'Вопросы к интервью

И.Воробьева 15 часов и 8 минут в Москве. Всем здравствуйте! Это программа «Персонально ваш». Сегодня ее для вас ведут Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева. А в гостях у нас — общественный деятель Михаил Ходорковский.

А.Венедиктов Добрый день, Михаил Борисович!

М.Ходорковский Здравствуйте!

А.Венедиктов Михаил Борисович, будете голосовать на выборах в Государственную думу?

М.Ходорковский Нет, не пойду!

А.Венедиктов Почему?

И.Воробьева Как так?

М.Ходорковский Потому что не выборы, потому же, бессмысленно.

А.Венедиктов Но вы во многих своих постах — если я ошибся, то вы меня поправите — призывали людей не бойкотировать выборы, призывали против бойкота.

М.Ходорковский Это было. И я сейчас никого не призываю бойкотировать, потому что бойкот имеет смысл в том случае, если речь, действительно, о власти. Сейчас вопрос о власти не идет, поэтому то, что я сейчас пишу, вот это политическое действо, — действуйте так, как вам подсказывает ваша совесть, как вам хочется. Потому что это не вопрос о власти, это не выборы в этом смысле. Это некое выражение вами своего отношения, о котором, скорей всего, никто не узнает, потому что результаты голосования будут сфальсифицированы.

И.Воробьева Михаил Борисович, а как вы относитесь к позиции, что те, кто не идут голосовать, фактически голосуют за «Единую Россию», поскольку сушат явку? Те, кто не придет, в общем, играют на руку, то есть вы.

М.Ходорковский Я бы про это сказал, что это правда, если мы говорим о выборах, то есть если мы признаем, что в ходе этого политического действа кто-то будет честно читать голоса пришедших и самих пришедших, то в этом случае, наверное, это было бы правдой. Но поскольку я не считаю, что во время этого политического действа кто-то будет честно считать голоса, поэтому это глубоко теоретическое размышление.

А.Венедиктов Вы говорите, что вопрос не идет о выборах, а о чем идет?

М.Ходорковский Речь идет о политическом действии. Нынешняя власть предложила людям придти на участки, поскольку это некая традиция и что-то там сдедать с бумажками, которые они почему-то называют бюллетенями. Поскольку никто не проверяет, как эти бюллетени на самом деле заполнятся, поскольку никто не проверяет, как это все пересчитывается впоследствии на территориальном и федеральном уровне, поскольку все мало-мальски имеющие какую-то возможность выступать против власти люди, от этих выборов отсечены, то их и выборами называть нельзя.

А.Венедиктов Михаил Борисович, вы меня, конечно, извините, может быть, вы не в курсе, но, пользуясь служебным положением, я вас поправлю. Например, московские участки, а их 3663 на 100% закрыты наблюдателями коммунистами. 30% зарыто наблюдателями «Яблока». У меня есть такие данные. Как вы говорите, никто не смотрит? Конечно, они смотрят, чтобы протолкнуть своих. А то нет?

М.Ходорковскй: Уверен, что где-то в избирательных комиссиях будут приличные люди

М.Ходорковский Мы что, с вами сейчас всерьез говорим, что Коммунистическая партия всерьез является в ее нынешнем составе независимым участником политического действа? Ну, нет, конечно, господи, о чем мы говорим? Да, на каком-то участке, на каких-то даже участках будут приличные люди, которые будут стараться выполнить свою работу. Более того, я даже уверен, что где-то в избирательных комиссиях будут приличные люди, которые будут стремиться выполнить свою работу. Но глобально на ситуацию это не влияет, поскольку глобально по стране до выборов не были допущены те, хотел или те, кто делал из этого действа именно выборы — реальная оппозиция. До избирательных участков не допущены те наблюдатели, которые могли бы наблюдать, в том числе, «Голос» всячески был, так сказать, дискриминирован.

И.Воробьева То есть признан иностранным агентом.

М.Ходорковский То есть допущены те, которого власть считает подконтрольными. Власть у нас в этом смысле достаточно опытная. Если она кого-то считает подконтрольными, то с вероятностью 75% они, действительно. будут подконтрольными. Ну, о чем мы говорим?

А.Венедиктов Мы говорим о том, что Михаила Ходорковского охватило какое-то уныние, неожиданное для меня. Я вас унылым человеком никогда не знал и в такой тональности унылой мы с вами не общались. Что случилось, Михаил Борисович?

М.Ходорковский Это не уныние. Я просто считаю, что это политическое действо не является выборами. И я в этом на сегодняшний день последователен. То есть раз за разом выборы превращались в не выборы. В этот раз они в них превратились. Всё, на этом история закончилась. В следующий раз люди реально будут голосовать после того, как они докажут свое право на это на баррикадах. Ну, что делать.

И.Воробьева Тут сразу возникает вопрос, что кроме выборов, по сути, легального способа протестовать и придти сказать, что не согласны с нынешней политикой, кроме выборов-то нет больше ничего.

М.Ходорковский Ну, почему же? Есть такой достаточно привычный и последовательный способ, как забастовки. И я думаю, что в ближайшее время до него обязательно дойдет, потому что власть постепенно теряла и, наконец, потеряла с обществом связь, с теми людьми, которые на самом деле производят всю ту продукцию, которую дальше эта власть с удовольствием тоже потребляет. Ну, а как людям?.. Если они не могут на выборах довести свою точку зрения до власти, им придется доводить каким-то другим способом. Забастовка — один из них.

А.Венедиктов Мы знаем, что некоторые оппоненты нынешней власти говорят: «Ну, давайте хотя бы щелкнем по носу «Единую Россию», дадим ей оплеуху тем, что опрокинем в этом округе ее кандидата, в этом округе, по списку уменьшим количество. Хотя бы покажем себя. Разве это не логично показать?

М.Ходорковскй:В 2011 году у нас еще были остатки выборов

М.Ходорковский В этом смысле поддержал «Умное голосование», сказал, что, ребята, во-первых, это некое действо в поддержку политических заключенных, демонстрирующее, что даже если Алексея Навального отправили в тюрьму, то тот политический механизм, за который он выступал, он продолжает действовать. С этой точки зрения я это действо поддерживаю. Другое дело, что я не считаю эти выборы выборами, и для меня лично они являются существенным щелкнуть по носу Кириенко или какого-нибудь зама губернатора или даже губернатора, отвечающего за результаты…

А.Венедиктов Михаил Борисович, Путина Владимира Владимировича?

М.Ходорковский Путину Владимиру Владимировичу на это наплевать. Потому что Путин Владимир Владимирович до выборов не допустил… то есть он закончил выборы тем, что на это действо он не допустил никого, кто выступает системно против него, Владимира Путина. У Государственной думы никакой власти нет. Поэтому мы все прекрасно понимаем, что лично Владимиру Владимировичу глубоко по барабану, пройдет запутинец из едионороссов или запутинец из коммунистов. Конечно, Кириенко на это не наплевать. Володину, видимо, на то не наплевать, какому-нибудь губернаторы на это не наплевать. Если у вас есть желание щелкнуть этих людей по носу, отлично, я это поддерживаю, прекрасно. Мне лично — неинтересно.

И.Воробьева Почему исключаете вариант, что пройдет на запутенец, а противпутинец, например, яблочник?

М.Ходорковский Я такую ситуацию вполне себе допускаю. Ровно поэтому мы сделали этот замечательный сайт «Дума» 2021, где показали позицию всех уважаемых кандидатов по самым разным вопросом. И если у вас есть желание сказать «фе» в лишение поддержки какого-то конкретного кандидата, то, конечно, придите на участок и сделайте это. Если вам так повезло, что на вашем участке есть представитель «Яблока», причем приличный представитель, а не согласовывающий свою позицию в администрации президента, то придите туда, поддержите. У меня просто такой возможности нет на моем участке.

И.Воробьева Не знаю, есть ли у вас такая возможность или нет, вы же все равно не пойдете голосовать. Мы сейчас на минуточку прервемся и продолжим программу «Персонально ваш».

РЕКЛАМА

А.Венедиктов Михаил Ходорковский у Алексея Венедиктова и у Ирины Воробьевой.

И.Воробьева Михаил Борисович, я все еще про выборы, но уже не совсем про наши. Давайте просто вернемся в 2020 год и вряд ли мы с вами можем сказать, что в Беларуси были выборы. Но, тем не менее, именно выборы президента подвигли людей совершенно полностью поменяться. И те события, к которым привели выборы, согласитесь, тоже имеют смысл.

М.Ходорковский Я абсолютно согласен. В тот момент, когда во время политического действа речь идет о власти — у нас это тоже будут выборы президента в 24-м году, — вот в этот момент надо концентрироваться и делать все, что от тебя зависит, чтобы перевернуть ситуацию. А «Единая Россия» в этом смысле, на мой взгляд, не совсем подходящая цель. То есть это несуществующая организация, это организация вороватых чиновников, которая не имеет на сегодняшний день никакой власти, и Государственная дума не имеет никакой власти. Мы с вами понимаем, что та система политическая, которая создана у нас в стране, — это система мафиозного государства не потому, что мне хочется обозвать Путина бандитом, нет, конечно. Система, в которой фактическую власть реализует президент и его окружение, которое не имеет никаких постов, а, наоборот, те люди, которые кем-то избираются, они этой самой властью не обладают, эта власть какая угодно, но только не демократическая. А она, скорей всего, мафиозная, потому что она построена по модели мафиозного государства, по модели обычной мафии.

М.Ходорковскй: Наша власть прошлась целой системой мер

Я еще раз хочу подчеркнуть, что я не призываю в данном случае во время этого политического действия 19 и так далее сентября никого бойкотировать. Бойкот имеет смысл, когда с его помощью можно опрокинуть власть. На этих выборах эту власть опрокинуть нельзя. Но можно ей нагадить на тех участках, где, действительно, идут незапутинцы. Ну, проголосуйте не запутинца. Он все равно не будет обладать политической властью…

И.Воробьева Однако, у вас рингтон, Михаил Борисович, конечно, великий, хочу вам сказать.

А.Венедиктов А что там было?

И.Воробьева Там были «Звездные войны»…

А.Венедиктов А, вот оно откуда началось…

М.Ходорковский Вот у нас такие же звездные войны, придуманные, нарисованные.

А.Венедиктов Михаил Борисович, можно ли уточнить, правильно ли я вас понял, что , поскольку вы считаете, что «Единая Россия» — это никто и звать их никак, не структура, ничего, то транжирить свои силы, распылять их с ней на борьбу сейчас, квазиборьбу не стоит, а надо собирать силы к 24-му году. Я вас правильно понял?

М.Ходорковский Я сказал немножко по-другому, я сказал, что мне это не интересно.

А.Венедиктов Ну да, вашу точку зрения, это вы персонаж.

М.Ходорковский Еще раз: мне это неинтересно. Если у вас в регионе есть губернатор, которому вы хотите нагадить, вы своего губернатора сильно не любите, например, придите на выборы, проголосуйте против «Единой России», — и ваш губернатор получит по шапке. Если вы сильно не любите Кириенко и вам кажется, что он вообще играет какую-то роль, придите, проголосуйте против «Единой России», и Кириенко, вероятно, тоже получит по шапке. С этой точки зрения вам сделано предложение — «Умного голосования». И я сказал, что я его поддержал. Мне лично это неинтересно.

А.Венедиктов Понятно. А вот вы два раза сказали слово «нагадить». А вы думаете, это носит позитивную коннотацию для избирателя: «приди и нагадь» — нет?

М.Ходорковский Если ты не можешь справиться с ситуацией, если ты не можешь победить, то единственное, что ты может, — ты можешь сделать гадость. Наверное, в этот раз это единственная возможность. А реально о власти мы поговорим в 24-м году

А.Венедиктов Или раньше?

М.Ходорковский Или раньше, это уж как получится.

И.Воробьева Еще один вопрос про выборы. Я понимаю, что это ваша личная позиция, но. тем не менее, ваш соратник, бывший глава «Открытой России» Андрей Пивоваров идет на выборы. Как же вам может быть неинтересно, когда у вас Пивоваров на выборы идет? Да, он находится в местах лишения свободы, но тем не менее.

М.Ходорковский Он идет не на выборы. Он идет на политическое действо, в рамках которого ему позволено принять участие в этом действе из камеры СИЗО. Если мы считаем, что это выборы — ну, наверное, у нас разное представление о том, что такое выборы.

М.Ходорковскй Российская власть, если она будет выбрана в результате настоящих и честных выборов, будет левее

И.Воробьева То есть вы не поддерживаете его решение.

М.Ходорковский Я поддерживаю решение человека продемонстрировать «фе» в том виде, в котором он это может сделать. И, естественно, если кто-то хочет поддержать в рамках Краснодарского края Андрея Пивоварова, то это прекрасное решение, у вас есть такая возможность. У меня такой возможности нет.

И.Воробьева Подождите, как это нет? Вы же можете проголосовать за «Яблоко». Андрей Пивоваров в списке «Яблока» находится. Они даже из-за этого промаркированы как чуть ли не иностранные агенты в бюллетене. Как это у вас нет возможности?

А.Венедиктов Из-за вас, из-за «Открытой России».

М.Ходорковский Скорее наоборот. Туда запущен специально один человек для того, чтобы промаркировать. Это все такие игрища, честно говоря, мне уже после 20 лет путинской власти мало интересны.

А.Венедиктов Михаил Борисович, я понял. Я бы вернулся к вопросу Иры про Беларусь. Считаете ли вы, что следствием этих недовыборов (белорусские оппоненты говорят, что это тоже недовыборы были, теперь результат их был нечестно подсчитан, нечестно, объявлен), — что будет такая же реакция, такое же действо политическое, как выход людей на улицы по несогласию с провозглашенными результатами? Мы идем след в след?

М.Ходорковский Не совсем. К глубокому сожалению Государственная дума — это не совсем тот институт, который может привести к такой жесткой реакции. У нас, как и в Беларуси, вполне сформировавшаяся авторитарная власть, единоличная власти. И в представлении людей совершенно справедливом эта власть сконцентрирована в фигуре президента. Вот такое же надувательство на выборах президента обойдется власти намного дороже. Это надувательство в рамках Государственной думы, в рамках этого действа, оно настолько дорого, боюсь, что нашей власти не обойдется. Голосовать за «Яблоко» — наверное, это хороший выбор. Если вы считаете, что оно того стоит, придите и проголосуйте за «Яблоко», понимая при этом, что «Яблоку» никто не даст войти в эту Государственную думу.

И.Воробьева Позвольте с вами поспорить по поводу ценности выборов. В 2011 году протесты начались именно из-за выборов в Государственную думу, когда внезапно все обнаружили, что у «Единой России» — большинство. Почему нет?

М.Ходорковскй:Является ли российский избиратель левым, — да, он является в достаточной степени левым

М.Ходорковский В 2011 году у нас еще были остатки выборов. Сейчас их нету. И надо себе сказать честно, не обманывая, за последние 10 лет выборы ликвидированы. Все, что мы можем на сегодняшний день сделать, — это требовать выборов. Выборов сейчас нет.

И.Воробьева Что нужно сделать, чтобы они появились? Вот вы говорите, за 10 лет уничтожены. Что произошло? Трехдневное голосование произошло или что?

М.Ходорковский Наша власть прошлась целой системой мер. У нас 9 миллионов человек на сегодняшний день лишены пассивного избирательного права, то есть они не могут избираться. И туда включены все те люди, которых Кремль по-настоящему боится. Да, трехдневное голосование, да вот эта система, как там называется, за которое Алексей Алексеевич доказывает…

А.Венедиктов Электронного. Не согласен совсем. Не докажете никак. Голословное утверждение.

М.Ходорковский Не докажу никак, особенно в Басманном суде так вообще…

А.Венедиктов Да вы и в Лондонском не докажите.

М.Ходорковский В Лондонском этот вопрос просто разбираться не будет. А так мошенник на мошеннике и мошенником погоняет, я извиняюсь.

А.Венедиктов Ради бога. Это ваша точка зрения и ваша программа.

И.Воробьева На этом пауза, я правильно понимаю? Поговорили про электронное голосование и замолчали.

А.Венедиктов Я даже не говорил про электронное голосование.

М.Ходорковский Мы разошлись по данному вопросу. Я считаю, что электронное голосование — это один из десятка механизмов мошенничества, которые на сегодняшний момент сделаны.

А.Венедиктов Человек имеет право на свою неправильную точку зрения. Я про вас.

М.Ходорковский В 11 году у нас было понимание, что больше, чем на 10 процентных пунктов, максимум 12 эти ребята скорректировать результаты голосования не могут, то сейчас мы понимаем, что они легко скорректируют на 30, 40, 50 сколько угодно процентов. А перед этим просто не допустят никого из тех, за кого реально стоило бы голосовать.

И.Воробьева Простите, что прерываю вашу дискуссию, но мы вынуждены прерваться на новости и рекламу.

НОВОСТИ

И.Воробьева: 1534 В Москве. Продолжается программа «Персонально ваш». Алексей Венедиктов, Ирина Воробьева. И с нами — Михаил Ходорковский. А вы можете смотреть нас на YouTube, канале «Эхо Москвы» и там ставить лайки нашему гостю.

М.Ходорковскй:Давайте не путать левизну и либерализм — две разные вещи

А.Венедиктов Хотя бы нашему гостю. Михаил Борисович я собирал вопрос наших слушателей в Фейсбуке для вас. И наиболее частым вопросом был: Поддерживаете ли вы по-прежнему смысл левого поворота, о том, что Россия поворачивается электорально или как угодно влево? А я бы к этому добавил: Является ли представителем этого левого поворота нынешняя Компартия?

М.Ходорковский Российская власть, если она будет выбрана в результате настоящих и честных выборов, она будет существенно левее, чем мне бы понравилось, чем мне бы хотелось. И надо заметить, что существенно националистичнее, чем мне бы хотелось. Тем не менее, это мнение российского общества. И это мнение российского общество надо уважать, чего нынешняя власть делать не хочет.

Поэтому если мы говорим, является ли российский избиратель левым, — да, он является в достаточной степени левым. Является нынешняя Компартия представителем этого левого избирателя? Нет, как федеральная структура она представителем этого левого избирателя не является, потому что она в свое время на федеральном уровне — я не говорю про некие региональные отделения и, тем более, множество членов КПРФ — эта партия сделала выбор в пользу сговора с Кремлем, и этот сговор она последовательно реализует. Можно ли, находясь в сговоре с Кремлем защищать интересы своего избирателя? Думаю, что на сегодняшний день нет, потому что кремлевская власть является, естественно, крайне правой, то есть она даже правее, чем мне бы этого хотелось, хотя я, понятно, что не сильно левый.

А.Венедиктов Проклятые либералы, что ли? Михаил Борисович, вы что сейчас сказали?

М.Ходорковский Давайте не путать левизну и либерализм — две разные вещи. Они ни в какой мере не либералы, они просто крайне правые. Если мы с вами возьмем реальную политическую теорию, не ту которую мы в России сами себе выдумали, а та, которая существует и с теми терминами, которые существуют, это корпоративное государство, это вполне себе сформировавшийся фашистский режим. О чем здесь говорить?

И.Воробьева Михаил Борисович, если можно. Я тут в насколько ваших интервью обратила внимание, что вы довольно часто и очень резко говорите о так называемых системных либералах. Только я не очень понимаю, о ком идет речь. Это кто? Вот те, которые путинский режим обслуживают. Ваши слова просто.

М.Ходорковскй:Либерализм — это за человека.

М.Ходорковский Я в данном случае говорю о вполне конкретных людях, — о господине Кудрине, о господине Грефе, о госпоже Набиуллиной, господине Чубайсе, — это все те люди, которые в какой-то момент приняли для себя решение, что они будут обслуживать этот режим. Да, у них есть некоторые представления об экономике. Эти представления менее дремучие, чем представления у Путина и его ближайшего окружения, но тем не менее, называть этих людей либералами у меня, например, язык не повернется. Потому что либералы — это люди, которые, как мы помним, во-первых, ставят во главу человека. Вот это базовый посыл либерализма. Как мы помним, либерализм возник из христианского учения, из того, что человек создал по образу и подобию божиему. Поэтому вот тогда, в XVII по-моему, веке, когда это учение было создано, оно проистекало из того, что то, что создано по образу и подобию божиему, должно стоять над тем, что создается человеком типа государства. Поэтому либерализм — это за человека. Является ли упомянутые мною господа в сегодняшней конфигурации поддержки путинского режима теми, кто выступает за человека? Ну, наверное, да, если этот человек — Владимир Путин.

И.Воробьева То есть они не либералы просто.

М.Ходорковский Они просто не либералы.

А.Венедиктов Удивительная история. Тут вчера Мария Захарова — наверное, вы читаете ее с наслаждением, я бы такое слово сказал, — она такой пост опубликовала, где объяснила нам, что либерализм — это хуже фашизма. Она написала о этом, что нынешние либералы превзошли фашистское государство в экспериментах над людьми, имея в виду европейских либералов, не российских. Мне кажется, что вы бы могли с ней поговорить на эту тему.

М.Ходорковский Слушайте, говорить с Захаровой мне неинтересно.

А.Венедиктов Нет, вы сходитесь в этом, я имею в виду.

М.Ходорковский Тем более, что не надо путать нацизм и фашизм. Фашизм — это все-таки скорее Муссолини, чем Гитлер. Но, тем не менее, мы с вами прекрасно понимаем, что базовый посыл фашизма в том виде, в котором он существовал, это то, что государство является более важным, чем человек. Человек должен служить государству, а государство само по себе должно служить некой корпорации людей, которые находятся у власти.

Ну, вот посмотрите, что мы на сегодняшний день имеем. Мы имеем корпорацию людей, находящихся у власти, которая захватила пост президента страны и через этот механизм управляет государственным аппаратом — вот что мы имеем на сегодняшней день. И говорить, что это хуже или лучше европейского либерализма, ну, наверное, можно если уж совсем зажмуриться.

А.Венедиктов Ответственность Бориса Николаевича Ельцина в том, что было создано такое государство, — это такой вывих, или это естественное течение событий, реставрация, ультрареставрациия?

М.Ходорковский Я в свое время, много лет назад, когда писал, собственно говоря, «Левый поворот», я высказал свою точку зрения…

А.Венедиктов Но она могла измениться, Михаил Борисович. Что мы все время про то, про дальнее? Давайте про сегодняшнее.

М.Ходорковский Она не изменилась. Это точка зрения, что у нас был выбор между жесткой либерализацией экономики и демократизацией политической жизни. Было прекрасно понятно тот момент, что демократизация политической жизни не даст настолько либерализовать экономику, ну просто потому, что правительство будет более левым. Выбор был сделан в пользу либерализации экономики. Это дало возможность быстро провести реформы. Но воспользовался в результате этими реформами пришедший на смену всему этому замечательный корпоративный режим. Я думаю, что это была фатальная ошибка и Бориса Николаевича Ельцина и той общественно-политической элиты, которая в тот момент была у власти. Наверное, я бы мог себя причислить к ней, хотя это было бы немножко нагребание на себя…

А.Венедиктов Ну, давайте я вас причислю к ней, чтобы вам было более удобно.

М.Ходорковский Впрочем, я занимался все-таки народным хозяйством, как это у нас тогда говорилось. Но, тем не менее, я не снимаю и с себя ответственности за то, что выбор был сделан в пользу экономических реформ, а надо было все-таки выбор делать в пользу демократии.

А.Венедиктов Михаил Борисович, Россия не единственная такая страна. Если посмотреть на современную Польшу или современную Венгрию, у всех был такой выбор. Какие-то страны выбрали одно, какие-то — другое.

М.Ходорковскй: Власть всячески выпихивает независимые не только медийные проекты

М.Ходорковский Мы видим, что мы сделали выбор, мы видим, куда он нас привел.

А.Венедиктов Но это еще не конец, подождите. Ну, что вы так уныло — вот он привел? Да не всё.

М.Ходорковский Не все, конечно. Еще предстоит дальше, чтобы было веселее. Куда он нас привел с точки зрения экономики — последние 10 лет у нас темпы экономического роста в два раза ниже среднемировых. А при той низкой базе, на которой мы были, они должны быть, по крайней мере, в два раза выше. То есть мы на сегодняшний день потеряли за эти 10 лет 50% валового внутреннего продукта, который мог бы быть на сегодняшний день.

А.Венедиктов В чем причины?

М.Ходорковский Я еще раз повторю, что причина в том, что мы сделали неправильный выбор. В результате этого неправильного выбора к власти пришел авторитарный режим, который неспособен управлять современным государством, современной экономикой. Он упрощает, приводит к тому виду, которым он может управлять, и этот вид государства, которым он может управлять и та экономическая система, которой он может управлять, она просто неэффективна в сравнении даже с нашими соседями, к глубокому сожалению, проигрывает.

И.Воробьева Наверное, не все с вами согласятся в том, что она неэффективна. У нас много людей в России живут хорошо. Судя по тому, как они голосуют на выборах, я это имею в виду.

М.Ходорковский Ну, если бы мы еще с вами выборы нашли. А так 2% темпы экономического роста — это в лучшем случае, это еще если мы еще Росстату верим — на протяжение 10 лет с учетом того, что среднемировые темпы экономического роста больше 3% — ну, это замечательно. А с учетом низкой базы, у нас должно быть 6-7%. Имеем то, что имеем.

И.Воробьева А как вам кажется, существует ли у людей в головах какая-то причинно-следственная связь между тем, как они живут и этими всеми умными словами, которые вы сейчас сказали?

М.Ходорковский У ваших читателей, зрителей и слушателей наверняка существует, потому что это образованный городской класс. Существует ли это понимания в малых городах у широкого населения? На уровне ощущений — несомненно, существует. А на уровне понимания то, что сейчас делается с нашим средним образованием, а уж, тем более, с средним образованием, на мой взгляд, делается властью именно, в том числе, и для того, чтобы люди не понимали этих логических взаимосвязей. А мы работаем в противоположном направлении, чтобы люди понимали.

И.Воробьева Тогда давайте поговорим о тех 10 тысячах, которые сейчас всем вручили, пенсионерам, 15 тысяч — силовикам. Согласитесь, что это людям должно быть полезно приятно и нужно.

М.Ходорковский Почему же нет? Когда власть рассказывает о том, что раздавать «вертолетные» деньги не надо, потом перед выборами эти самые вертолетные деньги все-таки раздает, пускай и в гораздо меньших размерах, чем делают в других странах, то есть приблизительно, я думаю, раз в 10 отличие по сравнению с Германией, Францией, большинством европейский стран, — ну, чего ж, с паршивой овцы хоть шести клок. Что же поделаешь?

И.Воробьева То есть это не сподвигнет людей на то, чтобы они дошли до избирательных участков и сказали спасибо за 10 тысяч рублей?

М.Ходорковский Наверное, кого-то сподвигнет. Но я, посмотрев на ковидные цифры, сказал бы себе, что приблизительно те 300-400 человек, которые умерли сверх средних показателей в других странах…

А.Венедиктов Больше, больше, Михаил Борисович.

М.Ходорковский Я говорю, сверх средних показателей. И с учетом того, что все-таки среди этих людей подавляющее большинство — это пенсионеры, то власть выдала сейчас в качестве вертолетных денег приблизительно половину, может быть, чуть ближе 70% от того, что она сэкономила на избыточных смертях.

А.Венедиктов Послушайте, но мы видим, например, что противники вакцинации, они сейчас агрегированы Компартией, партией, которая выступает против вакцинации. Их приблизительно треть — 33%. И эти деньги получают и сторонники вакцинации и противники. А вы, Михаил Борисович, кстати, получили 10 тысяч?

М.Ходорковский Я думаю, что эти 10 тысяч агрегированы в те деньги, которые конфискуются у всех членов оппозиции.

А.Венедиктов: Аа, извините, ради бога, да, действительно. А ваши счета?.. Вы же не иностранный агент, нет? Вы наш, российский.

М.Ходорковский Я наш, российский.

И.Воробьева Позвольте вам задать личный вопрос, если можно? Я бы хотела спросить о судьбе тех людей, которые работали в уничтоженных фактически кой властью СМИ, сайтах, «БМХ медиа» и так далее?

М.Ходорковский Во-первых, конечно, люди получили выходное пособие, как должны были его получить в соответствии с нашими договорами. А дальше я сделал этим людям предложение. Предложение базируется на том, что я не готов нести ответственность за тех людей, которые, находясь в России, — я имею в виду журналистов — активно выступают против этой власти, потому что я не способен этих людей уберечь от тюрьмы. Поэтому я сделал им предложение, которое учитывает вот эти риски. Кто-то это предложение принял, кто-то нет, Что поделаешь.

А.Венедиктов Означает ли это, что будет созданы другие медиа типа «Медузы»* (признана российскими властями иностранным агентом ) , которая за рубежом базируется?

И.Воробьева И признана иностранным агентом.

А.Венедиктов Что вы будете продолжать медийную политику, но уже из-за рубежа?

М.Ходорковский Да, без всякого сомнения, я буду продолжать медийную работу. И, естественно, те редакции, которые будут этой медийной работой заниматься, будут находиться за пределами Российской Федерации.

А.Венедиктов А почему именно медийная работа, почему вы вкладываетесь ресурсами именно в нее и о на вам кажется такой важной?

М.Ходорковский Мы только что с вами обсуждали, что люди не до конца понимают все взаимосвязи, которые существуют в современном мире. И власть делает все для того, чтобы люди эти связи не понимали. То есть они рассказывают информацию, а интервью сейчас не скрывается, а вот взаимосвязи искажаются и люди, действительно, недопонимают, вследствие чего растут цены на продовольствие. Они считают, что это им Запад это довольствие не поставляет или, наоборот, Запад перебивает своим продовольствием то дешевое продовольствие замечательное, которое мы могли бы делать в России. На самом деле это не так. Мы с вами знаем, каким образом контрсанкции, введенные нашей властью, повлияли на бешенный рост цен на продовольственные товары и на все другие товары.

Так что людям надо это рассказывать. Я, естественно, занимаюсь не только медийной работой…

И.Воробьева Простите, что я вас перебиваю в этот момент. Вопрос, собственно, следующий в том, почему именно медийной? Извините, когда я училась в институте, у вас был отличный образовательный проект, который я страшно любила. А почему не в образование тогда, если людям надо объяснить причинно-следственные связи и корреляции между одними событиями и другими?

М.Ходорковский На протяжении 20 лет я каждый год оплачивал тысячи стипендий российским студентам. Сейчас тот фонд, который выплачивал эти стипендии, объявлен нежелательной организацией. Соответственно, люди эти стипендии получать не могут. Я продолжаю предоставлять стипендии людям, которые хотят обучаться за пределами Российской Федерации, гранты тем ученым, которые работают по общественно-политическим дисциплинам за пределами Российской Федерации. Почему за пределами Российской Федерации? По понятным причинам — потому что там они не сядут на 4 года за то, что они эти деньги получают.

И.Воробьева Да, за сотрудничество с нежелательной организацией у нас уголовное преследование.

М.Ходорковский Так что здесь все очень понятно и четко. Власть всячески выпихивает независимые не только медийные проекты.

А.Венедиктов У меня вот какой вопрос. Последние несколько месяцев, когда мы тут обсуждаем с разными гостями проблемы, которые случились за последние 2-3 года, очень многие стали приходить к мысли, что история поломалась на обнулении. Что после обнуления возник некий другой тип государства или президентской республики. Не кажется вам, что это этап? Или это проходная история — июль прошлого года, обнуление, изменение Конституции?

М.Ходорковский Для меня фальсификация Конституции являлось той точкой, до которой я был готов разговаривать с этим режимом как с легитимной властью. После того, как были сфальсифицированы изменения в Конституцию, а они совершенно очевидным образом были сфальсифицированы как по процедуре, так и по своему юридическому смыслу, потому что первая часть Конституции, которую нельзя было менять таким способом, она де-факто была изменена в других частях, и сегодня у нас Конституция внутренне противоречива, — так вот власть, которая убрала эту базовую конструкцию современного общества — Конституцию (вы скажете, что есть страна, где нет Конституции, но там есть конституционные законы), она перестала быть легитимной властью, ей не на что просто опираться.

И к глубокому сожалению, если раньше при смене этой власти мы могли просто сказать, что ребята, судьи, у нас с вами много чего наверчено в разных законах, но у нас Конституция прямого действия, извольте судить в соответствии с Конституцией, а все остальные законы мы поправим по мере возможности. Сейчас э того сказать нельзя, потому что Конституция тоже искажена. И, к сожалению, к глубокому при смене этой власти, она будет меняться революционным путем. Революционным — это не имеется в виду путем гражданской войны, а революционным — это путем отказа от нынешнего законодательства, полного отказал и путем принятия революционных декретов. Потому что каким-то законодательством нужно руководствоваться.

И.Воробьева Михаил Борисович. Вы простите, но последние несколько лет даже мы с вами — со вами, как с гостем, со мной, как с ведущей — мы все время произносим одни и те же слова, что власть нелегитимна, власть нелегитимна; и вот Конституция, а до этого еще выборы, а до этого еще… И каждый раз одно и то же, одни и те же слова, что власть нелегитимна. Почему тогда эта власть так прочно стоит на ногах, если она, по-вашему, столько лет уже нелегитимна?

М.Ходорковский Потому что современное общество не готово к силовой борьбе. Потому что современное общество готово смириться с той властью, которая держится на штыках. Вот до тех пор, пока общество будет готов с этим мириться, так дело и будет обстоять.

Я напомню, такая же ситуация была, наверное, чуть больше тысячи лет назад и продолжалась несколько столетий, когда княжеская дружина могла легко справиться с попытками населения что-то ей противопоставить, потому что один дружинник мог убить 10, 20, 30… крестьян и так далее.

Потом пришло время призывной армии, и именно призывная армия породила демократию, потому что когда ты даешь человеку в руки оружие, не спрашивать его мнение по тем или иным государственным вопросам, ты просто не имеешь возможности. Дальше мы двигались по инерции. Сейчас опять у нас имеет место быть профессиональная армия, которая больше наших сухопутных войск. Я в данном случае имею в виду Росгвардию, которая вполне готова к тому, чтобы применять против населения различного уровня силовые методы. Мы видим, какое вооружение они заказывают. И люди это прекрасно понимают. Пока они не готовы, чтобы этому противостоять. Можно ли этому противостоять без оружия в руках? На мой взгляд, можно, потому что существует достаточно методов о которых я говорил, в том числе, забастовки, которые разрушают этот режим. Но готовы ли люди к этому? Пока нет. Значит ли это, что это будет всегда — нет, не значит.

А.Венедиктов Получается, что в 90-е власть была легитимна, и в начале нулевых тоже, а потом все сломалось?

М.Ходорковский Власть в начале 90-х была вполне легитимна. Она далее эту легитимность обретала, она эту легитимность обрела. Какое-то время она с этой легитимностью существовала. А потом, когда Путин понял, что он натворил всякого такого, что уходить ему от власти рискованно, и для его окружения уж тем более рискованно, он стал менять эту легитимность на новые и новые сроки пребывания у власти.

Это произошло против обратного обмена властью, после Медведева. То есть это тот момент, когда полная легитимность, пускай не нравящаяся на тот момент власти (я в тот момент сидел в тюрьма), о на мне не нравилась, но она была легитимна. После этого она перестала быть легитимной. Потому что мошенническое действие по обратной смене президентской власти поставило эту легитимность под вопрос. Дальше этот запас эффективности уменьшался, сейчас он нулевой. И черпает легитимность власть из-за границы. Вот встречается он с Байденом — это легитимность в глазах нашего общества увеличивает. Меркель к нему приезжает — вот она ему эту легитимность увеличивает. Я об этом здесь говорю. Люди говорят: «Ну, а как же? Он же может много чего натворить». Вот Байден с ним встречался, чтобы он очередные 10 тысяч людей на Украине не поубивал. Да, понятно. Можно идти навстречу бандитам, чтобы спасти жизнь заложникам. Но надо понимать, что это не до конца перспективная линия.

И.Воробьева Спасибо большое! Это Михаил Ходорковский в программе «Персонально ваш!»



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире