здесь как бы два измерения, для спектра. Это личный, как гражданина, который, допустим, будет участвовать в выборах. И как человека, наблюдающего за политической действительностью. С одной стороны, это продолжение древней постсоветской истории, неудавшееся объединение демократов. Потому что Умное голосование – это, по сути, партия. По сути, это партия Навального. То есть, это можно считать протестным голосованием, можно считать, и так оно и есть, сугубо техническим средством, чтобы испортить настроение «Единой России» и показать власти, что она может быть уязвимой, может быть слабой, а не сильной, тут как бы важный аргумент в пользу Умного голосования. Это протестное голосование, возможно, это голосование за несуществующую партию Навального и технический инструмент. Судя по накалу дискуссии развернувшейся, по сути, Умное голосование стало партией Навального. Если ты используешь эту опцию, ты поддерживаешь Навального. А если ты не используешь, то не поддерживаешь, что не так. Можно любить и поддерживать Навального, но можно быть избирателем в собственном смысле этого слова, избирать идеологически, политически, и тогда это не годящийся как бы инструмент.

Понимаете, голосовать за коммунистов рационально… В чем здесь рациональность? Перехожу теперь в личный аспект. В чем рациональность голосования за коммунистов? Ну, чуть меньше возьмет «Единая Россия». И что? Изменится политический режим, изменится Дума? Нет. Все будут говорить, какой Навальный сильный? Не думаю. Коммунисты при всей своей подчиненности администрации президента довольно неприятная идеология, у них есть биография весьма специфическая. Они делают такие жесты… Была где-то новость недельной давности, что они стали разносить цветы на разные могилки, пришли на Донское кладбище, положили на могилку Блохину.

М.Курников Говорят, что это такой фейк был запущен для того, чтобы антикоммунистическеи…

А.Колесников А вдруг не фейк, а вдруг правда? Там цитаты из них какие-то были, что НКВД – это наше все и всё такое прочее. Вот когда они кладут цветы к могиле человека, убившего лично по оценке историков около 15 000 человек, только лично…

О.Бычкова Это к кому они клали?

А.Колесников Это Блохин, главный палач НКВД, на Донское кладбище заходите, слева очень хорошая могилка. Это его зам. Они лежат по месту работы, потому что на Донском кладбище по ночам они убивали людей. Вот. Это наше..

О.Бычкова Там был еще крематорий.

А.Колесников Вот они там и работали. Пили там, в цветах были, цветом там много. Рано померли, потому что работа тяжелая. И кладут цветочки им. Другие люди, правда, открывают памятники Дзержинскому. Сейчас война памятников началась перед выборами, кто Невского, кто Дзержинского, кто Блохина, кто кого. Поразительные вообще вещи, деградация феерическая массового сознания и не массового.

Так вот, за коммунистов, на мой взгляд, голосовать бессмысленно, за ЛДПР тоже, вообще за любую партию тоже бессмысленно. Остается «Яблоко». «Яблоко» никогда не умело строить коалиции. Может быть, это какие-то личные качества Григория Алексеевича, это его позиция, но сейчас не в этом дело. В принципе, это последняя демократическая партия, которая более-менее независима от внешней среды в лице Кремля. Ну и все. Если вы хотите голосовать идеологически за демократию, гуманизм и дело мира, остается идти голосовать за «Яблоко».

А.Колесников: Умное голосование – это, по сути, партия. Это партия Навального

М.Курников А так ли она независима. Почему вы так?

А.Колесников Думаю, что все-таки есть какие-то контакты с верхними силами, иначе бы не допускали никуда. Но это вот сложная история. У меня в моем районе хороший коммунист молодой, который наверняка использует коммунистическую партию как инструмент вхождения в политику. И есть яблочник. Ну, даже если молодой человек хороший, замечательный, как мне рассказывали, маркирует себя коммунист, я как журналист, как аналитик, проголосовать за него не смогу. Извини, старик, если бы ты шел как яблочник…

М.Курников Как аналитик понимаете, что это может быть эффективнее?

А.Колесников До какой-то степени. Но мы эту степень… С высоты птичьего полета это не изменит эту систему, нужно что-то другое делать. Как-то иначе действовать. Поэтому как гражданин я – противник Умного голосования. Как аналитик я понимаю его технологическую ценность и возможную маленькую, но эффективность. Вот так.

О.Бычкова Все равно получается противоречие между эмоциями, чувствами человеческими, пускай и политическими, и рацио. Потому что, с одной стороны, проголосовать за того, кто, наверное, все равно никуда не пройдет, но в соответствии со своими убеждениями, или поступить рационально – за того, кто, наверное, пройдет и покажет фигу кандидату от правящей партии. Это просто разные подходы.

А.Колесников Абсолютно точно, рацио и эмоцио. Но есть еще один фактор. Собственный возраст. Если бы я был молодой, мне бы это «Яблоко» было совершенно безразлично. Какая-то партия, странные люди, откуда они вообще. Ну, есть заметные хорошие люди, Шлосберг, Вишневский, Рыбаков… В общем, не современно это как бы. Современно – проголосовать по-умному и вштырить этой самой партии власти. Ну, мне возраст не позволяет. Я и демократ, допустим, назовем это так. Либерал. Пусть партия не леволиберальная, праволиберальная, но зато мы совпадает с ними в том, что демократы. Вот поэтому мое эмоцио перевешивает по старческим мотивам рацио.

М.Курников Тогда я спрошу у вашего рацио. Насколько, вам кажется, это действительно работает? Что люди, понимая, что избрались во многом благодаря Умному голосованию, так или иначе будут чувствовать себя ему обязанными? И если их окажется действительно много, то они будут чувствовать себя в этой Госдуме гораздо более независимо?

А.Колесников Как-то я сомневаюсь, что они будут чувствовать себя кому-то там обязанными. Они на той политике, чтобы говорить: «За меня проголосовал народ, а не потому, что это Умное голосование», что коммунисты делали всю дорогу после Мосгордумы, они говорят: «За нас проголосовали, причем здесь Умное голосование? Нет. Это мы такие популярные».

М.Курников Это так они говорили на уровне партии. А на уровне личного каждого там были разные ответы.

А.Колесников И чего мы имеем в этой Московской городской думе?

М.Курников Большее количество дискуссий, как минимум, больше инфоповодов оттуда как минимум.

А.Колесников А кого волнуют эти инфоповоды, собственно? У нас есть Собянин, который все решает прекрасным образом вместе с еще рядом товарищей. Москва опять хорошеет вопреки Московской городской думе.

О.Бычкова А Собянин будет у нас дальше? Собянину осталось пару лет. Эта утка начинает уже подхрамывать слегка.

А.Колесников Подхрамывает… Ну, найдут еще какую-нибудь работу. Может, не найдут, обратят в Медведева. Это же у нас честно служишь, потом получаешь. Разве как-то иначе было в истории? Да не было. Вон, Маленков. Работал-работал, а потом стал директором электростанции. Или вот Медведев Дмитрий Анатольевич. Все сделал как надо. Но нет, отправили куда-то фактически в ссылку. Это как раньше послом Монголии отправляли всяких бывших министров.

О.Бычкова У нас осталась буквально пара минут до перерыва, середина часа. Завершая или, не знаю, продолжая тему выборов, хотим успеть вас спросить по поводу повестки этой избирательной кампании, если тут уместны все эти слова по отдельности. Но назовем так, других нет. Она какая? Она про что?

А.Колесников Она, безусловно, носит социальный характер, потому что с точки зрения власти единственное, что может волновать человека, это деньги. Ее же саму волнуют деньги, только масштаб разный. Она готова отстегнуть комиссию даже от своих денег тем, которые внизу и которые должны за них голосовать. Это и есть повестка. Будете голосовать – получите деньги. Хотя низы это на самом деле воспринимают как обязанность государства, а не как благодеяние. И это минус, конечно, этой самой кампании.

А.Колесников: Как-то без нерва, без какого-то стержня проходит эта кампания

Кто-то может кричать про какие-то исторические события, но, честно говоря, особо-то не видно повестки, кроме социальной. Вот нет ее. Как-то без нерва проходит, без какого-то стержня проходит эта кампания. И в этом тоже проблема, конечно. В этом смысле, действительно, явка, наверное, будет обеспечена каким-то административным путем, это миллионы людей.

М.Курников А это сознательная история, отказ от повестки, чтобы уменьшить явку. Или просто нечего сказать?

А.Колесников Я думаю, что вообще нечего сказать. Знаете, стало популярным, и это справедливо, когда Путин выходит на прямые линии, подумав про эту прямую линию, говорить: «А у меня нет вопросов к Путину». Какие за 20 лет… 20 лет он отвечал на все вопросы. Какие еще могут быть вопросы? Только «дай денег» и «почини крышу». Или унитаз. Больше нет вопросов к сантехнику. Или вот, если партия у нас теперь Минфин, то еще дай денег. А еще будет? Вот 10 и 15, аппетит приходит во время еды. А теперь к Новому году, а к 8 марта, что еще там будет. Еще какое-то голосование. Придется повторять эти фокусы, потому что говорят, что инфляция замедляется, но трудящиеся этого не видят почему-то.

О.Бычкова Давайте прервемся, у нас на очереди краткие новости и небольшая реклама, это программа «Персонально ваш», Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Буквально через минуты три мы в эту студию вернемся. Новости.

НОВОСТИ

О.Бычкова: 1533 московское время, мы продолжаем программу «Персонально ваш», мы в прямом эфире «Эха Москвы», разумеется. Ольга Бычкова, Максим Курников. А персонально наш – Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги.

М.Курников Мы говорили о повестке. Бывали выборы, когда повестка, связанная с мигрантами, выходила чуть ли не на первое место? У нас тут такие события происходят. А в повестке этого нет. Как так?

А.Колесников Потому что от этого есть тоже некоторая усталость. Усталость от военных побед. Всех победили давно и всегда есть усталость от побед на дипломатических фронтах. Над вот этими самыми супостатами, над западным влиянием. Сейчас, кстати, забыл я, есть что-то в повестке, и в этом участвует господин Лавров и господин Шойгу. Немного искусственная повестка, но гораздо более эффективной в этом качестве мне кажется Маша Захарова, которая все время ищет, она на всех иностранных жучков, иностранное влияние. Иностранное влияние вталкивается в информационное поле и отчасти становится центровой идеологической темой, что все на нас влияют, и очень много иностранных агентов. И они есть, деньги получают… Но мне не кажется, что это имеет колоссальный мобилизующий эффект. Ну, есть иностранные агенты. Ну что же?

М.Курников А народ видит вообще?

А.Колесников Можно судить исключительно по социологическим данным по поводу Навального и по поводу отношения к закону об иностранных агентов. Не помню точные цифры, но как-то пополам разложилось отношение к закону. Те, кто вообще о нем знает, а знает не очень много, где-то процентов 40 говорит, что да, это ограждает нас от иностранного влияния. Но примерно такое же число говорит, что это давление на гражданское общество и нарушение прав человека, так что 5050 у нас общество разделено.

Но вы помните, что еще очень существенная часть населения, немалый процент, готовы были верить в то, что Навальный – иностранный агент. Осенью 2020 года до возвращения. Сейчас таких замеров по поводу работы на иностранцев как бы нет, но народ если начинает о чем-то думать, его же не сдвинешь с места. Говорят: «Навальный в тюрьме сидит, какой он иностранный агент?». И иностранный агент, и с Путиным связан, и все это они разыграли между друг другом, и сидит он там хорошо…

О.Бычкова А так многие думают по исследованиям?

А.Колесников Я не думаю, но мнения есть такие. Очень трудно и невозможно в процентах говорить, это как раз на фокус-группах чего только люди не говорят.

О.Бычкова То есть, это маргинальная история все равно?

А.Колесников Маргинальная, но, тем не менее, была же популярна весьма версия… до 2020 года, что Навальный – это проект Кремля, что это борьба башен, как в ЦК КПСС была борьба подъездов… Каких башен, где здесь башни? Это все безбашенная система, монолитная. Попробуй там поборись. То есть, бороться можно под ковром по деталям, но по главному уже никто не борется. Где это гражданское крыло было, когда силовики устроили то, что они устроили, начиная как минимум с весны этого года, когда они стали давить всех и вся, нарушая Конституцию Российской Федерации, главу вторую? Не устаю повторять. Так что нет там никаких башен уже.

М.Курников Возвращаясь к мигрантам. Вы сказали, что есть усталость от этой повестки?

А.Колесников Да. Во-первых, потому что мигрантов стало гораздо меньше. Они, конечно, присутствуют. Те, кто пользуется услугами мигрантами, проявляют такую бытовую русофобию, «эти русские вообще не умеют работать, нужно нанимать людей не отсюда». Причем это не только о таджиках и узбеках, не только о них, точнее. Это, например… Говорят, что хорошо работают люди из ЛНР и ДНР, у которых там нет работы, которые приезжают сюда и работают на таких вспомогательных рабочих местах. Они умеют работать, а москвичи не умеют.

О.Бычкова Люди, которые сбежали от войны…

А.Колесников Они же тоже мигранты.

О.Бычкова Они как-то… Да, они хорошо мотивированы работать. Им некуда больше бежать.

А.Колесников Оказывается, у них еще какая-то рабочая этика. Не просто они ищут работу, они еще работают. Вот. Но это, повторюсь, русофобы говорят, не весь наш народ.

Вот произошло убийство и изнасилование пожилой женщины, трагическое событие. Народ вышел на улицы, «мигранты во всем виноваты». Это трагедия, безусловно. А русские люди, значит, граждане Российской Федерации таких вещей никогда не делают, да, конечно же? Никто не выходит по этим поводам. Я думаю, что вот эта тема подспудно существует, если, конечно, в Россию пойдет новая волна мигрантов, эта тема может всплыть и опять окажется в центре. Сейчас не в центре в силу того, что а) усталость от темы; б) их не очень много сейчас, мигрантов.

М.Курников Но эта тема сейчас не используется теми же силами, которые обычно за патриотизм, за национальную идею и все такое, потому что им нельзя эту тему использовать? Чтобы не раскачивать. Или потому что это та самая усталость?

А.Колесников Я думаю, что можно. Почему бы не использовать? Но она сейчас как-то расфокусировалась несколько. Может быть, временно.

М.Курников Просто на самом деле, если посмотришь, соцсети по-новому эту тему запустили, потому что в соцсетях истории про драки одних мигрантов с другими мигрантами происходят чуть ли не каждую неделю. Вот эти истории, которые вы сейчас рассказали. Не говоря уже о русских, которых притесняют в каких-нибудь соседних республиках, которые тоже благодаря соцсетям разносятся с совершенно другой скоростью, не как раньше.

А.Колесников Да, но, тем не менее, возможно, эта тема чуть-чуть вернулась из-за выборов. Возможно, она останется в этом самом поле. Но какие-то должны быть события, которые эту тему поддерживали, вот эти вот, не приведи господь, убийства, или увеличение потока мигрантов откуда-то… Что-то должно произойти. Это же не исключительно наше явление, в этом смысле мы Европа абсолютно. У нас помимо тренда на старение населения есть тренд на такое отношение к мигрантам и на политические спекуляции. На этом, мне кажется, в какой-нибудь Франции сейчас больше спекуляция.

М.Курников То есть, у нас здесь власть – первый европеец в стране? Потому что когда московская мэрия санкционирует указатели в метро на тех станциях, где много мигрантов, на их родном языке, это, в общем, шаг.

А.Колесников Московская мэрия, наверное, понимает рациональным умом, что кто-то должен работать. Чтобы люди доехали до рабочего места, они должны прочитать, куда им, собственно, ехать. И это сугубо рациональное мышление. То самое рацио, которое мы сегодня затрагивали.

О.Бычкова То есть, не надо оценивать это как какой-то гуманистический тренд?

А.Колесников В результате получается довольно высокий гуманистический проект.

О.Бычкова Прорыв. Хочу спросить вас еще про Путина, потому что у нас здесь как-то накопилось несколько тем, связанных с Россией, российским руководством. Путин и Лукашенко, конечно же, в первую очередь. Непонятно до сих пор, что это было. Приехал Лукашенко, получил все, что хотел практически, так это интерпретируется. Что от этой интеграции получила Россия – не очень понятно. У вас есть объяснение тому, кто кого куда интегрировал?

А.Колесников: Думаю, что Лукашенко не тот человек, с которым хотелось бы взасос объединяться, но замены не найдено

А.Колесников А это уже становится малоинтересным, на самом деле. Они так часто интегрируются, и сейчас Путин туда опять полетит… Пусть они себе интегрируются сколько хотят, в конце концов. Можно только смотреть на горящий очаг или на кипящую воду. Это примерно то же самое. В принципе, они уже настолько в сознании, по-моему, сплелись, что вот это братство наших народов, оно уже не вызывает никаких сомнений, а сплетение этого дуэта – это новый тандем. Они могут выходить на пенсию и выступать вдвоем, чечетку бить. И так все над ними смеются, потом разбирают по частям их публичные выступления, как сидел подобострастно Лукашенко, как сидел неподобострастно Путин, кто из них там главный, как они здороваются, как они на корабле стоят в режиме «Титаника» и так далее. Кто будет читать эти интеграционные проекты?

Если хотите потерять что-то экономически, и так все не очень хорошо. Вы и потеряете на этой интеграции с Беларусью.

М.Курников Понятна ли точка, куда мы движемся? Цель какая?

А.Колесников Цель… Ну, как. Если говорить в высоких терминах, высоким штилем, у нас же империалисты у власти. У них мышление 19 века. Они хотят воссоздать империю. Путин прямо сказал, ему жалко… Не то, что Советский Союз, ему Российскую империю жалко. Что там Белоруссию, это надо присоединять тогда Прибалтику, Польшу, Финляндию. Вот тогда будет нормально. Тогда он, наконец, успокоится, тогда все будет хорошо, заживем по-новому.

Вот хочет воссоздать империю, контролировать эту территорию. Думаю, что Лукашенко – не тот человек, с которым хотелось бы вот так взасос объединяться, но, судя по всему, замены для него не найдено. Хотя можно генерал-губернатора очередного отправить, охранника назначить на должность генерал-губернатора западного… Северо-западного округа, совпадающего территориально с Белоруссией, и Лукашенко отправить на Рублево-Успенское шоссе, чтобы он продолжал свою пенсионную жизнь.

О.Бычкова Что-то же мешает такому сценарию? Мы же про него слышим уже сколько времени, уже не первый год.

А.Колесников Что Лукашенко – тяжелый переговорщик…

О.Бычкова Видимо, замены нет.

М.Курников И что-то за ним есть, у него есть, что позволяет ему такую позицию.

А.Колесников У него есть пока формально и даже неформально страна, где он, вообще говоря, сделал большую услугу Путину, он обеспечил сохранение авторитарного режима к западу от российской границы. Кое-кто не обеспечил такую же, на Украине, а Лукашенко молодец. И, кстати, дал пример, как надо себя вести. Никакая армия бюрократии на сторону народа не перешла. Ага. Значит, можно действовать точно так же. Мы и так собирались сами действовать, а тут еще и пример подсосался из братской республики. Так что в этом смысле, я считаю, Владимир Владимирович обязан Лукашенко кое-чем. Там у нас не Польша какая-нибудь на границе, а нормальная братская республика. Но надо ее, конечно, побыстрее поглотить, чтобы не было каких-то там эксцессов. И совершенно не учитывается, что существует такое понятие как белорусский народ.

Чем отличается еще наша элита, она не верит в то, что есть народ. Она спекулирует на этой теме, «у нас народ – источник власти, все для народа», но на самом деле никто этим народом не интересуется и не верит в то, что есть народное мнение, что народ может выйти на улицу. Это не народ вышел на улицу, это какие-то хипстеры, служащие американского посольства, проплаченные «Пентагоном», почему-то Госдеп отошел на второй план. Наверное, «Пентагон» внушительнее звучит.

О.Бычкова Это говорит об усилении влияния…

А.Колесников Военного лобби.

О.Бычкова Министерства обороны Российской Федерации.

А.Колесников У нас вообще так власть устроена, у нас есть силовики, министерство обороны, у них есть пресс-служба, пресс-служба силовиков – это министерство иностранных дел, оно как бы обеспечивает пропагандистскую и пиаровскую поддержку силового режима, возникшего здесь. И эта система работает. Шатко-валко, но может работать долго.

М.Курников Если, опять же, продолжая военную тематику и белорусскую, объединяя их. Вот эти учения, которые прошли буквально вчера, это политическое высказывание?

А.Колесников Да, конечно. Мы – братья-НРЗБ, так сказать, и мы – братья по оружия. И кто сунется… Вы же все время норовите сунуться к нам, концентрируете войска, войне сейчас начнёте против нас, мы вам покажем. Мы – сильные. Но основной адрес всегда – домашняя аудитория. Вот нас атакуют, а мы готовимся отразить этот удар. Будьте спокойны, все будет сделано за ваши налоги. Не просто так ваши налоги ушли куда-то там, мы вас защитим.

М.Курников Вот если почитать американскую прессу на эту тему, они, особенно правые и особенно республиканцы, они как-то очень обижены на Европу, что Европа не очень-то беспокоится и занимает такую половинчатую позицию по отношению и к Путину, и к Беларуси, и к авторитарному режиму. За исключением стран Балтии. Действительно ли американцы, правые американцы, имеют повод для беспокойства? Или они на воду дуют?

А.Колесников Это рассуждения. Европа – наш сосед. Россия, как в одном из выступлений ухитрился сказать Путин, причем сравнительно недавно, или в статье какой-то, написал, что Россия – часть Европы. Вот какие-то такие вещи. Я понимаю, что никто этого не читает. Когда начинаешь читать, проявление политической шизофрении. Им нужно как-то позиционироваться, а скажите, как позиционироваться по отношению к Путину? Это неразрешимая задача. Он сидит как бы и ждет каких-то предложений. А когда сам что-то предлагает, это обычно провокация какая-то. Вот предлагали ОБСЕ приехать наблюдателями, они отказались от этой квоты. Вот наша демократия, мы предложили. Или посольства предложили наблюдателям, они отказались. Что, собственно, с них взять?

Царь горы сидит и не разговаривает. И как строить Европу… Объективно в тупике в этом смысле. Была Меркель, путинопониматель, которая как-то умела с ним разговаривать. И то, она еще в 2014 году сказала, что Путин вне реальности, сообщила об этом Обаме. В этом состоянии Европа и продолжает существовать. Пришел Макрон, сказал: «Сейчас, мы мужики, встретимся сейчас, договоримся». Не получается. Сейчас, может быть, новый канцлер немецкий, социал-демократ Шредер, может быть, о чем-то начнет договариваться на одном языке. Думаю, не получится. Разве что Марин Ле Пен выиграет французские президентские выборы НРЗБ и на востоке Европы. И такой шатер мы возведем над Европой, и будет все хорошо.

О.Бычкова Слишком красиво, чтобы быть правдой.

А.Колесников Мало ли. У нее сейчас там какой-то молодой парень, 23-летний, который вместе с ней ходит и избирается. Такой популист, против мигрантов, против всего этого безобразия. Молодой, симпатичный, наверное. Я не знаю. И они так вдвоем сейчас и ходят. Детоксикация движения правового. «Мы не фашисты, не антисемиты, мы просто за нормальную Францию без вот этого всего».

М.Курников «У меня друзья-евреи», да. Возвращаясь к тому, как Европа себя здесь ведет. Выход-то какой?

А.Колесников С надписью Exit. Пока не зажглась. К сожалению, с выходом не очень понятно. Надо радоваться, что еще есть право, несмотря на вакцинный занавес, успешно пришедший на смену железному занавесу, вообще говоря, право на передвижение еще существует. Его еще не отняли, может быть, даже не отнимут, потому что очень много людей в это вовлечено. Хотя опыт показывает, что могут отнять все, и все проглатывают. Есть еще одно право на свободный интернет, его начинают как-то поджимать, тем не менее, слишком много людей этим занимаются, тронешь что-нибудь, штука непонятная… Трогаешь в одном месте, а потом люди, которые увлечены компьютерными играми, говорят: «У нас игра не загрузилась, что делать?». Можно получить бунт каких-нибудь геймеров на ровном месте.

А.Колесников: Чем отличается еще наша элита, она не верит в то, что есть народ

О.Бычкова Ладно геймеров на ровном месте. Выясняется, из-за всех приключений с VPN теперь все банки очень недовольны, Центральный банк вынужден как-то всех успокаивать и говорить, типа, «продолжаем работать, обстановка нормальная». То есть, это серьезно.

А.Колесников Это серьезно. Тронешь это – и тогда получишь подлинный народный ответ от своей же социальной базы, которая ничем не интересуется, которой все пофигу. Без интернета она жить не может, миллионы людей не могут жить без интернета, а они его тормозят, что-то там ломают. Кому это нужно? Здесь нужно быть крайне осторожными. Не Китай здесь все-таки, хлебнули свободы.

М.Курников Китай-не Китай, но если аккуратненько, дня на 3-4 перед выборами создать сложности…

А.Колесников Есть в этих словах определенная правда, и не такое съедали. Съели почти все, что только можно, сдали почти все, что только можно было бы. Ничего. Ну уж как-нибудь. Нормально. Зато там что-нибудь еще очень хорошо происходит, стабильность у нас. Но все равно это два права, которые касаются быта людей, их опасно трогать. Все остальное… Собрания, свобода слова – фигня. Можно это все запретить. Трудящимся это не надо.

О.Бычкова Но трудящие не останутся без интернета. Трудящиеся останутся без Умного голосования, чего-нибудь еще нехорошего в интернете. Так оно им и не сдалось особо. Китайские трудящие прекрасно себе живут, там интернет – огого! Все просто заинтернечено, там вся жизнь цифровая, нам в Москве даже такого не снилось, не говоря уже о другой части страны. И все, и никто не против ничего такого. А тут просто подкрутят немного, уберут что-то неприятное, а все приятное останется.

А.Колесников Может, так оно и будет, но это практическое тестирование. Четко тестировать, как люди отреагируют на это, невозможно. Можно только практически реализовать и посмотреть, что будет. Немножко боязно все-таки. Быт людей опасно трогать.

А.Колесников: Система настроена на автоматизм. Она состоит не из одного Путина, а из множества маленьких Путиных

М.Курников Вы знаете, государство, особенно такое большое, часто сравнивают со слоном в посудной лавке. Но обратите внимание, оно всегда каким-то спинным мозгом чувствует, кого разгонять, а кого не разгонять. Например, этот сход по поводу мигрантов никто не разгонял сегодня ночью. Как они понимают? Как они ночью, полицейские, которые должны принимать решение, как они понимают, что их разгоняем, а их – нет.

А.Колесников Во-первых, они социально свои, в том числе полицейские думают точно так же, как и те, кто там собирался, что мигрантов нужно всех замочить и выдворить, что они все преступники, не только вот эти два отморозка, которые совершили преступление. А это – социально чужие. Понимаете? Вот то, что называется riot police, Росгвардия и ОМОН, которые разгоняют демонстрации, у нас они, конечно, защищают то государство, которое построил Путин за 20 лет, но в то же самое время есть ощущение, что они чувствуют себя неким племенем. У них свое самосознание. То есть, они сражаются не столько за государство, сколько они в этой своей раскраске… Это племенная раскраска, они борются с другим племенем, которое нарушает их традиционные ценности. И они вдохновлены не просто защитой государства по формальной инструкции, они это делают с душой, они это делают, будучи индоктринированы чем-то, со своей концепцией, что «мы не просто защищаем государство, мы защищаем настоящие ценности. А вот эти, которые там вышли, они эти ценности разрушают, и нет ничего стыдного в том, чтобы их избить, посадить, бросить в автозак и так далее». В этом, мне кажется, проблема. Мне кажется, это было заметно во время протестов зимы и весны 2021 года.

М.Курников А все-таки на каком уровне принимается решение, что «этих разгонять, а этих – нет»?

А.Колесников Я думаю, что уровни по разным поводам бывают разные. Не думаю, что самый высокий уровень в этой ситуации принимал решение. Система настроена на некоторых автоматизм. Она состоит не из одного Путина, а из множества маленьких Путиных, которые представляют себя, что называется, в ботинках Путина и принимают решение так, как если бы они были этим Путиным. «Вот этих разгонять не надо, это наши». Бывают более сложные случаи как Куштау, когда начали привычно разгонять этих всех людей, которые вышли. Потом Путин, наверное, поумнее некоторых товарищей оказался, сказал: нет, это социально близкий народ, потому что они выступают против компании, которая была неправильно приватизирована. И сказал, что если бы оставалось это в руках государства, ничего такого бы не было, компания следила бы соблюдением экологических прав трудящихся. И все. Все сразу успокоилось , трудящиеся победили благодаря Путину, потому что он встал на сторону народа.

М.Курников Это значит, работает обратная связь? Мы просто не понимаем до конца, видимо, как, но эта система четко чувствует: этих надо трогать, а этих не надо.

А.Колесников Да, она почти всегда четко чувствует. В случае Куштау пришлось первому лицу все же поправить решение нижестоящих организаций, не до конца они понимают психологию вождя.

М.Курников Глава республики приехал на место, начал разговаривать с протестующими. То есть, где-то…

А.Колесников У него KPI, ему надо социальную напряженность снижать, уволят ведь, не приведи господь. Поэтому – да, система настроена на регистрацию таких волн, двойных сплошных, красных линий, кто свой, кто не свой. «Свой-чужой», какая-то сигнальная система иногда сбоит, но в принципе работает нормально.

О.Бычкова Ну когда, например, происходит то, что мы сейчас наблюдаем перед выборами, когда начинают все это устраивать, все эти игры с интернетами и VPN, это откатная оценка, это нормальное балансирование или оно все-таки избыточное?

А.Колесников Видите, они все-таки балансируют. Немного затормозили не что-нибудь, в Твиттер…

О.Бычкова Они так балансируют…

М.Курников Твиттер 3-2% пользователей в России.

О.Бычкова Они это делают потому что они так хотят, или потому что они по-другому не могут? В смысле, нет ресурса сделать что-нибудь более людоедское?

А.Колесников В принципе, это одно и то же наверняка. Они и так хотят, и по-другому уже не могут. В этом, кстати, опасность для общества. Можно спорить по этому поводу… Многие говорят: «Закончатся выборы, и они поспокойнее все станут, не будет этого жесткого преследования». Мне кажется, что будет. Именно потому что машинка уже настроена, она уже не может остановиться. Придут новые депутаты, им нужно будет чем-то отличиться, они начнут придумывать законы. Законы у нас что такое? Это запреты. Нужно еще что-нибудь запретить. И вот будет совершенно изощренное творчество масс депутатских, что бы такое еще придумать, вот уже масло масляное во всех сферах, можно 30 раз за одно и то же действие наказать, в том числе, в сфере, допустим, переписывания истории, фальсификации и прочего, осквернения памяти. Они все равно что-нибудь будут придумывать, они все равно будут. Еще некоторые законы даже не применялись почти никогда. Закон о просветительской деятельности можно так запустить, что вообще все замолчит. И будет сидеть тихо и не высовываться.

М.Курников То есть, вы не верите, что фарш можно будет провернуть назад?

А.Колесников Я не верю. И этим людям не верю. И не верю, что они могут остановиться. Хотя это глупо с их стороны, мне кажется.

О.Бычкова Это Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги в программе «Персонально ваш», с вами также были Ольга Бычкова, Максим Курников. Спасибо всем, счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире