'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 31 августа 2021, 15:05

Е.Бунтман 15 часов и 7 минут в Москве, это программа «Персонально ваш», и ее ведущие – Лиза Аникина и Евгений Бунтман, добрый день.

Л.Аникина Здравствуйте.

Е.Бунтман И у нас сегодня в гостях политолог Кирилл Рогов, Кирилл Юрьевич, здравствуйте.

Л.Аникина Здравствуйте.

К.Рогов Добрый день.

Е.Бунтман Давайте поговорим про выплаты избирателям всевозможных категорий. Что означают эти выплаты, почему именно сейчас и чего ими хотят добиться?

К.Рогов Ну, наверное, они, конечно, имеют предвыборный характер. Такой, да, как все говорят, подкуп избирателей. Довольно частая история, она обыкновенная. Она во многих режимах наблюдается, такого рода трюки. Но здесь, конечно, в нашем случае как бы такой характер этому придает то… Как бы есть две главные категории, на которые опирается сегодня Владимир Путин и его режим, пенсионеры и силовики. Пенсионеры – это такая массовая категория, они смотрят телевизор и индоктринированы, они как бы находятся на одной волне с Владимиром Путиным. Ну и силовики, они очень нужны, потому что мы знаем, что это критическая точка для всех авторитарных и диктаторских режимов.

Л.Аникина То есть, это действительно попытка подкупить избирателей?

К.Рогов Ну, грубо говоря… Это не попытка подкупить избирателей, это такой подкуп таргетированный определенных групп. И эти группы, они интересуют власть не как избиратели, а как не избиратели. Это немного другая игра, она сфокусирована не на выборах как таковых, а на атмосфере вокруг выборов.

Е.Бунтман Вот я как раз хотел спросить про корреляцию между этими выплатами… Очевидно, что разовыми выплатами. Ни для кого это, наверное, не секрет, и для ядерного электората тоже не секрет, что следующие выплаты будут, не знаю, в 2024 году, наверное. Что должно побудить пенсионера проголосовать именно за «Единую Россию», а не, скажем, за коммунистов?

К.Рогов: Это не попытка подкупить избирателей, это такой подкуп таргетированный определенных групп

К.Рогов Ну, я бы сказал, что речь идет не о том, чтобы добиться определенных итогов голосования. Основным инструментом того, чтобы добиться определенных итогов голосования, эти инструменты другие, они административные, манипулятивные, фальсификации результатов голосования. А это такие атмосферные вещи. Теплая, дружественная атмосфера фальсификаций. Как это было в советские времена, на избирательных участках баянист играл, продавали сосиски. Это же не для того, чтобы люди проголосовали за единый блок коммунистов и беспартийных, они бы так и так за него проголосовали. А так они с легким сердцем как бы делали…

Е.Бунтман Прошу прощения, но у нас в 90 тоже пирожки продавали. Мои первые выборы на 99 год пришлись, и тоже там пирожки раздавали, сосиски. Значок «Я пришел на выборы в первый раз», но это чуть позже было. Неважно.

К.Рогов Знаете, опять-таки, я думаю, что в сосисках, баяне и пирожках ничего криминального нет. Вопрос в том, фальсифицируют при этом выборы или не фальсифицируют. Если выборы фальсифицируют, то пирожки, баян и сосиски выполняют одну функцию. А если не фальсифицируют, то они выполняют другую функцию. Одни и те же сосиски и пирожки. И поэтому вопрос в том, что происходит в реальности. И опять-таки, в обоих случаях пирожки и сосиски – это атмосферное явление. Создание атмосферы.

Л.Аникина А оно вообще работает? Эти атмосферные явления разве не перекрываются общим негативным фоном, который у нас уже на протяжении долгого времени присутствует?

К.Рогов Есть негативный фон, но он должен концентрироваться до определенного уровня. Что волнует власть на этих выборах, которые состоятся? Это некий протестный негатив, протестная волна негативная. Ее надо немного разжижать и гасить, чтобы она не вырвалась в чрезвычайное происшествие, какое-то выступление, демонстрацию. Чтобы протестное настроение не созрело до степени некоей волны, которая всех охватывает и тянет за собой. И если это все немного разводить и гасить водичкой, то это все ничего. То, что вам не нравится «Единая Россия», никого не волнует. Важно, чтобы вы не выступили с этим высказыванием так, чтобы это было заметно. Если добиться того, что вы не выступаете с этим высказыванием, вы просто не любите «Единую Россию» сколько хотите.

Е.Бунтман То есть, главное, чтобы не было трансформации в активный протест?

К.Рогов Да. В какой-то заметный протест, который каким-то знаком, и все начинают понимать… Крик «Король голый!», и все понимают, что действительно голый. Вот этот момент нужно как-то погасить, и тогда все будут смотреть на короля и думать, что он в прекрасном платье.

Л.Аникина Мне кажется, что силовики и пенсионеры – это немного не тот человеческий ресурс, который может сформироваться в протест. То есть, деньги получают они, пирожки и что у нас по списку…

Е.Бунтман Мне кажется, ты недооцениваешь пенсионеров как протестный ресурс.

К.Рогов Да, очевидно, если это будет более-менее как это было в прошлое карантинное голосование, то пенсионеров будут туда тягать, зазывать как-то, они должны какую-то массовость создать. Силовики – не для того, чтобы не протестовать, а для того чтобы бить тех, кто будет протестовать. Так что здесь все на местах. Все своим чередом идет. Главное, да, чтобы не было этой волны, ее надо разжижать и всячески разводить водичкой.

Е.Бунтман Про наблюдение поговорим.

Л.Аникина Да, как это все переплетается с жестким, негативным намерением ЦИКа ограничить наблюдение просто по максимуму, чтобы как можно меньше было наблюдателей, чтобы как можно меньшее внимание было приковано к тому, что происходит на избирательных участках?

К.Рогов Да, это, безусловно, есть, потому что мандраж есть. И опять-таки, как работает вся эта машина. Власти манипулируют выборами, фальсифицируют выборы. Вообще, это вот такой ожидаемый вопрос про «Умное голосование» и что с этим делать. Мы к этому еще вернемся. Власти манипулируют выборами, фальсифицируют выборы. Они рисуют себе какую-то картинку, которую выдают за реальность выборов. И важно, чтобы вот волна… Очень многие понимают, что это все фуфло, что это обман. Но главное, чтобы это не сформировалось, не слилось в какое-то движение и в какую-то публичную демонстрацию, как это может произойти по опыту прошлых лет, когда появляется поток сообщений и свидетельств о том, как фальсифицируют выборы. Их будут фальсифицировать, причем их будут фальсифицировать в том новом масштабе, в каком это было опробовано на голосовании насчет поправок в Конституцию, фальсификации, которые были не приняты на предыдущих выборах.

Главное, чтобы не было потока этих свидетельств, демонстрирующих фальсификации. Если поток возникает, от наблюдателей, от участников, и сливается в некоторую лавину, то это может завести протестное движение, как это было в 11 году, когда как бы вот… Тогда не то чтобы слишком выросла доля фальсификаций, хотя она подросла и в Москве была очень значительной. Но поток свидетельств с помощью интернета и социальных сетей, которые стали фактором такой.. Информационным фактором важным, поток этих свидетельств возбудил людей и дал собраться этой коллективной эмоции. Коллективную эмоцию надо как-то предотвратить. И для этого, с одной стороны, есть пирожки, с другой стороны нужно каким-то образом этот поток свидетельств контролировать, гасить и ограничивать.

Л.Аникина Но вот те же самые блогеры, которых по информации «Коммерсанта» хотят привлечь к наблюдению за выборами?

К.Рогов Да. И они находятся в том же русле, это должны быть люди… Это вообще очень интересная тема, которую мы сейчас еще обсудим. Они должны создавать другой фон. Если у вас идет поток сообщений в ленте про то, что здесь фальсифицируют, здесь подмены, здесь вбросы… То накипает эмоция. А когда это будет разбавлено «А вот здесь все спокойно, все очень четко, смотрите. Пришли, положили, подписано»… И опять-таки, коллективная эмоция не собирается.

Е.Бунтман Кирилл Рогов, политолог. Кирилл Георгиевич, прошу прощения, прервемся на полторы минуты, после этого вернемся к разговору.

РЕКЛАМА

Е.Бунтман Это программа «Персонально ваш», Лиза Аникина, Евгений Бунтман ее ведут. А в гостях у нас политолог Кирилл Рогов. Кирилл Юрьевич, насчет наблюдения и растущего уровня фальсификаций, я почему-то никак не могу понять, почему это началось, фактически – запрет наблюдений, потому что в последние годы, если оставить в стороне с поправками в Конституцию всю историю, в Москве было чище и внимательнее, там другие методы были, не то, что прямые вбросы пачками.

К.Рогов: Это совершенно антидемократические разнузданные диктаторские выборы без всяких правил

К.Рогов Да, в Москве были вообще практически чистые, практически честные выборы. Были очень слабые фальсификации. Это было завоевание протестной волны 11-12 года и того, что было очень много наблюдателей после этой волны. И вот эти два фактора, что есть наблюдатели, их много, они покрывают почти все. И то, что есть угроза протеста, эти два фактора очень быстро и легко приводят выборы в норму. И мы видели, как в одном отдельно взятом городе Москве с 12 по примерно 16 год это работало. И выборы фальсифицировать было очень сложно, они практически не фальсифицировались. Потом это стало ломаться, потому что исчезла, снизилась угроза массовых протестов, цена протеста очень возрастала, война переместилась в другую сферу. И пошло все обратно, потому что такой угрозы нет, она…

Власти считают, что они с ней справляются, у них достаточно силовиков, чтобы 10-20 тысячный протест в Москве как-то локализовать и не дать ему развиться, и поэтому можно опять фальсифицировать. Конечно, я не могу не отметить свою любимую тему, мы должны это упомянуть, что чудовищная ситуация с российскими выборами. Самая чудовищная за всю историю России и постсоветской России, она крепко связана с именем Эллы Памфиловой. Это совершенно антидемократические разнузданные диктаторские выборы без всяких правил. И это Памфилова.

Е.Бунтман Очень многие политики оппозиционные говорят, что… Немногие оставшиеся оппозиционные политики, участвующие в выборах, поправлю себя немножко, говорят, что такие жёсткие меры, в том числе – действия Памфиловой, связаны с тем, что власти боятся. Из того, что вы сейчас сказали, выходит то, что это происходит потому что власти перестали бояться.

К.Рогов Они отчасти перестали бояться, но они в то же время и боятся, потому что опять-таки, протестные волны – это очень хитрая вещь, плохо предсказуемая. И плохо предсказываются их масштабы, место возникновения, момент возникновения. И известно, что выборы – это один из таких главных триггеров, который может порождать протестные волны. И власти с этим сталкивались неоднократно. Они сталкивались с этим в 11 году на всероссийских выборах думских. И затем – в 18 году на региональных выборах, когда это сыграло в регионах.

Безусловно, мы видим, что власти… У них есть общий мандраж. И этот мандраж связан со структурными факторами, которые продолжают действовать. И они действовали и продолжают действовать. Этих структурных факторов три. Во-первых, экономическая стагнация, отсутствие экономического роста. Во-вторых, это старение персоналистского лидера и его повесток. Его позитивных повесток, они хуже воспринимаются, его популярность обветшала. Это второй фактор. И третий фактор очень важный – частичная утрата контроля над информационным пространством. Это очень большая и важная тема. И это такая структурная вещь. На следующей неделе выйдет очередной обзор-доклад фонда «Либеральная миссия», посвященный политическим конфликтам этого года, там это будет подробно разбираться. Это такой тизер, анонс, самореклама.

Так вот, эти три фактора действуют. И они определяют такую фундаментальную хрупкость режима. Но это не значит, что он вот-вот упадет, потому что он обладает большими ресурсами, большими ресурсами насилия, денежными ресурсами. И он будет при помощи своих ресурсов компенсировать эту хрупкость. И в этой ситуации мы будем существовать ближайшие годы.

Поэтому этот парадокс, правильно замеченный, он в самой жизни. Фундаментально у режима, фундаментальные факторы свидетельствуют в пользу его ослабления, они ведут к его ослаблению. Но его ресурсы достаточны, чтобы компенсировать это при помощи подкупа, насилия, репрессий и прочего, что мы видим вокруг себя, оглянувшись.

Е.Бунтман Теперь понятно, как это противоречие может существовать. Про государство. У нас несколько тем, посвященных государству.

Л.Аникина Государство и «Мужское государство», простите меня за упоминание этого движения. Собственно, Песков сегодня сказал, что если сторонники «Мужского государства» делают что-то незаконное, то их действие должны проверить правоохранительные структуры. А мне казалось, что «Мужское государство» хорошо сочетается с нашей государственной идеологией. Я имею в виду, то, что хотят видеть власти от своих граждан.

К.Рогов Конечно. Это такой консерватизм, такая политическая и ценностная архаика, которая весьма близка российским властям. И она вполне согласуется с той идеологией авторитарного социума, который мы имеем. С другой стороны, власти не будут идентифицировать себя с такого рода движениями, но им выгодно, что, с одной стороны, эти требуют этого, эти требуют этого…

Л.Аникина Вот, глас народа, свобода слова.

К.Рогов «А мы где-то посередине, будем манипулировать такими требованиями». Это понятная игра. И в этом смысле тоже парадокс, что им это выгодно, и в то же время эту организацию можно где-то прижать, и это даст им право прижать с другого фланга какие-то организации. Этих и этих, всем сестрам по серьгам.

Е.Бунтман А вы считаете, что это какая-то осмысленная политика? Это не отсутствие государства как института в некоторых сферах?

К.Рогов Это особая история, государство как институт. Но почему, это вполне нормальная политика. Как говорят, есть весь спектр мнений. Есть гей-движение, а есть «Мужское государство», вот мы всем разрешаем в рамках закона, но не переходить закон.

Е.Бунтман То есть, как и не одобряют напрямую, но и позволяют существовать?

К.Рогов Да. Очень важно, чтобы в общественной среде был консерватизм, общественный консерватизм. И я думаю, что это будет много, это будет спонсироваться, этого много будет в интернете, чтобы не выглядело так, что носителем консерватизма является государство, его политическая элита, а общество либеральное и прогрессивное. Надо создавать в обществе очаги консерватизма, архаики, движение…

Л.Аникина Создавать? То есть, «Мужское государство» может быть плодом деятельности властей?

К.Рогов Ну, не создавать, но поддерживать, не знаю, как-то немножко стимулировать, даже спонсировать, может. Как-то так. Это та часть спектра, которая очень нужна властям, чтобы выглядеть не какой-то архаической машиной, которая общество топчет и сдерживает, либеральное и прогрессивное, а таким вот арбитром между разными политическими группами, разными течениями.

Е.Бунтман Чтобы кто-нибудь обязательно сказал, что у нас Путин главный европеец в стране.

К.Рогов Ну да. Я думаю, что он даже сейчас уже не хочет этого…

Л.Аникина Европейцем уже как-то неприлично. Нужно что-то свое.

К.Рогов Это вообще любопытно, это ожидаемо. Это мы немного переходим к другой теме, но тоже актуальной, что Путин начинал когда-то, одной из первых идеологем центральных путинского режима была борьба с исламизмом и с исламским терроризмом. Не с исламизмом, конечно, но с исламистским террористом. Но это была важнейшая линия идеологическая. И даже Путин призывал Запад создать такую коалицию в этой борьбе.

Потом ветер переменился, концепция изменилась, и главным врагом России стал Запад, а как бы исламский мир воспринимается как такой гораздо более близкий к такому консервативному православию, которое хотел бы Путин видеть в России.

Е.Бунтман Кирилл Юрьевич, еще поговорим об этом подробнее во второй части, собственно, при симпатии к террористическому движению «Талибан», неожиданным для многих…

Л.Аникина Запрещенному в России.

Е.Бунтман Естественно, запрещенному в России, но вполне симпатичному многим дипломатам. Мы об этом поговорим во второй части, Кирилл Рогов, политолог у нас в гостях. Это программа «Персонально ваш».

НОВОСТИ

Е.Бунтман Это программа «Персонально ваш», ее ведут Лиза Аникина и Евгений Бунтман. И у нас на связи политолог Кирилл Рогов. Мы говорили про симпатии, в том числе, к талибам, российского руководства. Может быть, мне кажется, что есть симпатии. Во всяком случае, говорят лучше, чем об американцах.

Л.Аникина Очень дружеские чувства вызывают талибы, запрещенные в России, у посла.

Е.Бунтман Это то, о чем вы говорили, что стали ближе?

К.Рогов: Мы обращаемся к такой Руси, помнящей о татаро-монгольских корнях, которая ощущает себя частью глобального Востока

К.Рогов Да, это то, о чем я говорил. Что в некотором смысле Владимир Путин проделал разворот на 180 градусов от объявления исламского терроризма и воинствующего ислама главным врагом человечества и желание быть в авангарде борьбы с ним в коалиции с Западом. До прямо противоположной позиции, когда Владимиру Путину хочется быть в авангарде борьбы с Западом, и в исламизме, в идеологии исламской государственности он ощущает соратников и более близкие ему по взглядам и ценностям идеологии.

Е.Бунтман И Путин, и Лавров говорят, что Запад нас отверг, не хотят с нами – хорошо, найдем себе других друзей или будем сами по себе жить. Я так несколько вольно пересказываю.

К.Рогов Это одна из интерпретаций. Она… Ее даже не очень хочется разбирать. Запад отверг… А потом, кто вы, если вас эти союзники отвергли, и тогда вы с теми, кого хотели видеть врагами, объявляете их своими союзниками, а бывших союзников – врагами? В общем, тут понятно, почему вас отвергли. Но здесь гораздо глубже все, мне кажется. И это такая реальная идеологическая эволюция, которую пережил Владимир Путин и пережил режим, потому что он действительно начинался как модернизационный, западнический, что соответствовало каким-то настроениям и трендам, идущих с 90-х. И затем как бы эволюционировало в такую консервативную архаику, которая становится символом веры и такой фундаментальной идеологии.

И вот мы все это наблюдаем. При этом надо отметить, что сами по себе контакты с «Талибаном», который контролирует сейчас Афганистан, в прагматическом плане они меня не пугают, я понимаю необходимость и для российских властей этих контактов. Но мы сейчас говорим даже не про сам факт контактов, а про эту идейную близость, которая возникает, такой как бы… Мы обращаемся к такой Руси, помнящей о своих татаро-монгольских корнях, которая ощущает себя частью глобального Востока.

Л.Аникина А что может быть итогом этой эволюции? Ну таким закономерным.

К.Рогов Закономерного итога здесь пока не видно, потому что все-таки при этом, если мы посмотрим на такие ценностные установки, ценностные предпочтения российского населения в разрезе возрастных групп, мы увидим, что у людей моложе 40 лет это все не вызывает никакого сочувствия. И это довольно навязанная вещь, которая как бы работает через телевизор на старшее поколение, но для молодежи это совершенно чуждый язык. И пока мы не видим никаких ростков. Я ожидаю, что будут предприняты усилия о чем я говорил в первой части, по спонсированию всяких консервативных организаций и движений вроде «Мужского государства», чтобы они звучали наравне с тем общим модернизационным трендом, который характерен для младших поколений, чтобы они звучали и вели борьбу за умы людей. Я ожидаю этого.

Но пока мы видим, что православие не воспринимается… Россия – не православная страна, не религиозная страна. Это как бы наследие коммунистического атеизма во многом, но так сложилось, и не принимается такая… Как бы в России очень популярно православие как такая марка, что ли. То, что не требует больших каких-то душевных усилий. «Я православный, ношу крестик, захожу в церковь два раза в год. И все. Я крещусь даже на храмы иногда с удовольствием». И все. Но как только возникает вопрос, чтобы православие начало проникать в школы, в воспитание, в политику… Это вызывает отторжение.

Л.Аникина Не знаю, у меня вот подруга на журфак поступила, у них там будут уроки православного воспитания или что-то такое.

К.Рогов Ну да. Но надо сказать, что попытки как-то внедрить насильственно православие и консервативную духовность молодежи… Режим в значительной степени молодежь от себя оттолкнул. И молодежь сейчас более антирежимно настроена, чем даже средние поколения, не говоря уже о старших. И это во многом реакция на попытку насильственного продвижения консервативных ценностей среди молодежи. Так что это такая непростая задача для властей. Я думаю, что нерешаемая, но они предпримут усилия. Я думаю, что у них ресурсы для того, чтобы предпринять усилия в этом направлении, но не преуспеют.

Е.Бунтман Мы много говорили про российское государство. И российские власти или российское государство упоминаются в сегодняшнем решении Европейского суда по правам человека, который постановил, что российские власти напрямую непричастны к убийству Натальи Эстемировой, правозащитника, которая… Так, собственно, дело о похищении и убийстве Эстемировой так и не было расследовано. Это что значит? Значит, что мы не всегда правильно идентифицируем государство как источник бед многих?

К.Рогов Здесь надо обратиться к ЕСПЧ с вопросом, как они идентифицируют государство. И действительно, многие внесудебные насилия, политическое насилие, которое существует в России, оно как бы исходит от структур, которые не являются формально государственными. Это такая размытая граница. Очень часто репрессивные режимы, диктаторские режимы прибегают к такому способу политического давления, когда некие формально негосударственные структуры или группы действуют в качестве репрессивной силы. В общем, это обычная история и ничего здесь странного мы не видим. Мы только понимаем, что расследование это не будет произведено при нынешнем режиме, потому что эти группы ощущаются как удобные, их деятельность не пресекается, и она выгодна режиму, который дистанцируется от репрессий, но в то же время получает бенефиты, которая она несет.

Л.Аникина По поводу репрессий и взглядов на идеологию, Лавров сейчас усиленно оправдывается за свои слова о Сталине, говорит: «Вы меня неправильно поняли», вот это вот все. А как правильно понимать Лаврова и отношение наших властей к сталинизму?

К.Рогов Мне кажется, что здесь есть сложная история, достаточно многослойная, потому что мне кажется… Есть общий тренд, что насилие – это и есть государство, что насилие – это хорошо. Что люди должны понимать государство как источник легитимного насилия. Эта идеология, безусловно, близка Владимиру Путину, близка политической элите сегодняшней России. Они видят в государстве, прежде всего, силу. И эта сила и есть предмет их восхищения. И насилие – это важнейший инструмент, который делает в их глазах государство государством. Это тоже такая архаичная консервативная доктрина государственности… Даже не доктрина, а ценностное понимание государственности. И оно, конечно, ведет к тому, что и сталинизм, и Иван Грозный, другой безумный злодей российской истории, они оказываются как бы такими… Они воплощают в себе этот идеал государства как машины насилия. И в этом смысле они оказываются созвучны этой идеологии.

С другой стороны, мне кажется, что напрямую сталинизм не близок, скажем так, Путину.

Е.Бунтман А чем не близок? Почему не близок?

К.Рогов У меня есть такое ощущение… Я не знаю, но у меня есть ощущение, что здесь есть некоторая амбивалентность отношения. И не близко вот это безумие этой машины репрессивной, как бы Путин видит себя, как мне представляется, носителем более умного, смарт-авторитаризма, который должен дистанцироваться от этого безумия насилия.

Но для других, может быть, людей из этой группы, из этого поколения, из этой среды, может быть, для них сталинизм гораздо ближе. И во всяком случае, они все время опасаются… И что для них неприемлемо, чтобы разоблачение сталинизма и вот идеологии десталинизации, чтобы оно указывало на спецслужбы и машины подавления, как враг общества. На них, как на врага общества, эта идеологема неприемлема для них. И поэтому возникает такое амбивалентное отношение. С одной стороны, глобально мы эту систему ценностей насилия мы не разделяем и немножко должны дистанцироваться от экстремальных форм этого насилия. Вот такая довольно сложная конструкция.

К.Рогов: Есть общий тренд, что насилие – это и есть государство, что насилие – это хорошо

Е.Бунтман Словам Лаврова… Может, какое-то более простое объяснение есть? Есть, например, «Умное голосование». Была такая теория, что демократические противники «Умного голосования», скажем, партия «Яблоко», говорит, что «Умное голосование» — это плохо, потому что плохо голосовать за сталинистов. А тут, оказывается, что не только коммунисты имеют право на эту торговую марку.

К.Рогов Здесь два разных вопроса. Первый – почему Лавров решил хорошо сказать про Сталина. Это правильно откомментировали разные комментаторы, в частности, Венедиктов, Алексей Венедиктов писал совершенно правильную мысль, что это, скорее, попытка пенсионеров от КПРФ дистанцировать, сталински настроенных, чтобы они голосовали не за КПРФ, а за «Единую Россию», здесь поискать баланс. Скорее, в этом смысле.

Что касается «Умного голосования», то, безусловно, это очень важная тема, как вести себя с выборами предстоящими, за кого голосовать, и надо, не надо голосовать за коммунистов. Я думаю, что все станет очень просто, если мы для себя объясним одно слово. Слово «выборы». Вот выборов у нас нет. И не будет выборов. И в этом году в России не будет выборов, а будет некий цирк с конями дрессированными и некоторая имитация. И дальше для граждан возникает вопрос, что с этим делать. И я поддерживаю тех, как бы об этом много было споров, и к этому склоняется любая теория, что в этом участвовать нужно, нужно протестовать против этого.

И вот голосование за не «Единую Россию», это форма протеста против этой системы, в которой нет выборов. Понимаете, даже если вы будете голосовать не за «Единую Россию», а за коммунистов, коммунисты никогда не победят. Это будет просто сложность для режима, что придуманная им машинка не работает, потому что люди не хотят, чтобы она работала, бьют в ней стекла и ломают ее. И поэтому вот в этом трудность. Голосуя за коммунистов в рамках «Умного голосования» вы не голосуете за коммунистов. Вы совершаете некоторое протестное действие, демонстрируя, что не будете играть по тем правилам, которые вам предложены. И в этом смысле нет вопроса: «Ах, я буду голосовать за коммунистов, а они потом придут, все отнимут и поделят».

Вопрос о том, когда придут коммунисты к власти, все отнимут и поделят, он будет решаться на выборах, которые состоятся когда-то потом, а сейчас он не решается, потому что выборов нет, а есть только некоторая фиктивная машинка, против которой вы протестуете, обрывая у нее петли и царапая на ее фюзеляже соответствующее слово. Вот что мы делаем, когда мы идем и голосуем в рамках «Умного» или протестного голосования.

Е.Бунтман Кирилл Юрьевич, я еще с вашего позволения побуду партией «Яблоко» чуть-чуть. Но ведь власть выстраивает эту систему, власть= «Единая Россия», администрация президента и так далее… Выстраивая эту систему, наверняка ведь закладывает возможные риски, что кто-то будет голосовать за одну из остальных трех партий. И существование этих трех партий вполне устраивает. В чем сложность для власти, если кто-то пойдет и проголосует за коммунистов, если у них будет плюс 7-8% голосов?

К.Рогов Конечно, это не решит… Когда вы будете на фюзеляже этой машинке выцарапывать какое-то слово краткое, которое вам по душе, вы этим не измените режим. Надо давать себе возможность. Но некоторое напряжение это создает. И мы видим, что это напряжение власть нервирует, оно вносит некую дезорганизацию в этот процесс, оно расшатывает отношение к ней, к власти. Оно демонстрирует то, что в действительности режим не так все контролирует, как ему хотелось бы это представить. И существует значительное противодействие снизу тому порядку, который установлен. Недовольство этим порядком, неудовлетворенность, в каких-то секторах противодействие. Все это существует, и это продолжает жить. И вот это примерно будет демонстрировать история протестного голосования в данном случае.

Я не думаю, что мы какого-то большого успеха достигнем на этом витке в «Умном голосовании». Там нужна гораздо более мощная волна, у которой должен быть импульс, который ее разносит, должен быть более высокий эмоциональный накал, чтобы это привело к реальному политическому конфликту. Я сейчас такого накала не чувствую. И не думаю, что это даст очень большой эффект.

Но если вам хочется, если у вас есть эмоция сказать «фи» этой вот имитации выборов, то вы имеет такую возможность, сделать это через этот механизм. Это форма протеста, вы не распоряжаетесь своим голосом, его все равно украдут. А вот жестикуляция, которую вы будете демонстрировать режимно, вы распоряжаетесь, и можете придумать этот жест.

Е.Бунтман У нас еще есть несколько вопросов про репрессии и симпатии к ним российской власти. Я очень хочу поговорить про Малюту Скуратова, но про Беларусь все-таки сначала спросим тоже.

Л.Аникина У нас интеграция вроде как намечается с Белоруссией торжественная, правда, Кремль ее комментировать отказался. Но как бы, мне кажется, духовная интеграция произошла, мы уже максимально близки, осталось оформить все на бумаге, поставить торжественную подпись и печать.

Е.Бунтман 12 лет потребовали для Марии Колесниковой, одной, наверное, из самой ярких оппозиционерок Беларуси прошедшего года. Насколько симпатичен белорусский режим идеологически российскому сейчас? Духовная интеграция, как сказала Лиза, есть?

К.Рогов Духовная интеграция есть. Сложно с ней. Во-первых, здесь надо начать с того, что российский и белорусский режим столкнулись примерно с одинаковыми проблемами. И то, что с ними произошло за последние годы, с обоими режимами, очень похоже. И тот набор из трех фундаментальных факторов, которые я назвал, которые определяют хрупкость российского режима – не путать со слабостью – это старение популярного персоналистского лидера, стагнация экономическая, частичная утрата контроля над информационным пространством, они характерны для обеих стран. И в этом смысле такой возник тандем восточноевропейских диктатур, славянских диктатур. И в этом смысле режимы близки.

У Лукашенко очень слабый остался ресурс, он очень зависит от Кремля. Но при этом, на мой взгляд, хотя я с 18 года считал, что проект интеграции с Белоруссией – одна из стратогем Кремля, на мой взгляд, сейчас не стоит ждать какого-то очень быстрого интеграционного процесса. Российские власти, как мне представляется, заинтересованы в том, чтобы лишить Белоруссию суверенитета в вопросах безопасности и силового контроля. И они будут этим заниматься в перспективе. Наверное, они заинтересованы в том, чтобы Белоруссия перешла на рубль, и как бы экономическая интеграция состоялась. Но при этом форсировать интеграцию они не заинтересованы, как мне представляется, потому что они считают, что у них ресурсы есть, но они проблематичны, и поэтому брать на себя лишние обязательства по социальной поддержке Беларуси им не хочется. И это будет определять некоторое замедление в интеграционных процессах… Главной задачей будет контролировать всю силовую составляющую Беларуси, чтобы это было надежно привязано к России и не было никаких фортелей.

Л.Аникина А сам Лукашенко на это готов пойти?

К.Рогов А куда ему деваться? У него нет никаких ресурсов. У него огромные потери в связи с экономическими санкциями, у него и так зависимость от России была очень высокая, а сейчас она стала практически полной. И в общем, его никто уже и слушать не собирается особо.

К.Рогов: Грозный на идеал не тянет никак, но его на идеал натянут

Е.Бунтман Давайте все-таки про Малюту Скуратова спрошу. Путин вдруг поговорил с тверским губернатором про Малюту Скуратова. Сказал, что убийство митрополита Филиппа, канонизированного русской церковью – это лишь одна из версий, уж не знаю, какая другая версия, других версий не помню, кроме самого Малюты Скуратова, который говорил, что само так случилось. Что он вообще имеет в виду? Это какое-то отношение к истории, оправдание опричнины? Как это читать вообще?

К.Рогов Мне кажется, что это очень просто читать. Это такая лакировка истории. Владимиру Путину очень нужен миф о сильном государстве, которое возглавляется таким жестким лидером, который применяет силу и обеспечивает таким образом единство и могущество страны. Это такой канонический образ, его надо создать и как бы воспроизвести в разных вариантах…

Е.Бунтман Тогда бы он сказал, что и правильно, что Малюта Скуратов убит…

К.Рогов Нет-нет. В чем история этого убийства и почему канонизирован Филипп? Потому что это столкновение двух властей, светской и духовной. И в этом эпизоде светская власть нанесла такую репрессию против духовной, которая, с точки зрения церкви, неприемлема. И этот конфликт признан в российской истории как такой конфликт светской и духовной власти, который не должен повториться, который является драмой. Владимиру Путину не нужен, потому что он делает все слишком сложным, это должно быть некое единство и симфония светской и духовной власти под скипетром сильного лидера. И ему просто нужно этот конфликт убрать, залакировать, замазать. И в этом смысле он говорит, что это только одна из версий, что ничего не было, это вот такое стремление убрать из идеального типа то, что мешает его воспринимать как идеальный.

Е.Бунтман В истории много есть таких эпизодов, которых, наверное, тоже стоит ждать. Что Петр III как-то сам умер от нечаянной колики.

К.Рогов Петр III тут не так важен. Немчура вообще, что о нем говорить. А это действительно важная история в русской истории, которая была… Последующая российская монархия была признана… Как трагический конфликт, как трагический эпизод. Владимир Путин считает, что его надо убрать из истории.

Е.Бунтман А церковь к этому как должна относиться? Есть ли официальное отношение церкви. Стоит ли ждать, вернее, официального какого-то протеста, не протеста, не знаю, что церковь может предъявить. Раньше церковь говорила о неприемлемости попыток канонизировать Ивана Грозного, когда это еще маргинальные группы были, в начале 2000 годов, как раз про это был доклад митрополита Ювеналия.

К.Рогов Я не знаю, как вы сами думаете, будет ли официальный от церкви протест против слова Владимира Путина? Я думаю, что нет. Вот так все и будет. Это тоже еще не последнее слово. Но тенденция… Логика Путина понятна. Надо убрать конфликт из этой точки, которая должна быть некоторым символом идеала, грозного правителя, который жесткой рукой собирает Россию… Здесь еще проблема гораздо глубже. Мы-то понимаем, мы-то знаем, что Смута – это прямой результат правления Ивана Грозного, того династического кризиса, который он сформировал и вызвал, кризиса политических элит, которые стали результатом его репрессий. И в этом смысле Грозный на идеал не тянет никак, но его на идеал натянут.

Е.Бунтман Спасибо большое, политолог Кирилл Рогов у нас был. Лиза Аникина, Евгений Бунтман. Спасибо.

Л.Аникина Спасибо, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире