'Вопросы к интервью

О. Журавлева Всех приветствую! Меня зовут Ольга Журавлёва. И мы с Алексеем Осиным сегодня в свою очередь приветствуем шеф-корреспондента информационного агентства «Униан» Романа Цимбалюка. Роман, здравствуйте!

А. Осин Здравствуйте!

Р. Цимбалюк Здравствуйте, Ольга! Здравствуйте Алексей! Здравствуйте, москвичи!

О. Журавлева Роман сегодня — как это? — живой в студии, и поэтому у него сегодня праздничное настроение. Вы можете увидеть всё это в нашем канале в YouTube или слушать по радио и, соответственно, присылать свои реплики на номер +7-985-970-45-45. Ну или в чате YouTube.

А. Осин То есть не какой-то там аватар.

О. Журавлева Да, живой, настоящий.

А. Осин Ну и давайте мы начнем со стартовавших сегодня довольно-таки масштабных учений России и Белоруссии. «Запад-2021» они называются. 200 тысяч военных, 80 самолетов, 800 разнообразных самодвижущихся…

О. Журавлева Технических средств.

А. Осин Технических средств. Что-то какая-то пауза у меня возникла. Не знал, как танки с БТРами обозвать. Если вспоминать предыдущие учения, то они вызвали такую довольно нервную реакцию как на Украине, так и на Западе. Все посчитали, что сейчас прямо Россия вторгнется, начнет воевать изо всех сил. Вот эти учения, которые в Белоруссии, в Калининграде, в ряде областей центральной России, вызывают такую же реакцию? Или нет, или вы к ним спокойнее относитесь?

Р. Цимбалюк Мне кажется, спокойнее, и для этого есть причины. Во-первых, вы сказали: 200 тысяч. Армия у нас 250 с опцией плюс 5%, потому что у нас недавно изменился состав вооруженных сил — Зеленский и компания подумали и сказали, что мало. Это не может не радовать.
Самое главное, что Калининград — мы с ним не граничим, поэтому не сильно страшно. А вот с белорусами интереснее. Тут есть причина, почему не страшно в целом. Потому что когда проводили учения на восточных и северных границах Украины, там не было белорусов, там не было Александра Григорьевича. Там не было вот этих заявлений. Как действующий президент Республики Беларусь, он говорил, что никаких белорусских или российских танков с белорусской территории не будет. Владимир Владимирович нам по этому поводу ничего не говорил. Он время от времени говорит: «Мы лишим вас государственности». А раз здесь всё это проходит с белорусами, то понятно, что это, мне кажется, спокойнее.
Хотя наши военные — они же, мне кажется, с 2014 года всё поняли, всё отслеживают. Главное теперь, чтобы из Витебска, или где там перебазировано российское авиакрыло, чтобы они вернулись. Мы же на самом деле искренне болеем за независимость Республики Беларусь. В Украине не все меня поддержат, но мне кажется, Республика Беларусь с Александром Лукашенко для нас всё-таки лучше, чем с Владимиром Путиным.

О. Журавлева Выбор, так сказать, небогатый. Но с другой стороны, ведь Украина тоже проводила очень много учений, насколько мы знаем, в последнее время. А эти учения НАТО вызывали какой-то…?

Р. Цимбалюк Восторг?

О. Журавлева Восторг, ликование и, соответственно, какие-то упреки со стороны окружающих.

Р. Цимбалюк Мне кажется, когда американские самолеты или самолеты наших союзников бороздят просторы воздушного пространства Украины, от этого всем лучше.

О. Журавлева Почему?

Р. Цимбалюк Опять же, возвращаемся к Владимиру Путину. Он думает: «Блин, это что получается?». Это получается, что если реализовывать планы российских пропагандистов, которые… Даже не знаю, почему они так много говорят о нас и о войне с нами во время избирательной кампании в Госдуму. Не знаю. Мы же исходим из того, что Россией управляют умные рациональные люди. Я надеюсь на это. Они смотрят на это, и получается так. Армия Украины — мы уже о ней говорили — это 250.000+, которая знает, что делать. То есть у нас не будет вот этого, знаете — «братский народ», «2014 год», «это же россияне, это же русские, это же братья». Нет, этих глупостей уже нет.
Это первая часть, основная. Ну и плюс наши партнеры. Поэтому всё это в комплексе, как принято говорить, вселяет осторожный оптимизм, что будет сохранено сегодняшнее статус-кво. То есть Россия останется страной-оккупантом в Крыму и на Донбассе… Ничего, что я такой лексикой, настоящей, пользуюсь?

Р.Цимбалюк: Мне кажется, Республика Беларусь с Александром Лукашенко для нас всё-таки лучше, чем с Владимиром Путиным

О. Журавлева Вы в праве.

А. Осин Мы в курсе, что вы по этому поводу думаете.

О. Журавлева Вы пользуетесь собственной лексикой.

Р. Цимбалюк Просто вы же знаете: Украина — это уже Запад. Вот у нас была «Крымская платформа». Приехали представители всех стран-членов НАТО и ЕС (а некоторые входят и туда, и туда) и так и сказали. Приехали в Киев и говорят: «Россия страна-оккупант, оккупировала Крым». Ну а я гражданин Украины — я не могу другую лексику использовать.

О. Журавлева Кстати, о вашей лексике. Вы написали следующее: «Теперь Владимир Зеленский в Раше (хм) считается хуже и страшнее Петра Порошенко, который проводит «Крымскую платформу» и не идет на уступки Кремлю. Год назад была совсем по-другому. Очевидная история с отменой операции по захвату вагнеровцев — это из периода Зеленского-президента мира». Почему вы делаете такие выводы?

Р. Цимбалюк Во-первых, давайте я всё-таки должен объяснить, почему я использовал слово «Раша». Я прекрасно знаю, что Россия — это Россия, Российская Федерация. Основной закон России, уважаем сторону пребывания, все эти дела, весь политес. Но в данном случае «Раша» — это привет российским информационным войскам, которые почему-то в русском языке делают большую ошибку. Они почему-то нашу страну называют не «независимая Украина», не «Украина», а «незалежна». Я так подумал, что мы должны дать свой ответ.

А. Осин То есть мы говорим по-русски, а вы решили перейти на английский.

Р. Цимбалюк Ну да, мы же Запад.

А. Осин В общем, Роман, это не оскорбительно. Есть оскорбительное выражение. То есть название страны, которое производное от английского, но само слово «Раша» я не думаю, что кого-то здесь оскорбляет.

О. Журавлева Бог с ним, проехали.

А. Осин Дело не в этом. Тут есть два момента. Просто одни учения воспринимаются позитивно — вот вами, например. Хотя это, в общем, одно и то же.

Р. Цимбалюк Нет, разница есть ключевая.

А. Осин В чем?

Р. Цимбалюк Разница в том, что государство Украина, насколько мне известно, ни пяди российской земли пока не захватила.

А. Осин А какое это отношение имеет к учениям?

Р. Цимбалюк Ключевое отношение имеет. Потому что это говорит о том, что мы защищаем свою прекрасную родину, незалежну Украину. Мы не претендуем даже на Кубань. У нас есть люди в Раде, говорят: «Кубань наша». А я им говорю: «Зачем нам Кубань, если мы живем в рамках международного права? Крым наш, Донбасс наш».

А. Осин Смотрите, я поясню свою мысль. Два дня назад в Крыму проводились боевые стрельбы. Вот тут международное сообщество, вы, украинцы вправе сказать: «Мы считаем эту территорию оккупированной, а вы на ней, значит, войска тренируете».

Р. Цимбалюк Мы так и считаем.

А. Осин О'кей, я понимаю. Но при чем тут учения, которые проходят на территории Российской Федерации, той ее части, которая признана международным сообществом, самой Украиной и так далее — Воронежской области, Курской и так далее?

Р. Цимбалюк Объясню, Алексей. Всё очень просто. Мы же воспринимаем информацию в комплексе. Мы воспринимаем информацию Министерства обороны Российской Федерации. Мы еще слышим российских избранников, депутатов Государственной Думы. Причем ни каких-нибудь там этих недооппозиционеров (не знаю, у вас очень сложно разобраться, кто), а депутатов от «Единой России».
Они говорят следующее: «Украина вражеское государство. России нужно пройти испытание Украиной. Если ничего не делать, Украина не развалится». Ничего себе, открытие! Другой депутат из «Единой России» говорит: «Киев — русский город. Украина русская. Там у вас фашисты, мы должны ее вернуть». А мы знаем, как это всё происходит. И таких вот депутатов… А некоторые вообще, представляете, едут на оккупированный Донбасс и проводят там съезды «Единой России». А потом приходит Сергей Лавров и говорит в адрес Зеленского и компании: «Это шизофрения, они не выполняют минские соглашения».
Собственно, если можно, я всё-таки отвечу на ваш вопрос, почему президент Зеленский стал президентом войны. Потому что это как раз связано и с вагнеровцами, и всё-всё. То есть наш гарант конституции, а не просто так, Владимир Александрович Зеленский выиграл выборы на обмане украинцев. Он говорил: «Я принесу вам мир. Нужно просто прекратить стрелять». Он нам говорил, что кто-то зарабатывает на войне, и можно действительно взять и договориться где-то посередине.
Но выяснилось, что, опять же, Украины на Кубани нет. И если мы прекращаем воевать, стрелять в ответ (там по-разному бывает, вполне возможно), то линия фронта, а не линия соприкосновения передвигается не в сторону украино-российской международно признанной границы, а в сторону Киева. А нам, украинцам, это не надо.
И вот прошел год. То, что вы зачитали — часть моего поста в Фейсбуке — это же из раздела memory. Потому что ровно год назад тот же Владимир Зеленский и его действующая команда (все ключевые фамилии остались те же) договорились с Российской Федерацией о том, что россияне и российские коллаборанты, боевики (они все ходят в российской форме, только у них разные знаки отличия) будут инспектировать украинские позиции.
И тогда мы, украинцы, просто офигели. Думаем: «Ни фига себе! То есть мало того, что они хапнули Крым, Донбасс — они еще будут унижать украинских военных». А это именно унижение. Ну представляете, приходят товарищи — в российской военной форме, повторюсь. Они инспектируют позиции, говорят: «Вот здесь выкопали окоп», и должны подписать еще этот, как называется? — меморандум посещения. Причем российская сторона настаивала, чтобы там было вот это «ДНР», «ЛНР». И масса людей в нашей стране просто офигели от такого.
Тогда же по времени, где-то год назад, происходила эта операция с вагнеровцами. И мы думали: «Зрада?». И вот под давлением украинского общества… Плюс мудрый учитель молодого президента Зеленского опытный Владимир Путин объяснил: «Если ты будешь идти на такие уступки, то у тебя есть две опции — либо мы тебя повесим, либо украинцы тебя повесят». Он подумал, что нет…

А. Осин Подождите, где так Путин говорил?

Р. Цимбалюк Это я интерпретирую российскую политику.

А. Осин Это хорошее уточнение.

Р. Цимбалюк Ну, это же топ-радио.

О. Журавлева Каждый читает заявления Путина или его действия как он считает нужным.

Р. Цимбалюк Вот, и за этот год мы видим совсем другого президента Украины, который не боится называть Россию страной-агрессором, собирает в Киеве вот эту страшную «Крымскую платформу». И всякие действия. То есть риторика руководства Украины ничем не отличается от того, что было до выборов.

О. Журавлева Это его жизнь научила?

Р.Цимбалюк: Это Россия стала анти-Украиной

Р. Цимбалюк Ну конечно. Ну смотрите, какие-то переговоры. У нас почему-то то если переговоры, допустим, в нормандском формате, почему-то параллельно с этим идет информация о смерти украинских военных. Не знаю, почему. Вот именно так очень часто: только собираются — допустим, по скайпу созвонилась трехсторонняя контактная группа или, как вчера, соответственно, от России был Дмитрий Николаевич Козак, от Украины Андрей Ермак — сразу сводки меняются. И это называется усиление переговорных позиций, я так понимаю.
И вот это всё объяснило. Тут же вопрос стоит не о деоккупации Крыма и Донбасса (то есть официальная украинская риторика именно такая), а стоит вопрос в том, чтобы сохранить то, что осталось под украинским флагом. А это очень немало. И потом тут говорят, что это антироссийское государство, возникло в границах Российской Федерации. А я думаю, что это Россия стала анти-Украиной.

А. Осин Это взаимный процесс. Просто одни говорят так, а другие иначе.

Р. Цимбалюк Нет-нет. Понимаете, чтобы определиться, взаимный он или невзаимный, мы смотрим, опять же, на карту. Вот я хочу предложить в качестве эталона взять в город Донецк. Там почему-то российский флаг на главной площади. Вы не знаете, почему?

А. Осин Потому что жители Донецка так решили.

Р. Цимбалюк Ну, по-моему, тут вы или Владимир Путин…

О. Журавлева Если бы в это время не шли боевые действия, можно было бы сказать, что они что-то решили. А сейчас там всё, насколько я понимаю, не так очевидно. Давайте про вагнеровцев наконец разберемся.

А. Осин Про учения еще один важный момент. Смотрите, у меня такой вопрос. Почему вы решили, что в случае чего… Вы же верите, что Россия нападет и так далее? Ну, может напасть, по крайней мере. Почему вы решили, что если это произойдет, то за вас впрягутся европейцы, натовцы и прочие?

Р. Цимбалюк А кто вам сказал, что мы решили, что за нас кто-то впряжется?

А. Осин А я объясню. Вы же просто только что сказали, что вот это присутствие натовцев и полеты самолетов вас успокаивают, потому что Путин не сможет, не захочет.

Р. Цимбалюк Там будет по-другому. Понятно, что ни американцы, ни англичане своих морпехов, танкистов и артиллеристов к нам не отправят. Ну, помогут добрым словом, «джавелинами», возможно, «пэтриотами» в зависимости от развития событий.
Вы же понимаете, война — она такая. Сейчас мы вроде бы привыкли — артиллерия, еще что-то. А если авиация появится у молодых республик? В связи с тем, что аэропортов у них нет, как и складов с боеприпасами никогда не было, и баз хранения никогда не было, а танков у них в избытке, никогда не заканчиваются. Дмитрий Сергеевич Песков — как-то пару лет назад я у него спросил: «А почему у них боеприпасы не заканчиваются?». Он говорит: «Мы надеемся, что у них не закончатся». И мы верим.
Так вот если война пойдет, скажем так, по восходящей, то есть орлы Сергея Кужугетовича покажут, что они могут не только пассажирские самолёты сбивать, а использовать ракеты (российская армия — это же сила, я говорю без иронии), и начнется новая фаза, то к нашему ПВО, я убежден, подключатся другие и научат нас, как этим пользоваться.

О. Журавлева Я напомню, что у нас в студии журналист Роман Цимбалюк.

А. Осин Нет, у меня мостик-то есть хороший к вагнеровцам. Потому что сказали, не только пассажирский самолет, но одной из целей этой операции с вагнеровцами было как раз обнаружить и вывезти на Украину людей, которые сбивали «сушки». То есть там было несколько случаев. Там не только гражданские.

О. Журавлева Ну всё-таки давайте прямо от начала этой истории, потому что она уже как-то немножко затерлась у многих в памяти. Вот этих никому не известных, непонятных людей, которых в Белоруссии поймали или что-то такое. Расскажите всё-таки вот эту историю с отменой операции по захвату вагнеровцев. Что это было?

Р. Цимбалюк Ольга, мне кажется, вот не отнять у вас — четкая формулировка: отмена. Именно отмена операции. Не слив, не еще что-то. Потому что это решение было принято, очевидно, высшим военно-политическим руководством Украины. И тут мы должны вернуться во время год назад, когда мы жили с «президентом мира», который, наверное, думал так: если мы сейчас закончим эту операцию, которую мы проводили не только с американскими партнерами — там и турки принимали участие, там целая грандиозная история…

О. Журавлева Эта группа летела через Минск в Стамбул.

Р. Цимбалюк Минск-Стамбул. И кто-то должен был срочно заболеть в воздушном пространстве Украины. Самолет должны были…

О. Журавлева Принудительно посадить.

Р. Цимбалюк Почему принудительно? Спасение жизни человека.

А. Осин «Би-би-си», например, пишет, что там должны были обнаружить взрывное устройство. Сигнал должен был поступить.

Р. Цимбалюк Варианты возможны.

А. Осин Я ссылаюсь, это не мои инсинуации.

Р. Цимбалюк Ну а дальше как? Приходят парни в черных масках и говорят: «Добрый вечер, працуе СБУ, всем лежать» и так далее. Вот это был план. Но, очевидно, в Офисе президента подумали: «Блин, мы хотим остановить войну. Если мы сейчас захватим 33 российских богатыря, которые отметились в убийстве граждан Украины, то это не поспособствует этому процессу». Ну вот.

О. Журавлева Вы считаете, это было правильное решение об отмене?

Р. Цимбалюк Я нет. Я считаю, и тогда об этом говорил, что нужно же слушать, что говорят российские власти и команда, которая обслуживает российские власти. Они никогда здесь миротворчеством не отличались — ни сейчас, ни год назад.

О. Журавлева То есть мирные инициативы не работают.

Р. Цимбалюк Конечно. Здесь это воспринимается исключительно как слабость. Да, и вот сейчас мы пришли к тому, что если бы (наверное, я предполагаю) по времени это было где-то сейчас, то операция была бы проведена.

О. Журавлева Тогда про операцию. Вот мы с Алексеем обсуждали это до эфира. Ведь когда Александр Григорьевич Лукашенко придумал другие причины для того, чтобы посадить самолет в Минске, и решил свою задачу…

А. Осин Все на него очень обиделись.

О. Журавлева Все как-то очень сильно возмутились. Как вы думаете, если бы Украине удалось год назад сделать такую вот штуку с пассажирским, тем не менее, самолетом — несмотря на то, что там были 33 богатыря, всё-таки это был обычный рейс, правильно я понимаю? должен был быть — тогда, как вы думаете, все бы зааплодировали, сказали: «О'кей, отлично»?

Р. Цимбалюк Украинские спецслужбы, американские, турецкие, возможно, еще какие-то поздравили бы друг друга с успешно проведенной операцией.

О. Журавлева Почему такая разница?

Р.Цимбалюк: Эти ребята — у них на руках кровь, в прямом смысле

Р. Цимбалюк Потому что Александр Григорьевич — он же не просто так самолет садил. Он садил ради белорусского журналиста, координатора протеста — как угодно. Но, по крайней мере, насколько мне известно, Роман Протасевич точно никого не убил. Его в этом не обвиняет даже Александр Лукашенко и вся его компания.

О. Журавлева Пытались сказать, что он якобы там на Донбассе воевал.

Р. Цимбалюк Но в конечном итоге все выяснили, что он просто журналист. Здорово. А вот эти ребята — у них на руках кровь, в прямом смысле.

А. Осин А это кто решил, что у них на руках кровь?

Р. Цимбалюк Есть целая система доказательств этого.

А. Осин Которая где была кому представлена?

Р. Цимбалюк Я не могу вам вот так вот всё сказать. Суда же не было.

О. Журавлева Да, а суд бы был?

А. Осин Суда же не было. Неизвестно — то ли да, то ли нет.

Р. Цимбалюк Я думаю, если бы их всё-таки схватили, их бы быстро обменяли. Позвонил бы Владимир Путин и сказал: «Кого тебе надо? Сейчас мы тебе. Хочешь крымских татар? Да забирай, новых наловим — какие проблемы? У нас тут целый Крым, там крымских татар вот столько». И их бы просто поменяли.

О. Журавлева То есть суда бы всё равно не было.

Р. Цимбалюк Может быть, и был бы. В зависимости от ситуации. Но насчет вот этих доказательств — их же не просто так выбирали. То есть после того, как пошла информация о том, что операция отменена, в украинских СМИ были обнародованы целые аудиодопросы этих ребят. Когда они сами рассказывали: «Да, я умею стрелять из ПЗРК. Я работал под Луганском, мы сбили «ИЛ-76». Они сами это проговорили. Поэтому в этом вся ценность. То есть там 33 человека, из них 28 — это военные преступники. Не знаю, почему они граждане России — так уж по случайности.

А. Осин Но выходит, что это кошелек, который Жеглов подложил Кирпичу в карман. Вот и всё, больше ничего.

О. Журавлева Хотя Кирпич был преступник.

А. Осин Кирпич был преступник, но это незаконно, понимаете?

Р. Цимбалюк Что значит незаконно?

О. Журавлева Захватывать таким образом.

А. Осин Захватывать, не доказав. Если наоборот, ваш суд прошел, пусть заочно…

Р. Цимбалюк Подождите, нет, так не бывает. Вот смотрите. Сейчас в СИЗО Нариман, крымский татарин, которого обвиняют в причастности к теракту в Крыму — якобы теракту. Его посадили. Суда по существу, нет, и он будет сидеть очень долго.

А. Осин Мы продолжим.

О. Журавлева Мы должны продолжить это после новостей. Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «Униан», у нас в эфире. Никуда не уходите!

НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.

О. Журавлева Мы снова с вами. Ольга Журавлева, Алексей Осин и наш сегодняшний гость Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «Униан». Как раз перед перерывом Алексей Осин с Романом дошли до того момента, когда они не согласны.

Р. Цимбалюк Бывает.

А. Осин Нет, смотрите. Сейчас в Голландии как раз идет процесс по делу рейса малазийского «Боинга». Подсудимыми, обвиняемыми на этом процессе являются 4 человека. Один присутствует очно и троих, в том числе всем известного Гиркина-Стрелкова, судят заочно.
Вот давайте экстраполируем эту ситуацию на то, что могло произойти с так называемыми вагнеровцами. То есть, иными словами, если сейчас, предположим, суд признает виновным, условно, Гиркина, он будет заочно осужден. Если, предположим, Гиркин окажется в какой-то стране, его могут там арестовать и выдать Голландии на основании того, что он уже признан виновным.
Здесь уголовное дело по поводу вагнеровцев было. Его открыли, чтобы вывести все эти процессуальные действия. Но никто их виновными не признал. То есть людей, которых еще не признали виновными, сажают самолет — уж не знаю, заболел ли кто или взрывное устройство — сажают самолет, их хватают и потом начинает судить. По-моему, разница очевидная, нет?

Р. Цимбалюк Неочевидная.

О. Журавлева Объясните свою позицию.

Р. Цимбалюк Тогда я другую параллель проведу. Когда Алексей Анатольевич Навальный прилетел в Москву, его сначала взяли и задержали, и он длительное время сидел в СИЗО, а потом уехал в колонию. Здесь точно такая же ситуация. Тут давайте дальше уже параллели не проводим, потому что это чисто политическое дело, а в нашем случае это военное преступление. То есть если человека задерживают, он попадает в нашем случае в киевское СИЗО и ждет решения суда. А некоторые… У нас же намного гуманнее вся эта система — у нас не все отправляются в СИЗО, как принято в России. У нас, например, кум Путина сидит под домашним арестом.

О. Журавлева У нас тоже сидят под домашним арестом, ограничение действий. Это всё есть.

Р. Цимбалюк Те, кто покушается на власть в России, под домашний арест фактически никогда не уезжают.

А. Осин Ну как же — например, Соболь та же самая. Ей ограничили свободу. Она покушается или нет, я не знаю, правда.

Р. Цимбалюк Мне кажется, нет.

О. Журавлева Джентльмены, мне кажется, равняться, у кого больше беззаконий, бессмысленно. По конкретному делу, Леша, я поняла, в чем твой вопрос.

А. Осин По Навальному я объясню. По Навальному формальное решение суда было. Он же имеет условный срок. Он нарушал, по мнению российских властей… Мы сейчас не обсуждаем, правильно, неправильно — можете считать так, можете иначе. Но по его делу было вынесено процессуальное решение.

Р.Цимбалюк: Сейчас для Зеленского, наверное, политических последствий не будет. Но оппозиция будет на этом играть

Р. Цимбалюк Не могу понять, о чем мы спорим.

А. Осин Я не спорю, я просто уточняю.

Р. Цимбалюк Прецедентов, когда людей, подозреваемых в преступлении, сначала задерживают, потом…

О. Журавлева То есть это был вариант задержания для ведения дальнейших следственных действий.

Р. Цимбалюк А потом судебное решение об аресте и заключении под стражу. Везде это работает одинаково. Так что непонятно, о чем мы спорим.

О. Журавлева При этом вся эта история закончилась тем, чем она закончилась (то есть ничем и вот этим странным скандалом в Белоруссии), потому что было принято решение, что делать этого не стоит. А вы считаете, это решение было принято исключительно украинской стороной? Или, может быть, партнеры?

Р. Цимбалюк Я не думаю, что люди, которые вложились в это и интеллектуально, и, вполне возможно, финансово (на то они и партнеры), поддержали бы Украину в этом плане. Есть слова президента Украины по этому поводу, который сказал, что он сам позвонил Лукашенко и сказал, что вот такая вот история. Может быть, он ему не рассказывал о подробностях, но после этого мы получили тот результат, которые получили.
Сейчас же для Зеленского, наверное, политических последствий не будет. Но оппозиция, понятно, будет на этом играть, говорить, что Зеленский зрадник. Я хочу верить в то, что он не зрадник (не предатель, по-русски), а всё-таки это была президент мира. Который всё понял, и дальше будет защищать страну нашу страну, независимость, суверенитет, украинский флаг, извините за пафос, всеми имеющимися для этого средствами. А на войне, как известно, все средства хороши.

О. Журавлева Так. Тогда скажите, пожалуйста, что касается российских выборов. Верховная Рада обратилась к мировому сообществу по поводу участия жителей Крыма и Донбасса, неподконтрольных Киеву, в выборах в Госдуму. Депутаты считают, что такое волеизъявление станет нарушением суверенитета Украины.

А. Осин Те, у кого есть российские паспорта.

О. Журавлева Да, голосовать же будут те, кто по доброй воле взял себе российский паспорт.

Р. Цимбалюк Ой, тут всё так запутано.

А. Осин Распутайте нам, пожалуйста.

О. Журавлева И кстати, правда ли, что в Киеве есть участок для голосования, будет открыт в этом году? Для российских граждан.

Р. Цимбалюк Как ни странно, дипломатические отношения у нас не прерваны между нашими двумя странами.

О. Журавлева Да, кстати, многие слушатели обращают на это внимание.

Р. Цимбалюк Соответственно, есть дипломатические представительства Украины на территории Российской Федерации и России, соответственно, в Украине. Участки, которые будут открыты — это посольство Российской Федерации и консульства (Харьков, Одесса, Львов). Даже не знаю, что там делают ваши граждане России — по Львову ходят и будут голосовать.

О. Журавлева Послушайте, но в консульстве и в посольстве могут работать российские граждане, правда же? Что же им не голосовать?

А. Осин Роман, вы-то тоже здесь что-то делаете.

Р. Цимбалюк Нет, просто, понимаете, там памятник Степану Андреевичу Бандере в этом городе стоит, улица Джохара Дудаева. Вообще всё запуталось в этом мире.

А. Осин Так у нас тут тоже памятников всяких хватает. Но вы же как-то держите себя в руках.

О. Журавлева Да, вы еще вроде как-то держитесь.

А. Осин Даже улыбаетесь.

Р. Цимбалюк Стараюсь. Так вот давайте к выборам вернемся. Значит, что касается российских граждан. Когда случилась оккупация Крыма, там всем паспорта выдали автоматом.

О. Журавлева Кто не захотел, тот сохранил украинский паспорт.

Р. Цимбалюк Все сохранили украинский паспорт. Спросите у Натальи Поклонской при случае — у нее тоже где-нибудь в нужном месте ждет «дня Ч» украинский паспорт. Все эти люди остались гражданами Украины. Никто из них из украинского гражданства не вышел. Даже Владимир Путин недавно подписал специальный закон о том, что для людей, обладающих украинским паспортом, госслужба не закрыта. И Дмитрий Песков объяснял, что это для Украины.

А. Осин Извините, из чего следует, что все сохранили украинский паспорт? Просто мне интересно.

Р. Цимбалюк Ну, большинство, скажем так.

О. Журавлева А есть вообще процедура выхода из украинского гражданства, кстати?

Р. Цимбалюк Процедура есть, но, по российскому законодательству, если раньше надо было отказываться от украинского паспорта, чтобы получить российский, сейчас этого нет. И работает очень интересно. Россия сама, как государство, информирует наши дипломатические представительства здесь, кто получил паспорта.
Это очень смешно, потому что мне показывали наши консулы — там есть целые стопки людей… Но это обычно простые люди. Если вы вспомните, недавно нашего контура консула в Питере поймали, сказали, что он шпионил, а он всего лишь пошел на рынок покупать базы граждан России. Их интересовало, кто получил российское гражданство. Но само российское государство об этом информирует. Есть такие соответствующие бланки, они пишут: такой-то, уроженец такого-то, Донецк…

О. Журавлева Подождите, вы сказали, что российское государство информирует. А зачем же он на рынок пошел базу покупать?

Р. Цимбалюк Вот-вот! Здесь начинается самая интересная история. Судя по всему, российское государство информирует, но не обо всех.

О. Журавлева Выборочно.

Р. Цимбалюк Да. То есть, что называется, люди, которые попали в российскую элиту, стали депутатами, сенаторами.

А. Осин Они граждане Украины. Любопытно, мне самому интересно — такие есть? У нас же такие ограничения, что люди с другим гражданством не имеют права занимать должность.

О. Журавлева Уже есть поправочка.

Р. Цимбалюк Я уже сказал, что есть поправочка, и это касается Украины. Тут вопрос в чем? Что даже если российское государство пишет письмо нашему консулу и говорит: «Вот, Иваненко Иван Иванович теперь гражданин России», для нашей страны он как был гражданином Украины, так и остался. Потому что наша страна не признает двойное гражданство. То есть тут всё очень перемешано.
Но возвращаемся к выборам в Крыму. Почему я говорю, что всем выдали паспорта? Даже Сенцова российская власть, когда он сидел в Лабытнангах (отвратительное место), позиционировала как гражданина России. Хотя он говорил…

О. Журавлева Хотя он не брал этот паспорт.

Р. Цимбалюк Да, и это касается всех.

А. Осин Я хотел уточнить: его действительно судили как гражданина России или как украинца?

Р.Цимбалюк: Никто из них из украинского гражданства не вышел

Р. Цимбалюк В конечном итоге, в зависимости от ситуации, позиционирование было разное.

О. Журавлева Были заявления о том, что это гражданин России.

А. Осин Нет, у него паспорт есть на руках, был?

О. Журавлева Когда сидишь в тюрьме, у тебя нет паспорта на руках, в любом случае.

А. Осин Нет, до того, как тебя посадили, он у тебя, по идее, должен быть.

О. Журавлева Он бы не успел, мне кажется, даже если бы хотел получить паспорт.

Р. Цимбалюк Да, его сразу приняли.

О. Журавлева Это же было буквально в первые недели. Я хотела спросить, а есть ли действительно какая-то процедура? То есть, может быть, есть какие-то граждане Украины, которые по своим собственным идеям, не знаю, пишут открытое письмо, присылают в консульство письмо: «Я больше не хочу быть гражданином». Или как? Есть какое-то заявление?

Р. Цимбалюк У нас не концлагерь для русскоязычных, как иногда тут говорят. Есть процедура выхода из гражданства. Приходишь в консульство, если ты за границей, пишешь, информируешь: я такой-то. Потом это всё суммируется. Раз в год или 2 раза в год президент подписывает указ о приеме и выходе из гражданства. И всё. Это стандартная процедура.

О. Журавлева То есть, есть. Хорошо, понятно.

Р. Цимбалюк В наших отношениях (слово «отношения» берем в кавычки) России и Украины все эти вещи делаются по-другому. Сначала идут российские военные, а потом уже подтягивают законодательство в той или иной степени. Поэтому понятно, что депутаты нашей Рады обратились к миру. Но они это делают не первый раз, выборы Россия проводит не первый раз на оккупированных территориях — в частности, в Крыму. Вот сейчас добавился Донбасс, хотя они вроде физически не открывают там избирательные участки.

А. Осин Но они электронно могут проголосовать.

О. Журавлева Или выехать.

А. Осин Уже очень многие записались.

Р. Цимбалюк Абсурд этой ситуации заключается в том, что во время рекламной паузы что мы слышали? Что «Единая Россия» обратилась к Путину выдать звания «городов воинской славы». А кто предложил это сделать? Член президиума «Единой России» товарищ Турчак. Наверное, очень влиятельный человек в «Единой России». И в принципе, я бы на этом не акцентировал внимание, если бы вчера товарищ Турчак и другие депутаты «Единой России» не тусовались в оккупированном Донецке и не проводили там съезд (внимание!), который называется «Защитник России».
И вроде бы хочется сказать, что я согласен с Сергеем Лавровым, который говорит, что это всё шизофрения какая-то. Потому что в это же время Владимир Путин из тайги (а рядом сидел, очевидно, Шойгу) разговаривал с Шарлем Мишелем. Это важный европейский чиновник. И Владимир Путин рассказывал ему о том, что у нас внутренний конфликт. А депутаты Путина от «Единой России» тусовались в оккупированном Донецке и проводили съезд «Защитник России». По-моему, кто-то считает, что…

О. Журавлева Короче, есть разные мнения, так поняла.

Р. Цимбалюк По-моему, российское государство немножко запуталось. Ну, оно может себе позволить, потому что оно базируется на военной силе. Вот это всё, что проводится — оно базируется на военной силе. Но просто странно, что они так это всё позиционируют.

А. Осин Я понял. У меня знаете какой вопрос? Вот смотрите, вы говорите, что те люди, которые получили российские паспорта, всё равно считаются украинцами, потому что Украина не признает двойного гражданства. Это работает только в отношении России?

Р. Цимбалюк Это работает в отношении всех.

А. Осин То есть если человек взял американское, не знаю, французское, немецкое — то же самое? То есть для вас он украинец?

О. Журавлева До тех пор, пока он не скажет, что он не хочет быть украинцем.

А. Осин Но вы же не признаете двойное гражданство. Тогда какой-то странный казус.

Р. Цимбалюк Никакого казуса.

О. Журавлева У России, кстати, тоже нет двойного гражданства.

Р. Цимбалюк Послушайте, у вас есть соглашения с некоторыми странами.

О. Журавлева С двумя, по-моему.

Р. Цимбалюк Но в нашем случае сейчас народ начинает думать по этому поводу: раз в Донецке «Единая Россия», то этот вопрос надо как-то урегулировать. У нас есть законопроект, который пока лежит без движения в Раде, который предполагает, что если человек добровольно получил российский паспорт (это важно — добровольно), то он автоматически лишается украинского гражданства. Но это пока разговоры.

А. Осин Нет, Роман, получается, по факту у вас есть институт двойного гражданства. Вы же признаете этих людей украинцами? А он американец или француз. Я не про Россию говорю. В итоге у него будет два паспорта.

Р. Цимбалюк В этом плане отцы-основатели нашей прекрасной страны были настолько, не знаю, недальновидными, что этот вопрос в принципе не урегулирован никак. То есть вообще. У нас многие даже думают, что в Украине запрещено двойное гражданство. Оно не запрещено. Ничего по этому поводу не сказано.

А. Осин Но его нет.

Р. Цимбалюк Его нет. То есть еще раз: был такой случай еще до войны, когда в Москве был теракт, и погиб капитан 1-го ранга — с Черноморского флота, как выяснилось. А потом нам говорят — не знаю, как это всё происходило, но наше консульство говорит: «Это гражданин Украины». Я говорю: «А как же?». — «Мы не признаем другое гражданство». И эта законодательная норма не поменялась с тех пор. Вот и всё.

О. Журавлева В общем, есть некий казус в этой области. Можно про еще одну тему, если возможно? Сейчас мы много говорили о том, что у нас тут неправильно устроено, у вас тоже всё не слава богу устроено.

Р. Цимбалюк Но надо эту тему регулировать.

О. Журавлева Что вы думаете по поводу позиции Владимира Зеленского, который, как нам сообщают, прибегает к санкциям против своих оппонентов внутри страны? Имеется в виду гонение на прессу, на журналистов.

Р. Цимбалюк Иноагентов у нас нет.

О. Журавлева Ну, иноагентов нет, но, тем не менее, какие-то, в общем, действительно довольно серьезные движения.

А. Осин Укроагенты.

О. Журавлева «Закон дает такое право ему и Совету национальной безопасности и обороны. Они используют его в том числе против оппозиционных СМИ». Это так?

Р. Цимбалюк Нет.

О. Журавлева Почему? Просто это выглядит как еж и пыхтит как еж.

Р. Цимбалюк Я вам сейчас объясню. И поможет мне кто? Российское агентство «РИА-Новости», которое, когда говорит об оппозиции у нас, почему-то оппозицией считает исключительно партию кума Путина, про которого я вспоминал, который сидит под домашним арестом. А мы считаем, что оппозиция у нас — это Петро Алексеевич Порошенко, «Европейская солидарность».
У них там теперь конкуренция, кто больше любит страну нашу, кто быстрее введет в НАТО. У нас, например, было голосование о том, чтобы обратиться к США по поводу статуса ключевого союзника Соединенных Штатов вне блока НАТО. То есть целая конкуренция за это ведется — спасибо Путину за это. Раньше мы конкурировали — как там? Москва, туды-сюды. Теперь всё совсем изменилось.
А что касается каналов Медведчука, то это же не оппозиционные каналы. Это де-факто (де-факто, подчеркну на этом слове) российские каналы в Украине, которые финансируются за российские деньги. А деньги эти…

А. Осин То есть иностранные агенты.

О. Журавлева Иностранные агенты, правда получается.

Р. Цимбалюк Подождите, у нас нет такой нормы. Дело в том, что эти деньги — это не просто иностранный агент. Эти деньги появляются за счет продажи российских углеводородов на украинском рынке. Вот такая вот интересная загогулина, которая почему-то приходит из Республики Беларусь.

А. Осин Подождите, эти каналы не зарегистрированы официально?

Р. Цимбалюк Зарегистрированы. Но вот команда Зеленского посмотрели на всё это и сказали, что так, как при Петре Порошенко, не будет.

А. Осин То есть нам не нравится, что они показывают. Они содержатся на российские деньги, мы их закроем. Так или нет?

Р. Цимбалюк Смотрите, это же странно. У нас во всём украинском законодательстве Россия признана страной-агрессором. Документов на этот счет уже просто куча. Не только «Крымская платформа». 7 лет мы старались — постановления Верховной Рады, всё это прописано. И вдруг тут выясняется — никто не знал, не догадывался (ну как, не догадывался?) — что это пророссийская гидра в нашей стране. Потому что смыслы, которые они там воспроизводили, ничем не отличались от «Россия-24». Один в один. Зеленский просто посмотрел на это, за что ему большое спасибо, и сказал: «Нет».

А. Осин То есть а Навального в России преследует правильно — все его сайты, издания и прочее. Потому что это проамериканская гидра, если вашу логику.

Р. Цимбалюк Параллель неуместна.

А. Осин Почему?

Р. Цимбалюк Просто неуместна. Потому что эти люди, которые за российские деньги, предлагали присоединить Украину к оккупированному Донбассу. А Навальный даже с Крымом, по-моему, не очень хотел откатывать назад.

А. Осин Он нет, а «Дождь», например — да. У нас же есть разные издания, которые объявлены всякими агентами.

Р. Цимбалюк Подождите, тут надо разобраться. Телеканал «Дождь*» — там, конечно, журналистики намного больше, чем на государственных федеральных каналах. To есть это журналистика. Только в украинском вопросе телеканал «Дождь» занимает точно такую же позицию, как и все остальные. Я их понимаю: если они будут говорить «Крым — это Украина», их вообще расстреляют. В Воркуту уедут, в «город воинской славы».

О. Журавлева Пока телеканал «Дождь» государство считает иностранным агентом.

Р. Цимбалюк Но в украинском вопросе они ничем не отличаются, понимаете? И поэтому им запретили вещание в Украине.

О. Журавлева Послушайте, чем российские комментаторы (даже очень либеральные) попрекают историю с давлением на СМИ в Украине. Говорят о том, что непрозрачность принимаемых решений позволяет оппозиции говорить о наступлении на свободу слова. Считаете ли вы, что эти решения непрозрачные?

Р. Цимбалюк Это касается исключительно пророссийских средств массовой информации.

О. Журавлева Но ведь, по большому счету, людей преследуют за слова.

А. Осин А кто определяет, пророссийские они или прокитайские? Прокитайские можно? А проамериканские?

О. Журавлева Есть ли комиссия, которая отслеживает контент?

Р. Цимбалюк Удивительно, но китайского следа у нас пока не обнаружено. По крайней мере, в СМИ.

А. Осин Нет, просто, механизм определения.

Совет национальной безопасности и обороны. Коллективный орган.

А. Осин То есть у нас есть статус иноагента, который всем не нравится, а на Украине есть статус санкций, который СНБО вводит по отношению к людям и организациям.

Р. Цимбалюк Я считаю, что эти параллели просто неуместны.

А. Осин Почему?

Р. Цимбалюк Потому что смотрите: на этих каналах, которые закрыли, какие там вещи проповедовали? Там проповедовали, например, такую штуку, что у нас внутренний конфликт. Ну какой же он внутренний? Депутаты «Единой России», партии Путина, скачут по Донбассу, а у нас внутренний конфликт. Вам не кажется это странным?

Р.Цимбалюк: Факт остается фактом, что в современном мире можно и торговать, и воевать одновременно

О. Журавлева Хорошо, транслировали неправильную позицию, и вы считаете, что она пророссийская, прокремлевская.

Р. Цимбалюк Их закрыли исключительно за вопросы войны и мира, а не за то, что… У нас знаете сколько народу говорят, что Зеленский предатель, что они всё разворовали? Что у нас не «велике будівництво», а «велике крадивництво». Но мне неизвестно, чтобы за такие обвинения кого-то упаковали. У нас есть еще один канал, который эту чушь (в смысле, пророссийскую) несет, но его, наверное, оставили как бы на развод, так сказать, чтобы мы могли наблюдать за мутацией пророссийского вируса в Украине.

О. Журавлева Скажите, вот вы всё время говорите, что в законодательстве Россия давно уже страна-агрессор и так далее. Но вот наши слушатели, в том числе, в чате YouTube, интересуются, почему тогда сохраняются все эти вещи — газ, дипломатические представительства, еще что-то. Это трудно укладывается в голове. И непонятны действия.

Р. Цимбалюк Нет, это нормально укладывается. Просто это войны нового поколения, нового вида. Их называли гибридными войнами, еще как-то. Во-первых, с транзитом, я думаю, ничего этого не будет. У нас действительно уровень двусторонней торговли — он какой-то остался… Если раньше Россия была нашим первым торговым партнером, теперь у нас (нашел про китайский след!) теперь у нас первый торговый партнер — это Китай. Второе место занимает Германия. Россия — третье место.

А. Осин Тоже неплохо, согласитесь. Не так мало.

Р. Цимбалюк Цифры там незначительные. Войны, как было с нацистской Германией — конечно, такого не будет. Опять же, если можно так пользоваться параллелями, Российская Федерация, допустим, строит в Турции атомные станции и кучу разных проектов.

А. Осин «Южный поток», например, тот же самый.

Р. Цимбалюк Продает туда современные ЗРК. При этом посмотришь — наверное, больше всего российских военных пилотов сбили почему-то турки.

А. Осин Непростые отношения, согласен.

Р. Цимбалюк Непростые отношения, очень непростые.

О. Журавлева Но, наверное, Россия не является страной-агрессором для Турции, а Турция для России.

Р. Цимбалюк Факт остается фактом, что в современном мире можно и торговать, и воевать одновременно. И это доказывает, кстати, сама Российская Федерация. Как выясняется, всё это время, сколько мы воюем с Россией на Донбассе, Россия через Беларусь заправляла украинские танки. И ни у кого сомнений по этому поводу нет. Все как бы нас упрекают.

О. Журавлева Слушайте, а правда Зеленский получил какие-то гигантские деньги за продажу роялти своей бывший программы?

А. Осин Шоу «Лига смеха».

Р. Цимбалюк Вы знаете, я не знаю. Честно.

О. Журавлева А то тут клевещут.

А. Осин Ваши депутаты говорят.

Р. Цимбалюк Нет, у нас там есть эта тема — «бизнес на крови» Петра Алексеевича за фабрику «Рошен», которая не работает, обвиняли. Фабрику я просто лично посещал — не работала перед выборами. А вот этого я просто не знаю. Я не могу вам ответить. А если я скажу «Не знаю», тогда мне скажут, что я или порохобот, или зелебот. А я хочу оставаться украиноботом.

О. Журавлева Но узнать-то можно, наверное?

А. Осин К следующему эфиру подготовьтесь, ладно?

Р. Цимбалюк Хорошо.

О. Журавлева Мы вам даем задание даем, журналистское. Хотя многие тут пишут, что хорошо вы живете в России. Что-то обратно не возвращаетесь.

Р. Цимбалюк Я думаю, что вопрос хороший. Я над ним думаю на самом-то деле. Конечно, я хорошо живу в России, потому что я гражданин Украины, с российским государством как таковым не пересекаюсь. Ну а чего мне? Я спецкорреспондент украинского агентства «Униан». У меня всё хорошо здесь. Понимаете, у меня нет ни российских карт, ни российской недвижимости — ничего российского нет. В принципе, у меня есть большой желто-голубой чемодан…

О. Журавлева Который можно собрать в любой момент.

Р. Цимбалюк Конечно. А работа здесь интересная, потому что Сергей Лавров говорит: «Это геополитический центр на этой планете». И это правда.

О. Журавлева Это Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «Униан», который был с нами сегодня. Эфир провели Ольга Журавлева и Алексей Осин. Спасибо!

А. Осин Спасибо, друзья!

Р. Цимбалюк Спасибо!

* Телеканал Дождь - СМИ, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире