'Вопросы к интервью

С. Бунтман Добрый день. Сегодня персонально наша будет Ева Меркачева, журналист МК и член Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. Ведущие – Алексей Нарышкин и Сергей Бунтман.

А. Нарышкин Добрый день.

С. Бунтман Ева, добрый день. Здрасьте.

Е. Меркачева Добрый день.

С. Бунтман Мы начнем с казанской истории, с казанского стрелка.

А. Нарышкин Он же на обследовании вроде находится. И появились сообщения о его невменяемости. Потом Следственный комитет начал как-то спешно опровергать. Какая у вас информация и у ваших коллег?

Е. Меркачева На самом деле, не могу ничего здесь сказать, ни подтвердить, ни опровергнуть, потому что результаты этого обследования считаются медицинской тайной. И заявить о том, что у него был такой результат, мог либо он сам (так бывает), либо его адвокаты, либо его близкие, либо же сам Следственный комитет, который инициировал всю эту экспертизу. Однако, мне, например, казанский стрелок такого не заявлял. И даже если бы он заявил, я бы у него попросила дать письменное разрешение на разглашение вот этой медицинской информации. Насколько я знаю, никому он этого не давал. Поэтому такая странная информация, на мой взгляд. Не могу, повторюсь, идти вглубь ее.

С. Бунтман Но здесь упоминается Институт Сербского. И здесь вообще какие-то ссылки. То есть какая-то странная очень утечка.

Е. Меркачева Да, странная утечка. Поэтому, повторюсь, могу вам только рассказать про то, как я его видела в последний раз. Он тогда был в психбольнице «Бутырки».

А. Нарышкин А это когда было?

Е. Меркачева Это было не так давно, буквально пару недель назад. Ведь когда его привезли в Казани на экспертизу, все подобного рода медицинские освидетельствования делаются через психбольницу «Бутырки» (называют ее «Кошкин дом»). То есть сначала доставляют туда в автозаке, там он какое-то время находится, и потом уже оттуда его в Центр Сербского. И снова потом возвращают в «Бутырку». И уже этап обратно домой в Казань происходит из «Бутырки».

Он, на самом деле, мне казался вполне адекватным человеком. По крайней мере, он ни на нас не бросался, ни выражал каких-то странных мыслей, ничего подобного. Говорил, что хочет прочитать Стивена Кинга. Очень ему хотелось, чтобы ему предоставили самую разную литературу по этому поводу. Стивена Кинга «Сияние», в частности, он просил. Такая сложная, на мой взгляд, книга. И, наверное, не совсем соответствует тому, чтобы ее читали в психбольнице.

С. Бунтман Но, судя по всему, близкая, да. Это как раз про это.

Е. Меркачева Да. Мне кажется, пациентам психбольницы такую книжку не стоит рекомендовать, потому что она еще больше сводит с ума.

С. Бунтман Это точно.

Е. Меркачева Мы, конечно же, интересовались. У него травмы были. Травмы достаточно серьезные. Он говорил, что у него не заживают некоторые части тела, скажем так. Это было связано с тем, что он действительно совершал попытку в казанском СИЗО. Он поднялся на лестницу, залез на нее, прыгнул головой вниз.

А. Нарышкин О, господи.

Е. Меркачева Да, странный такой метод. Он про него рассказывал. О рассказывал, насколько я знаю, на суде, так что это не секрет. Зачем он это сделал, тоже непонятно. Мне показалось, и мы такую рекомендацию сделали, что как раз за ним следует наблюдать с точки зрения человека склонного к членовредительству и к суициду. Но, насколько я знаю, он уже стоит на таком учете. Ну и из того, что еще он говорил. Он хотел быть в одиночной камере. И никаких проблем для него не составляло находиться одному. Хотел много читать. И очень-очень хотел, чтобы его отправили обратно в Казань. Он крайне был против того, чтобы его задерживали в Москве.

А. Нарышкин А у него возможность пообщаться с родственниками была за это время или нет?

Е. Меркачева Нет, я не общалась. Ко мне напрямую родственники не обращались. Но, слушайте, случился просто какой-то прямо бум. Последний раз я такое помню после Фургала. Конечно, не такое количество обращений, как по поводу губернатора Хабаровского края, но тем не менее огромное количество людей мне писали сообщения во всех соцсетях, куда только можно, где спрашивали про него, просили фотографии его. Я говорю: «Зачем вам фотографии этого человека? Найдите в интернете». – «Нет, мы хотим. Мы организовали фан-клуб». Я говорю: «Какой фан-клуб?»

С. Бунтман Вот, вот, вот.

Е.Меркачева: За ним следует наблюдать с точки зрения человека склонного к членовредительству и к суициду

Е. Меркачева Я пыталась с ними переписываться, объяснять, что, во-первых, я точно не стану писчей для материалов для этого фан-клуба. Они пытались узнать, вдруг он какие-то тайные сообщения передавал его поклонниками. Я тоже достаточно твердо им объяснила, что ничего подобного, во-первых, члены ОНК не спрашивали и не передавали бы, что мы исключительно смотрим условия содержания и смотрим, насколько человек в порядке. И все. Но то, с каким они энтузиазмом это делали, с каким упорством требовали ответов. А несколько девушек достаточно молодых уверяли, что они чуть ли не жаловаться будут, если я не буду им каждый день рассказывать про казанского стрелка. Это было очень странно.

А. Нарышкин Более того, мы несколько недель назад даже говорили в утреннем эфире. Вот этот фан-клуб, энное количество девушек, объединившись, они даже собрали деньги на адвоката. То есть там такая сумма более-менее серьезная (по-моему. 300 тысяч рублей).

Е. Меркачева Да, это на самом деле так. Потому что, например, мне лично задавали вопросы, как ему перечислить деньги. Вы же знаете, что есть лицевой счет у заключенного, когда он находится в каком-то учреждении. Человек может положить ему на счет этого учреждения с пометкой «вот такому-то заключенному». И они интересовались, как это сделать правильно, когда придут деньги, что он может на них купить. Интересовались, как передать ему разные вещи, продукты и так далее. То есть я считаю, что это вполне себе – вот то, что вы сказали, – объективно и реально. Скорее всего, действительно они собрали вот эту большую сумму. Что ими движет – сложно сказать.

А. Нарышкин Вот. Мы же с вами не специалисты Института Сербского втроем, к сожалению или к счастью.

Е. Меркачева Ни разу.

С. Бунтман Да. Даже не Хорватского.

А. Нарышкин Как вы можете объяснить, что в головах у людей?

С. Бунтман И вот я в скобках скажу. Мне это все больше и больше и так страшновато начинает напоминать такие всемирно известные феномены: Брейвик, Мэнсон.

А. Нарышкин А у них причем мотивация – мы читали с Машей Майерс в утреннем эфире – они говорят: «Не все так однозначно в этом деле. Там что-то не сходится».

С. Бунтман Начинаются вот такие вот вещи. Но вот по вашему мнению как это?

Е. Меркачева На самом деле, я считаю, что это все-таки какое-то отклонение. Наверное, это плохо прозвучит из уст правозащитника, но хорошо бы все-таки проанализировать вот эти обращения, хорошо бы понять, от кого они исходят, чем эти люди занимаются. Потому что те, кто прям четко называет себя поклонником, фанатом, вдруг они что-то подобное могут совершить? Я не говорю, что нужно установить за ними слежку. Нет, я не об этом. Но хотя бы просто разобраться в этом феномене и понять.

Я в свое время, когда понимала, что у каждого маньяка есть свой фан-клуб, у каждого абсолютно, вы удивитесь… Вот я общалась с «битцевским маньяком», и он мне лично рассказывал в колонии для пожизненно осужденных «Полярная сова», что ему пишут десятки женщин, что все эти женщины от него с ума сходят, что все говорят, что любят его, что они готовы выйти за него замуж. Конечно же, часть этих историй он придумывал, поскольку не стоит ему доверять.

Но была, например, история с одним маньяком. Помните, белорусский маньяк, который в своих жертвах даже превзошел как раз Пичушкина, и Пичушкин по этому поводу очень переживал. Так вот у этого белорусского дедушки-маньяка было больше 70 жертв, и он женился на юной россиянке, ей было 20 лет, что-то такое.

Так вот после этого случая – мы написали в газете «Московский комсомолец» – мне прислал письмо осужденный из колонии для смертников, и он рассказал про эту девушку. Оказывается, она писала письма и ему, и другим маньякам. То есть она находила серийных убийц, примерно узнавала, в каких они колониях, либо же писала по всем колониям для пожизненно осужденных.

И вот он мне переслал даже ее письмо. Я это письмо нигде не публиковала и не показывала, потому что все-таки частная переписка. Но тем не менее он мне вложил в конверт ее письмо. В этом письме она заигрывает, говорит: «Хочу познакомиться. Я не боюсь тех преступлений, которые ты совершил. Мне интересно. Расскажи». То есть она интересовалась всем тем, что человек совершил и за что несет страшное наказание – это практически высшая мера наказания на сегодняшний день (смертной казни нет, есть пожизненный срок).

Е.Меркачева: У каждого маньяка есть свой фан-клуб, у каждого абсолютно, вы удивитесь…

И на мой взгляд, это не совсем здоровая история. И тут два варианта. Во-первых, есть люди, которые хотят внимания и славы и считают, что таким образом могут этого добиться. Кстати, это касается и самих маньяков. Я, например, когда с одним разговаривала… Человек, который ел сердце жертвы, который отрезал голову и с этой головой ехал в трамвае и надеялся, что на него обратят внимание. Все, что он делал, он делал только для одного – чтобы привлечь к себе то самое внимание.

Но всем было, на самом деле, наплевать. И поэтому даже соседи, когда видели его всего в крови с ножом, с которого капала кровь, никто не интересовался, что такое. Так вот он четко совершал преступления ради того, чтобы стать известным. Он себя воображал Рэмбо.

То же самое с девушками. Они считают, что раз сами они не могут по каким-то причинам, то они могут найти маньяка, став женой которого они обретут ту славу, и все его кровавые «заслуги» как бы переходят и им тоже, поскольку они их супружницы. Это, конечно, страшная история, на мой взгляд, феномен. Что с этим делать? Наверное, мы никогда не сможем побороть какое-то индивидуальное человеческое безумие. Оно есть. И всегда будут люди, которые склонны к чему-то.

Вопрос в том, что нужно, конечно же, не поощрять максимально подобное. Вопрос в том, что вот я, на самом деле, считаю, что если анализировать ту же самую переписку, а что делают сотрудники колонии? Потому что они цензурируют ее. Можно хотя бы понять, а вдруг этот человек, который пишет этому маньяку, потенциально может повторить преступление, которое он совершал.

С. Бунтман Смотрите, Ева, ведь это же миллион раз. Мы уже не говорим о литературе, о кино, о воспоминаниях, о документальных повестях об известных преступниках. Но это же изучалось-переизучалось социальными психологами. Я так предполагаю, что существуют мегатонны литературы по этому поводу. Но на это надо обращать внимание. Ради бога, все перепосты у нас регистрируются. Перепост чьего-то ролика про какой-нибудь митинг 1825 года – пожалуйста. А вот здесь какое-то к этому существует равнодушное достаточно отношение. Или я ошибаюсь? Или все-таки внимательно к этому относятся?

Е. Меркачева Мне кажется, не очень внимательно к этому относятся, если честно. Ну, наверное, считают, что потенциальной такой угрозы серьезной нет. Вопрос спорный. Потому что, например, последний случай стрелков. Мне казалось, что они как раз шли по следам «Колумбайна» знаменитого. Помните, и фильм был снят по поводу этого события. Был же у нас даже стрелок, который полностью повторил все то, что сделал в «Колумбайне», в американской школе, подросток, то есть он такое же оружие выбирал, он старался одеваться точно так же.

Поэтому для того, чтобы не было последователей, надо как-то все-таки с этим работать: пытаться понять, кто формирует эти фан-группы, есть наверняка какой-то заводила, какую цель он преследует. Я вообще не исключаю, что это взрослые люди делают.

А. Нарышкин Глава Следственного комитета Александр Бастрыкин на это ответит: «У нас штат работает. Мы периодически смотрим разные чаты». У нас появляются дела против молодых людей, которые ни в кого не стреляли, никого не убивали, что-то там обсуждали и в итоге присаживаются на энное количество лет на зону.

Е. Меркачева Вот видите, здесь очень тонкая грань. Потому что мы с вами так тоже договоримся и скажем: «Вот давайте внимательно смотреть», и в итоге всех людей, которые зашли в этот фан-клуб, что-то прокомментировали, могут потом взять на заметку, что неверно. С другой стороны, я, например, недавно получила обращение, на мой взгляд, чудовищное от матери одного из осужденных. Парень получил 3 года колонии за то, что он репостнул песню. То есть я давно такого не слышала. Почему-то эта песня в какой-то список была внесена. Знал он об этом или не знал, но тем не менее давать реальные сроки подросткам за то, что они так у себя на странице во Вконтакте…

Понимаете, здесь мы все время говорим про то, что нужно, с одной стороны, воспитывать молодежь, надо стараться контролировать, чтобы не было последователей маньяков. С другой стороны, мы говорим, что не нужно давить, не нужно сажать ни в коем случае за такие вещи. Это вопрос очень глубокий. Знаете как у нас получается, у нас если ведь эти органы начинают что-то контролировать, а это легко очень делать в сети Вконтакте, они прям на этом сидят… Я знаю, есть целые подразделения, которые ничего не делают, они только сидят в сети Вконтакте и отлавливают будущих жертв.

С. Бунтман Это ведет к тяжелым заболеваниям, если они все время там сидят.

Е. Меркачева Да. Если бы они отловили и начали с этим работать: они с этим подростком поговорили бы, как-то сделали так, чтобы он…

А. Нарышкин Пожурили чуть-чуть.

Е. Меркачева Да. Чтобы какая-то была воспитательная работа. Но нет. Они же говорят: «О, ура! Круто, у нас будет палка. Сейчас мы ему экстремизм влепим».

А. Нарышкин И звездочки получим.

Е. Меркачева И звездочка. Вот это проблема.

С. Бунтман Я прошу прощения, Ева, что прерываю, но здесь получается так. У нас сбился градусник совершенно, приборы сбились.

Е. Меркачева Сбились.

С. Бунтман И это сбили те, кто бог знает за что начинает сажать прямо так за какие-нибудь репосты и так далее. И мы говорим: «Мы хотим это распространить еще». А как мы отличим настоящее от ненастоящего? Здесь все ориентиры сбиты просто, получается.

Е. Меркачева Здесь нужно менять, мне кажется, как раз работу и чтобы в правоохранительных органах создавались целые подразделения, которые бы занимались профилактикой преступлений, чтобы те самые люди, которые сидят во Вконтакте и находят вот этих малолетних, как они считают, преступников, чтобы они с ними работали, но не сажали ни в коей мере и не давали им даже штрафа, чтобы они именно разбирались, почему они запостили или почему вступили в какой-то фан-клуб. Ну вот у нас этого нет. Никто не хочет. Все идут по простому пути.

С. Бунтман Легче всего прочитать лекцию про американский империализм, про врагов народа, про иностранных агентов и про проклятого Навального. Это легко пойти под копирку прочитать. А вот разобраться-то – это тяжело.

А. Нарышкин А мы – журналисты, СМИ – мы не стимулируем вот эти какие-то подвижные умы?

С. Бунтман Это вечный вопрос.

А. Нарышкин Любимая тема, да. Вспомните, как несколько месяцев назад говорили про «скопинского маньяка», давать ему интервью или нет. Вот ему Собчак предоставляет площадку, и наверняка кто-то послушает, вдохновится и потом тоже себе такой подвальчик оформит на дачном участке.

С. Бунтман Как освещать?

Е. Меркачева Это разные совершенно истории. Я, например, человек, который, наверное, рекордсмен по интервью с маньяками. Ну, только потому, что у меня был этот проект, и я объехала все колонии для пожизненно осужденных. И у меня книга появилась, которая про них.

Так вот это совсем другой эффект, когда каждый раз разговариваешь с маньяком, пытаешься найти социальные причины, пытаешься, с одной стороны, рассказать людям, почему такой феномен появился, где мы что-то недосмотрели, и рассказать, как они живут дальше, почему мы поступаем гуманно, сохраняя им жизнь и не расстреливая их, и показать их условия содержания.

И при этом те, кто будут читать потом подобное интервью, они четко осознают, что никогда отсюда он не уйдет, потому что есть, по сути, только один способ для них освобождения – это вперед ногами. И, кстати, могилы, которые есть на кладбищах при таких колониях, они, на самом деле, всегда безымянные. То есть у них даже нет права на воспоминание после своей смерти.

И вот когда ты это рассказываешь, ты и общество успокаиваешь, ты и разбираешься в социальном феномене, ты и показываешь, кто эти люди. А там, кстати, есть разные категории. Ведь не только маньяки. Есть те, кто за бытовые преступления. Там много-много всего. Там столько всяких пластов затрагиваешь.

И второе дело – когда ты просто ловишь хайп, и человек, который не за решеткой, он просто вспоминает все то, что произошло, он смакует подробности, он еще немножко может даже угрожать. Помните, как «скопинский маньяк» сказал, что он придет к одной из жертв своих и доработает то, что не доработал. У него детей нет, я так понимаю. И вот он высказал такую угрозу. И при этом человек получает за это деньги.

Ведь то, что сделали пранкеры… Помните, разговор дальше пошел уже в другую плоскость, когда пранкеры разыграли «скопинского маньяка», разыграли Собчак, и выяснилось, судя по тому, как они это сделали, что был заплачен гонорар. Понимаете, это другая история. Как можно маньяку за то, что он вспоминает, что делал, платить гонорар?

С. Бунтман Ну да, я понимаю. Помните, эта знаменитая история, когда сделали отдел – был прекраснейший фильм про это – сделали отдел ФБР, который определял, что такое вообще серийное преступление и когда появился термин «серийный убийца». Да, там они маньяку принесли туфли. Вот он был просто маньяк еще и туфель, был такой фетишист. Они ему принесли. Но это для того, чтобы он дальше пошел и им рассказал очень важные вещи для их собственного доклада.

Еще раз давайте уточним одну вещь по казанскому стрелку. Вот здесь говорят из РИА «Новости», что расстрелявший детей в казанской гимназии Галявиев переведен после экспертизы в психиатрическую больницу СИЗО-2, — сказали в ОНК Москвы.

Е. Меркачева Смотрите, я его просто видела, когда он приехал из Казани и находился в «Бутырке», перед тем, как его в НИИ Сербского. Но повторюсь, есть процедура, которая говорит, что и после НИИ Сербского снова в «Бутырку» и только уже оттуда этапируют домой в Казань. Так что здесь все правильно. Я не думаю, что это какая-то ложная информация.

Смотрите, что касается вот этой экспертизы. Она очень важна, на самом деле. Для него это настолько серьезный вопрос, насколько в принципе может определить его дальнейшую судьбу. Но, в любом случае, судьба эта печальна. Почему? Потому что если он не признан вменяемым, его будут судить, ему дают какой-то реальный срок (скорее всего, это будет большой срок). В большей степени, могу сказать, наверняка пожизненный. Почему? Потому что подобные стрелки сидят уже у нас в колонии для пожизненно осужденных.

Приведу пример. Помните, у нас парень расстрелял сотрудника в аптеке «Ригла». Виноградов такой был стрелок. Я его там видела, мы с ним общались. Он вызывает сострадание. У него был мотив – он был очень обижен.

А. Нарышкин У него какой-то, я помню, человеконенавистнический еще манифест был.

Е. Меркачева Не было. Нет, нет, нет. Над ним посмеивались в офисе. И вот, в общем, он взял ружье. Он получил пожизненный срок. И все остальные, за исключением тех, которые были подростки (подросткам пожизненный срок не дают, им дают только какой-то конкретный срок, закон не позволяет) – то же самое. Если же человек признается невменяемым, то его обязательно определяют на лечение в закрытую психиатрическую клинику. Она, поверьте мне, ничем не лучше колонии для пожизненно осужденных. Я была в подобной клинике. И там находятся люди, конечно, которые совершили в том числе такие тяжкие преступления, что трудно представить.

А. Нарышкин Слушайте, ну черт возьми, осознание того, что человек может после нескольких лет лечения выйти на свободу…

Е. Меркачева По факту, не отпускают. Алексей, я вас успокою. Потому что после таких серьезных преступлений люди сидят. И все время собирается комиссия спустя какое-то время, и она говорит: «Нет, у нас нет гарантий, что он это не повторит». А таких гарантий не может дать никто, потому что человеческая психика – это, поверьте, до сих пор как исследование Вселенной.

А. Нарышкин А там взятку нельзя никому дать, на самом деле, в этой системе тюремной психиатрической медицины?

Е. Меркачева Вы знаете, никто не решится. Была одна история недавно в чеховской больнице закрытой. Человек убил одного человека, но его признали невменяемым. Лечили, прошло какое-то количество времени, и они пришли к выводу, что он нормальный. У них были объективные для этого данные. Его отпустили.

Так вот он пока ехал по дороге домой, он в электричке кого-то убил. Причем это была пьяная драка. Он напился, где-то нашел какой-то нож и убил. Трясли всех врачей. Нет, это была не чеховская, это была другая больница, я поправлюсь, но тоже это в Московской области. Так вот трясли всех врачей. И поэтому после этого они вообще боялись кого бы то ни было отпускать. Я уж не говорю про то, что если человек серийный убийца.

Я вот в закрытой клинике видела одного. Он был совершенно добрый, вы даже не представляете, обаятельный, вот просто душка. Он всем помогал, он за другими пациентами ухаживал. С ним разрешили говорить сколько угодно, он говорили умные-разумные вещи. Я у него спрашивал, сколько он находится. Оказалось, порядка уже 15 лет. Я говорю: «Может быть, вас отпустят. Вы считаетесь одним из лучших пациентов». Он говорит: «Знаете что, а я сам не хочу». Я говорю: «Почему?»

Оказалось, что у него периодически происходит какое-то замыкание в голове. Обычно на фоне алкоголя, то есть если он просто дорывается до бутылки. Потом у него вспышка, он теряет сознание, просыпается, вокруг него – гора трупов. Он таким образом убил больше 20 человек.

С. Бунтман То есть он сам себя боится здесь фактически.

Е. Меркачева Он сам себя боится. И сказать, что он не возьмет и никогда не выпьет, он не может. Почему такой эффект на него производит этот алкоголь он не понимает. И он не знает, будет ли это без алкоголя. А тут он каждый день принимает препараты, под присмотром.

С. Бунтман И лучше так навсегда. То есть это тоже феномен такой.

Е. Меркачева Это тоже все сложно. Это была больница Сычевка. Вот когда я туда приезжала – это было несколько лет назад, – там случился инцидент. Один из таких психически больных, которого лечили, он убил медсестру там же. Там нашел какое-то местечко, убил ее. Насколько я помню, расчленил. Ужасная была история. То есть это люди, которых нужно постоянно контролировать и за которыми нужно постоянно наблюдать.

А. Нарышкин У нас минута до перерыва. Ваш коллега Мельников из ОНК сказал, что Галявиев находится под строгим надзором, что он чуть ли не разрешение должен спрашивать, для того чтобы голову почесать. Действительно есть какие-то строгие ограничения при нахождении в СИЗО?

Е. Меркачева Ну нет, слушайте, правила внутреннего распорядка едины для всех. Поэтому все то, что запрещается одному заключенному, запрещается и другому. Камеры с видеонаблюдением сейчас, слава богу, есть практически тоже везде. Поэтому смотреть по этим камерам чаще за ним, наверное, я думаю, будут и стоит. Скорее всего, про это говорил наш коллега. Заглядывать чаще в дверной глазок, чаще заходить.

А. Нарышкин А привязывать могут, если действительно склонность есть к самоубийству?

Е. Меркачева Нет, ни в коем случае. Это называется условно спецоперация «вязка». Они ее так между собой называют. Так вот она исключительно по показаниям. Это все должны фиксировать, об этом сообщать прокурору. И это в случае, если человек совершенно невменяемый. То есть в психбольнице такого не делают часто. Это прям какие-то экстренные случаи, когда человек, во-первых, может нанести себе вред и другим.

С. Бунтман Ева Меркачева у нас в программе «Персонально ваш». И через несколько минут мы продолжим.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

С. Бунтман У нас сегодня в гостях Ева Меркачева. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман. Ева, тут не я один — Рашид тоже спрашивает: «А как вы вообще всё это выдерживаете?». Природным темпераментом, жизнелюбием? Или что вам помогает-то вообще всё это выслушивать, всё это узнавать?

Е. Меркачева На самом деле, слушайте, это же всё жизнь. Она такая, разнообразная. Мне кажется, если бы не было тьмы, мы бы и свет не могли оценить в должной степени. Всё это интересно, потому что нужно познавать для того, чтобы что-то менять, во-первых, в обществе.
Смотрите, когда я в свое время классифицировала маньяков на несколько категорий, я прекрасно поняла, что нужно делать с каждой из них, и постаралась потом в дальнейшем связываться с учеными. У меня появилось, например, потрясающее продолжение. Директор одного из институтов уголовного права пошел по моим следам. Он опросил 167 осужденных к пожизненному сроку, проанкетировал их и вырабатывает свои методики, рекомендации и для судов, и вообще для близких — для кого угодно.
То есть это всё то, что нужно анализировать, изучать, менять. Сложнее бывает не с маньяками, поверьте, не с теми, кто целенаправленно идет и убивает. Сложнее бывает с теми, кто делает это нечаянно. Вот сегодня, например, я была в СИЗО № 6. Это женский изолятор, где находится 18-летняя девушка, студентка журфака, наша коллега, которая совершила страшное ДТП, наезд на 3 детей. Двое из этих детей скончались. Маленькие дети.
Вот это страшно, честно вам скажу. Про это просто думать страшно. Но когда мы всё равно идем, смотрим условия содержания или общаемся, мы не задаем себе вопрос про то, почему было совершено преступление. Мы говорим про то, что в любом случае любой человек, что бы он ни сделал, достоин условий содержания, которые были бы нормальными. И нужно проследить, чтобы с ним ничего не случилось.
Кстати, было интересно, потому что по поводу этой девушки обращались наши с вами коллеги, которые говорили, что она студентка журфака, и, скорее всего, жизнь там будет загублена. Как она сама с этим справится — было бы хорошо нам взять над ней какое-то шефство. Я сложно себе представляю, каким образом это можно сделать.

С. Бунтман Честно говоря, это немножко благоглупость получается.

Е. Меркачева Смотрите, но понятно, что преступление она не хотела совершать. Это однозначно.

С. Бунтман Это ужасная трагедия.

Е.Меркачева: Любой человек, что бы он ни сделал, достоин условий содержания, которые были бы нормальными

Е. Меркачева Это просто ужасная трагедия. Но в любом случае я приезжала еще и почему? Потому что таких людей могут за спиной называть детоубийцами. И у нас был период (правда, это было уже достаточно много лет назад), когда к этим женщинам было ужасное отношение в следственных изоляторах. Их избивали сокамерницы, с ними всякое-разное приключалось.
Слава богу, в последнее время такого не было. Даже когда у нас, помните, были страшные преступления и в этом году, и в прошлом году, когда мать убила своего ребенка, потом мать убила двоих детей… Это всё происходило в Москве — я сейчас не помню фамилию, но, тем не менее, эти женщины были. Они оказывались в камерах, и мы тоже приходили посмотреть, всё ли с ними в порядке. Дела давних страшных прошлых лет. Никакого прессинга на них не оказывалось. У них были такие же условия, как у всех. То есть всё было в порядке. И здесь то же самое, мы убедились.
Мы, кстати (я, например), всегда преследовали две цели. С одной стороны, близкие считают, что с этим человеком может случиться что-то плохое. С другой стороны, все те, кто переживает за жертв, кто на стороне потерпевших, либо просто те, кто жаждут отмщения, почему-то считают, что у этой девушки могут быть VIP-условия, что она какая-то там им VIP-семьи.
Так вот когда мы идем, мы должны успокоить и тех, и других. Одним сказать, что там не пытают, не мучают, а другим сказать, что там нет никаких VIP-условий, что тюрьма это тюрьма, где всё то же самое — клетки, решетки, всё как у всех. Собственно, мне кажется, для этого и существует общественный контроль. А про нее что могу сказать? Она находится в большой камере. Камера на 22 человека.

А. Нарышкин Ого! Это что ж за камеры такие?

Е. Меркачева Да, большая. Нет, у нас там есть камеры на 40 человек. В свое время, когда я посещала СИЗО № 6, я видела камеры на 50 человек, где содержалось по 130 женщин. То есть примерно по 3 женщины…

С. Бунтман СИЗО № 6 — это что у нас? Это где, это что?

Е. Меркачева СИЗО № 6 располагается в Печатниках. Его так и зовут иногда — «Печатники». Это единственный женский изолятор в Москве. Больше у нас таких СИЗО нет, все остальные мужские. Но камера большая, повторюсь. Там все ранее не осужденные. То есть такая категория — не рецидивистки, не уголовницы. Там девушки, которые совершили нетяжкие преступления — в основном кражи, в основном наркотики. Мы говорили с несколькими прямо из этой камеры — там есть совершенно чудовищные истории. Тоже очень жалко девушек. Тем не менее, преступления они, скорее всего, совершили, но жизненные обстоятельства, в которых они оказали, действительно страшные.

Е.Меркачева: Я видела камеры на 50 человек, где содержалось по 130 женщин

А. Нарышкин Ева, а с виновницей ДТП в итоге что? Как с ней обращаются?

Е. Меркачева С ней нормально обращаются. У нее не было никаких жалоб ни на сотрудников, ни на сокамерниц. Мы узнавали, нужно ли в другую камеру — нет, всё в порядке. Психолог ее уже вчера навещала и с ней общалась, и сегодня с ней поговорила психолог.
Она сама выразила желание сходить в храм. Так что я думаю, что ее выведут. Храм располагается прямо в самом здании тюрьмы — точнее, СИЗО. Прямо там есть такое место, куда приходит священник. Я думаю, что ей будет легче после этого.
Мы предложили ей вести дневник, записывать какие-то свои мысли. Можно писать рассказы — самые разные, фантастические. Это обычно очень помогает людям, которые находятся в сильной стрессовой ситуации. Она сразу на это откликнулась, даже попросила при нас блокнот и ручку. Сотрудники пообещали нам дать, потому что у нас при себе не было. Вот у меня не оказалось ни тетрадки, ничего.

А. Нарышкин Скажите, пожалуйста, Ева, вы всё-таки человек опытный в плане наблюдения. Не показалось ли вам, что, может быть, у этой девушки закрадываются какие-то мысли суицидального характера? С учетом того, что на нее навалилась, во-первых, тяжесть того, что она совершила, и во-вторых, колоссальная нагрузка из-за этой общественной реакции.

Е. Меркачева Вы знаете, у меня такого мнения не сложилось. Мне показалось, что нет, что ничего не угрожает ее жизни, в том числе и от нее самой же. Мы как раз, чтобы узнать, спрашивали, не собирается ли она дальше учиться. В принципе, в колонии это возможно делать, и дистанционно можно, и в СИЗО. Но она сказала, что про это она пока думать не хочет. Мы спрашивали про книги, будет ли она читать, чем будет заниматься — то есть есть ли какие-то планы на будущее.
Еще она почему-то знаете что думает? Ну, может быть, ей везет — телевизор, конечно, есть в камере, есть радио, но, видимо, там не те каналы, которые показывают это преступление. Она ни разу ничего не видела. Никто никаких новостей, ни передач не снимал. Если бы там были какие-то шоу-программы — знаете, где всё это обсуждают, говорят.

С. Бунтман Где обсуждается, перетирается.

Е. Меркачева Этого не было.

С. Бунтман Но она знает, что двое детей умерли?

Е. Меркачева Я думаю, что, разумеется, знает. В любом случае, у нее же есть связь и с адвокатами, и с родителями. Ее же вывозили на суд по мере пресечения. Вы что, я думаю, что тут никаких сомнений даже быть не может. Ужасно! Я просто как сама начинаю думать, как мать, про детей — это что-то невероятное. Здесь мне, как правозащитнику, кажется, что всё-таки нужно решать вопросы, связанные с вождением.
Я не про то, чтобы выдавать права тем, кому исполнился 21 год. Да, это вообще неверно. Но просто чтобы как-то продумывать. Может быть, больше рассказывать про то, было ли там отвлечение на что-то за рулем, или любая невнимательность…

А. Нарышкин Кстати, ГИБДД — я видел сегодня на «РБК» большой материал. Они предупреждают, чем может обернуться как раз использование гаджетов. Но вопрос: чуваки, а почему бы с такими полезными статьями регулярно не выходить в паблик? Не делать публикации в печатных СМИ, не пропагандировать такое правильное вождение, например, с телеэкранов и в радиоэфире?

Е. Меркачева Да, это как раз нужно делать. Только так, мне кажется, мы можем уберечься от повторения подобных преступлений.

А. Нарышкин Ева, а как вы оцениваете действия прокуратуры, которая как будто бы пошла на поводу у разгневанных горожан и в итоге определила ее в следственный изолятор?

С. Бунтман Да, и была ли там действительно опасность, что она скроется?

Е. Меркачева Мое мнение: конечно же, вполне могли бы избрать и домашний арест, повесить ей браслет. Это тот случай, когда человек не будет совершать преступление, если он останется на свободе. Знаете, я никогда не забуду историю, когда мы нашли в СИЗО мужчину, которому избрали арест с той же обычно формулировкой — что он продолжит совершать преступления, если останется на воле. А он укусил другого человека за ухо. Он говорит: «Как они (в том числе прокуратура) себе это представляли? Что я буду ходить по улицам Москвы, бросаться на людей и кусать их за уши?». Они там с соседом повздорили, и в процессе драки…
Так и здесь. Как они себе представляли — что она сейчас возьмет разбитую машину и начнет быстрее выискивать какие-то перекрестки, пешеходные переходы, где людей давить? Но это же бред, мы понимаем. То есть здесь, конечно, жесткая мера пресечения. Хотя мы понимаем, что, скорее всего, лишение свободы может быть реальным. Но тем не менее, это уже после приговора ее бы тогда взяли и поместили в изолятор и в колонию, но не до приговора.

С. Бунтман Вот Наталья здесь нам пишет. Ева, послушайте, что в чате пишет Наталья Д.: «Рассказывают о ней как о героине». Это очень характерная реакция.

Е.Меркачева: Это тот случай, когда человек не будет совершать преступление, если он останется на свободе

Е. Меркачева Никто не говорит, что она героиня. Вы что? Это же настолько страшное преступление, которое человек совершил. Человек обязательно понесет за это наказание. Я даже по своему внутреннему чутью немножко сравниваю это дело с делом Михаила Ефремова. Я думаю, что это будет реальный срок, повторюсь, но он будет достаточно жесткий. И Михаилу Ефремову могли дать, например, колонию-поселение. Не дали. Так и тут. Потому что всё-таки 2 смерти, и это дети. В случае с Михаилом Ефремовым это был хотя бы взрослый водитель, а тут 2 маленьких крошечных ребенка.
Я вообще не представляю, как родители всё это переживают. Нам бы, конечно, как-то поддержать их. Как это сделать, тоже непонятно. Но если это успокоит родителей и тех, кто близок и знает семью: абсолютно точно задержанная девушка не находится, повторюсь, ни в VIP-условиях, ни в каком-то привилегированном положении. Она потеряла вес, она практически ничего не ест. То есть можно сказать, что если в обществе есть желание какой-то мести, чтобы они были спокойны.
Хотя я считаю, что мы, как цивилизованное общество, вообще не должны руководствоваться этим словом, вообще какими-то позывами, связанными с тем, чтобы отомстить. Есть закон, есть наказание, и всё должно быть в рамках разумного. Но самое главное, чем мы должны заниматься (мы об этом, собственно, говорим всю передачу) — это как раз профилактикой. И в случае с людьми, подобными стрелку, и в случае с девушками, подобными ей, которые садятся за руль. Может быть — мы сейчас не можем говорить, что это доказано, но вдруг она всё-таки держала в руках гаджет и действительно отвлеклась на телефон.

С. Бунтман Вот это самое ужасное, да. Вот это отвлечение, отвлекаться — это просто ужасно.

А. Нарышкин Я напомню слушателям: у нас в эфире Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца», член совета по президенте по правам человека. Расскажите еще про ваши инспекции в столичные закрытые учреждения, в изоляторы. Кого видели? Вы вспоминали Фургала.

Е. Меркачева Фургала я, честно говоря, в последнее время не видела. Тут даже не могу ничего сказать. Но на самом деле смотрите, мы столкнулись с такой странной ситуацией. Нас до сих пор не пускают по камерам. Это очень плохо, потому что большинство нарушений мы находили только когда был такой покамерный обход. Сейчас мы просто имеем список людей, которые либо сами к нам обратились, либо их родственники, и вызываем их. Это очень сложно, потому что всей картины в целом мы не видим.
А проблем хватает. Проблем хватает, конечно же, в первую очередь с больными арестантами. Вот сегодня в том же женском СИЗО выяснилось, что 2 женщины с подтвержденной онкологией, и их не отпускают. Что меня лично потрясает. Дела этих женщин ведут женщины-следователи. То есть они, по идее, могли бы проникнуться сочувствием. Они понимают, что такое рак, что у этих женщин есть дети. Казалось бы, женская солидарность, которая должна быть. Следователь сам может изменить меру пресечения на подписку о невыезде.
Однако они их не отпустили даже с этим подтвержденным диагнозом. Сказали: «Будут инициировать освобождение по постановлению правительства № 3, где сказано о заболеваниях, препятствующих содержанию под стражей». Наверняка их освободят, процесс запущен. Но это долго. А тут, когда начинаются метастазы, каждая минута, буквально каждая.
Страшная трагедия, которая случилась недавно — для меня это вообще просто шок. Эта женщина тоже находилась в женском изоляторе, но была недолго. Она была там в феврале, после этого ее поместили в больницу «Матросской тишины». Собственно, она практически всё время провела там. У нее редкое заболевание, которого даже нет в этом перечне недугов, препятствующих содержанию под стражей. Если говорить простым человеческим языком, с нее слезала кожа. То есть если бы вы видели, она была сплошное мясо.
Но этой болезни не было в перечне, поэтому ей отказали в освобождении. Следовательница, которая вела ее дело, тоже не отпустила ее под подписку о невыезде. И вот эта несчастная девушка — совсем молодая, насколько помню, 26 лет — недавно умерла. Она только что скончалась, буквально пару дней назад.
Это ужас, понимаете. Человек, который, на мой взгляд, вполне должен был быть освобожден — для меня вообще даже так не стоит вопрос. Есть какие-то законодательные казусы, есть всё, что угодно. Но есть болезнь, которая явно смертельная — об этом говорят все врачи. Все пытались связаться, докричаться — и с прокуратурой, и со следствием. Не докричались, эта девушка умерла. Причем она умирала в муках. Простите, что я вам про такое говорю, но это всё-таки…

С. Бунтман Это действительно важно. Вот я как раз об этом и спрашивал, потому что как бы рационально вы ни подходили, это всё равно, я думаю, психически действует на вас, как на человека, который этим занимается. Вот в чем дело. Всё-таки, наверное, трудно.

Е. Меркачева Мне кажется, вообще любая работа, наверное, трудна как таковая. Но наша задача — не приумножить печаль, когда мы идем туда. Моя задача — с кем бы я ни общалась как журналист и как правозащитник, не сделать так, чтобы человеку стало еще грустнее, еще хуже. Наоборот, попробовать, если даже уже ничего нельзя изменить, сказать об этом такими словами, подобрать такие фразы, чтобы достучаться до тех людей, которые в итоге принимают решения. До законодателей, чтобы изменили перечни, например, если мы говорим про эту девушку.
Пусть ее смерть будет не напрасна. Пусть наш с вами эфир будет не напрасный. Пусть включат туда не только те заболевания. Они не могут, наверное, включить всех редких. Это невозможно. Кто его знает — попадет за решетку человек, у которого болезнь одна на 10 миллионов.

С. Бунтман Но для этого должна быть какая-то экспертиза, должно быть какое-то обследование.

Е. Меркачева Должно быть какое-то решение. Понимаете, они могли бы указать, что поводом является просто состояние смертельное, смертельно опасное, если они не могут перечислить все болезни. Много всего, понимаете. Очень хочется, повторю, что раз уж они погибли, и мы не могли им помочь, чтобы это было неслучайно, чтобы в дальнейшем что-то всё-таки сдвинулось с мертвой точки.
Мне хочется, чтобы наша прокуратура работала. Я понимаю, что ругать прокуроров, наверное, не следует — они очень сильно обидчивые. Но тем не менее, я недавно было в СИЗО, где голодал заключенный. Он голодал 12 дней. Прокурор был оповещен. Он очень хотел с ним поговорить. Прокурор не появлялся 12 дней. Чего он ждал, не знаю. Неужели трудно было подъехать и поговорить с этим человеком, выслушать его требования? Он протестовал против своего уголовного дела. Но тем не менее. Был оповещен следователь. Следователю тоже было совершенно по барабану, будем говорить своими словами — ну умрет и умрет.
И таких случаев полно. Мы вынуждены объяснять этим людям, что своей голодовкой они ничего не решат. Что максимум придем мы, правозащитники, и поговорим. И всё, что я, например, могу сделать — это озвучить. Озвучить у вас в эфире, озвучить на страницах своей газеты, написать пост в Фейсбуке. Но по большому счету, правоохранителям это вообще всё равно. Для них если человек умрет — ну что, дело закроют за отсутствием теперь уже главного фигуранта. И всё.
Это ужасно. У нас был случай, когда человек просидел под следствием в Москве 7 лет и умер до приговора. Понимаете, 7 лет сидеть ждать, пока наконец сначала дело расследуется, потом суд разберется, и умереть, так и не дождавшись, от болезни. Это же никуда не годится. Я считаю, что этого не должно быть в принципе.

С. Бунтман У меня 2 вопроса, Ева. Один вопрос от наших слушателей в чате, которые нас смотрят в YouTube и в Яндекс.эфире. А в Лефортово пускают вашего статуса, членов ОНК? В «Лефортово» вас допускают?

Е.Меркачева: Мне хочется, чтобы наша прокуратура работала

Е. Меркачева Да, допускают, но с большими проблемами. Например, коллеги мне рассказали, что они в пятницу пытались пойти в «Лефортово», а пятницу там объявились санитарным днем. Почему-то туда не пускают правозащитников. А так есть то самое помещение, где проходят краткосрочные свидания, куда выводят. Это очень долго.
Вообще выводить заключенных в такие кабинетики — это целая история. Ну сколько мы можем опросить? Мы иногда сидим часов по 6, и за эти 6 часов нам выведут двоих заключенных. Это нужно, во-первых, просто адское терпение, во-вторых, мы совершенно не понимаем картину в целом. Как можно поговорить с двумя людьми и понять, что происходит в СИЗО?
Но давайте всё-таки, наверное, про что-то хорошее. Например, когда я разговариваю с теми заключенными, которых привозят из других регионов, они, конечно, говорят, что московские СИЗО по сравнению с регионами — это вообще 3-звездочный отель. Опять же, тут мы можем перейти к плохому, потому что а что тогда в этих регионах, какие там условия?
Помните, была девушка Антонина Зимина, которая осуждена за госизмену по фото. Она опубликовала фотографию со своей свадьбы, на которой был изображен сотрудник ФСБ. Ее обвинили в госизмене. Так вот когда она была в «Лефортово», нам постоянно рассказывала о перипетиях, мы старались как-то помогать. Но когда она попала в СИЗО Калининграда, вот тогда она была в полном ужасе. Недавно ее возвращали в СИЗО Москвы на апелляцию, насколько я помню, и она рассказывала, что ее били в этом СИЗО. То есть ее ведут и сзади наносят удары.
Я не могла в это поверить, потому что историй про то, чтобы кого-то избили в самом московском СИЗО, я не помню. То есть когда-то на заре моей правозащитной деятельности, когда я была членом ОНК (это было лет 9 назад, я только получила мандат), такое было. Сейчас этого нет в принципе. То, что это где-то происходит, удивительно.
Кормят нормально, действительно. Сегодня мы общались с заключенными. Они говорили, что еду можно есть. И это здорово, этот большое достижение. То есть, конечно, есть прогресс. Явно улучшаются условия содержания. Это абсолютно точно.
Что не улучшается, так это то, что людей сажают под стражу по малейшему поводу. Сейчас сложилась такая интересная ситуация, когда с разрешения прокуратуры (а может быть, они это даже инициировали по соглашению с судами) людей отправляют в колонии в другие регионы или в СИЗО других регионов до вступления приговора в законную силу. То есть их вообще лишают возможности подготовиться к апелляции.

А. Нарышкин А Путин же регулярно говорит (конечно, не применительно к изоляторам, а уже применительно к колониям), что у нас сидят гораздо меньше, чем, например, 20 лет назад. А по изоляторам такая же ситуация?

Е. Меркачева Нет, у нас абсолютно точно за последние 10 лет тюремное население снизилось как минимум в 2 раза. Это круто, это очень большое достижение. Но у нас практически не снизилось количество людей, которые сидят в СИЗО, то есть под следствием.
Получается, что когда выносят приговор, он чаще бывает мягкий, потому что колонии, получается, освобождаются, либо дают альтернативную меру наказания, что здорово. Но в СИЗО следователи всегда стараются крепить человека по максимуму, определять его за решетку, чтобы он там посидел, подумал и, может быть, пошел на какую-то сделку.
У нас СИЗО, я считаю, абсолютно точно были переполнены, если бы этих людей не вывозили и не прятали в другие регионы. Но что происходит по факту? Вот у нас было несколько жалоб, например, из московского СИЗО-4: людей до вступления приговора в законную силу этапировали в Иркутскую область. Заключенный мне говорил: «Как же так? Адвокат мне точно говорил: «Туда не поедешь, в Иркутская область». Потому что а) это дорого, б) это время, и вообще это целая история — поехать туда. Близкие, разумеется, тоже с трудом доберутся в Иркутская область, чтобы попасть на свидание, увидеться.
Получается, что априори условия содержания этих людей ухудшаются. И всё это, на мой взгляд, противозаконно. Нигде не написано, что человека должны отправлять до вступления приговора в законную силу. Они могли бы это делать по их письменному согласию. Но согласие спрашивают в редких случаях — просто отправляют всех и отправляют.
Вот была удивительная история со следователем. Он совершенно больной. Его даже признавали имеющим заболевание, препятствующее содержанию под стражей. Однако когда суд уже вынес приговор, его арестовали. И хотя он тут же заявил, что подаст апелляцию, то есть, возможно, изменит решение, его взяли и этапировали вообще по нескольким городам. Он всё время путешествует. Ко мне обращается его жена и говорит, что у него такая тяжелая болезнь, что непонятно, на каком этапе он умрет. Но, тем не менее, его отправили.
Вот, собственно, такое происходит. Это я к чему говорю? И с бывшим следователем, с кем угодно, с теми же бывшими прокурорами… Хочу к ним обратиться. Ныне работающие в следствии, в прокуратуре! Каждый раз, когда вы выступаете за то, чтобы человека посадить за решетку, подумайте, что этим катком когда-нибудь может придавить и вас. И потом это всё может, что называется, отразиться…

С. Бунтман Об этом очень редко думают. Ева, маленькую вещь скажите, пожалуйста. За последние годы — примерно последние 2 года, начиная с 2019 — прибавилось довольно много ребят, которые бог знает за что, за совершенно непонятные вещи, будь то митинги, какие-то перепосты, с экстремизмом, не экстремизмом, с чем-то еще. Довольно много прибавилось. Это составляет какой-то существенный, действительно другой контингент тех, кто находится под следствием либо в заключении?

Е. Меркачева Смотрите, я, наверное, всё-таки могу четко анализировать ситуацию с теми, кто находится в московских СИЗО. За репосты и перепосты мы уже практически не встречаем. То есть их стало меньше. И когда я услышала эту историю о том, что за репост песни дали реальный срок, я удивилась. То есть был такой откат назад. Помните, все тогда говорили: «Это же ужас!». И хорошо, что мы с вами обсуждали это здесь в эфире много раз. И слава богу, был откат — следствие, суды уже стали как-то реже.
Сейчас могу сказать, что несовершеннолетних крайне редко стараются привлекать. Это очень радует. Например, у нас всего в Москве, наверное, чуть больше 20 несовершеннолетних за решеткой. На всю Москву. То есть вся московская преступность — всего лишь 20 с чем-то несовершеннолетних. Это очень хорошо.
А что касается молодых людей, у нас сейчас, мне кажется, очень выросло тех, кто по 228-й статье. И знаете что, мое четкое ощущение, что преступления для них зачастую формируют правоохранители. Они подталкивают на эти преступления.
Я вот рассказывала жуткую историю про парня, который, когда был в суде, записал мне аудиосообщение. Я услышала — мама говорит: «Рассказывай, рассказывай ей всё, как было». И он рассказывает, как он искал заработок, в сети вКонтакте нашел, что можно делать закладки и заработать. Так вот страничку про то, что можно заработать на закладках, вели сами правоохранители. Они сами же и деньги ему дали на покупку первой партии, для того, чтобы он сделал закладку. То есть, по сути, они сами сформировали это преступление, а потом его поймали.

С. Бунтман Это классические агенты-провокаторы. Это в лучших традициях охранки.

Е. Меркачева Да. Они говорят, что вот, они нашли слабое звено. Что этот человек всё равно потенциально искал, и он бы нашел. Но, во-первых, всё-таки провокация у нас запрещена. У нас Европейский суд по правам человека очень четко выступал по поводу провокаций. Говорил, что это не должно считаться преступлением, если совершено оно было в итоге провокации. Если сам преступный замысел не родился изначально у человека, а его подвели к этому. Но, допустим, хорошо — вы выловили этого человека. Допустим, это правильная тактика. Так вы с ним поработайте, убедитесь, что у него происходит в семье, почему. Может, у него мама болеет, может, он никому не нужен.

С. Бунтман Не для этого это делается.

Е.Меркачева: Несовершеннолетних крайне редко стараются привлекать. Это очень радует

Е. Меркачева Мы за то, чтобы их отлавливали? Хорошо, отловите их и поработайте. Поставьте их на какой-то особый учет. Работайте, разбирайтесь, почему. Найдите этому человеку работу, помогите его маме с лечением. Действительно, были истории, они невыдуманные, когда в том же женском СИЗО я видела девушек — они делали закладки для того, чтобы вылечить маму, больную раком, или еще что-то. Почему, найдя это, не определить маму в больницу или как-то по-другому помочь этой девушке заработать? Это целая история с работой, а не с тем, чтобы зарабатывать себе погоны, медали и так далее.

С. Бунтман Вот, это хлопотно и трудно. Это не для того. Алеша, ты не успел задать.

А. Нарышкин Я успею, полминуты. Ева, пожалуйста, по вакцинации и по ковиду в столичных СИЗО что известно?

Е. Меркачева Да, процесс идет активно, я бы сказала. Например, в женском изоляторе на сегодняшний день 40% вакцинировано. Не могу сказать, что их заставляют. Например, та же девушка, которая сбила детей, сказала, что она не хочет вакцинироваться, и ее никто не заставляет. Это личный выбор каждого. Только в одном изоляторе у нас поступила жалоба от человека, который сказал, что его якобы предупредили: если не привьешься, мы тебя на прогулки водить не будем, к адвокату и к следователю не выведут». Я думаю, что это была просто какая-то глупость сотрудника.

А. Нарышкин В итоге привился, наверное. Ева, спасибо огромное! Наше время вышло. Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца», член президентского совета по правам человека. Это была программа «Персонально ваш».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире