'Вопросы к интервью

И.Баблоян 15:06 в столице, добрый день, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш», ее ведущие сегодня – Максим Курников и Ирина Баблоян, здравствуйте. +7-985-970-45-45 — телефон для ваших вопросов и сообщений нашему гостю сегодня. Это Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник University college of London. Владимир Борисович, здравствуйте.

В.Пастухов Здравствуйте.

И.Баблоян Владимир Борисович, знаете ли вы, что Россия не выходила из Советского Союза? Все республики вышли, а Россия – нет.

В.Пастухов В общем, где-то так я себе это и представлял.

М.Курников Вы слышали, наверное, сегодня пресс-секретарь президента, как раз отвечая на вопросы по статье, которая вышла вчера, он сказал, что Россия не выходила из состава Советского Союза – поэтому все вопросы по границе, скорее, по другим странам. А Россия, так как не выходила, у нее по границам все неприкосновенно.

В.Пастухов Знаете, сейчас модно альтернативное мнение, альтернативная история. Просто с Дмитрием Песковым мы живем в альтернативных мирах. То есть, у меня просто история, которую я помню, которая проносилась на моих глазах. Может быть, чуть-чуть больше, чем на глазах самого Дмитрия Пескова, поскольку в те годы я был консультантом Верховного Совета СССР, так что действующих лиц и их исполнителей видел воочию, а он жил в другом мире, там было другое измерение, альтернативная история. В его реальности Россия не выходила из СССР. В моем варианте истории Россия была инициатором выхода из СССР. И группа Гайдара и, господи… И… просто она не так переводится, она убедила Бориса Николаевича Ельцина в том, что выход из СССР – единственный разумный и, главное, бескровный и полезный способ решить вопрос о борьбе за власть с группой Горбачева. Вот мы все жили в одном мире истории… Но у нас хотя бы временно пока есть демократия, и борьба в ней. Я вполне допускаю, что они могут жить в своей альтернативной истории, в своем альтернативном мире.

М.Курников Вот если говорить об этой статье… Ты о ней хочешь, Ир?

И.Баблоян Я хотела про историю.. Владимир Борисович, меня очень волнует вопрос. Почему вам… Как вам кажется, почему Владимира Путина так в принципе заклинило на истории?

В.Пастухов Ответ очень простой. Его вообще не заклинило на истории. Владимира Путина никак не заклинило на истории, поскольку все, что он пишет и говорит об истории, к истории как к таковой не имеет вообще никакого отношения. Владимира Владимировича, как и любого русского лидера и вождя, заклинило на идеологии. Он мучительно, тщательно ищет идеологему. Некий такой миф, который мог бы иметь мобилизующее оправдательное воздействие на массы, который бы стабилизировал власть. Он ищет в реальности смену коммунистам. Ему нужна замена коммунистам. У нас было самодержавие, православие, народность. Оно очень хорошо работало приблизительно лет 80, потом с треском рухнуло. На этом месте у нас появился коммунизм. Он тоже поработал лет 70, с треском рухнул. Дальше какое-то время мы жили с иллюзией, что можно прожить без идеологемы в России, эта иллюзия с треском провалилась. И сейчас мы ищем замену коммунизму. Вот такая у нас жизнь. Раньше был коммунизм, а теперь на этом месте Украина. Большая такая деградация.

М.Курников А вообще без идеологемы, как вы это называете, может прожить современное государство? Или обязательно что-то такое нужно?

В.Пастухов Я думаю, что ни одно современное государство в реальности без идеологемы не живет. Просто… Помните знаменитый культовый роман, моего детства, по крайней мере, «Золотой теленок». «Я – сын лейтенанта Шмидта». «Но я тоже сын своего отца». «Отцы-то бывают разные..». Поэтому – идеологемы бывают разные. Запад тоже живет со своей очень сложной идеологемой либерализма. И в общем и целом, если так покопаться в корнях, есть в основе этой идеологемы теория Руссо. Есть теория естественный прав. И там есть такая фраза: «Человек рождается с естественными правами». Мы понимаем, что человек рождается без всяких прав, мы понимаем, что это красивая историческая выдумка, которая помогает каким-то образом выстраивать отношения между людьми, оправдывая их исторически задним числом, вроде как была какая-то либеральная обезьяна, и эта обезьяна родилась с врожденными естественными правами.

Мы все уже прошли дарвинизм, знаем генетику – мы понимаем, что не было никаких естественных прав. Но в основе этого мифа лежит такой общественный договор, такая популярная фраза, даже в России сейчас. Новый договор, старый договор… Общество заключило договор. То есть, вы понимаете, что люди с лопатами и кирками в шкурах собрались, побазарили на философские темы и согласились, что они создадут общественный договор между собой. Не было никакого общественного договора.

В.Пастухов: Все ушло в свисток, а свисток этот звучит так: «Долой Путина». Понимаете?

То есть, это такая идеологема, которая позволяет задним числом через историю объяснить, как нужно жить. В основе этого лежат другие вещи. Что люди на каком-то этапе пришли к выводу, что определенное устройство общества рационально, позволяет им не поедать друг друга жильем, не заниматься социальным каннибализмом, способствует развитию прогресса, позволяет развивать экономику, уходить от бедности. И поэтому общество надо таким обустроить. А чтобы дальше себе объяснить, и тем, кто особенно не вникает в материю, придуманы какие-то вещи.

А мы то же самое делаем, только через Украину. Только мы пытаемся объяснить примитивно, архаично трайбалистский строй, но как мы его объясняем? Мы его объясняем тем, что у нас есть Украина, которая стала антиРоссией, поэтому она выпала из гнезда, а это гнездо священно и сакрально, и мы должны все объединиться, чтобы ее защитить. Вот такая мобилизационная теория. Поэтому миф мифу просто рознь. Это такой довольно бедненький миф.

Я понимал, куда вы меня заведете сегодня. В принципе, по моим жизненным планам, я бы это прочитал через неделю, но ваше вчерашнее приглашение спровоцировало меня прочесть это ускоренными методами. И первое мое впечатление было об удивительной эволюции тех ребят из смены поколений, которые пишут эти тексты для Путина. И, может, раньше для Ельцина. Понимаете, раньше было поколение талантливых троечников. Вот все издеваются над троечниками… А троечники.. Из троечников зачастую, иногда вырастают очень талантливые люди, потому что троечник может быть самородком. Ну вот просто, извините, но это не совсем… Он забил на это все, ему это не интересно, он сидит в гараже, потом из этого будет какой-нибудь Microsoft или Илон Маск появится. То есть, троечники – это очень интересные люди. Они могут быть не очень образованными, но самородками. А вот сейчас пришло время хорошистов. Понимаете, как Вячеслава Молотова называли «каменная задница», там грубее было, по-моему… Так вот, сейчас пришло время людей.. Я же вижу ошметки этих учебников по истории девятого класса советской школы.

Да, сидели люди.. Они ничего в этом не понимали. Они историю не чувствовали, они пальцами ее не ощущали. Но они зазубривали. Очень аккуратными были, очень исполнительными. Пришло время хорошистов. Бойтесь хорошистов, потому что у них очень крепкая задница.

М.Курников Вы говорите, что это хорошисты писали. Но основная мысль там, на ваш взгляд, путинская или хорошисты туда основную мысль вписали?

В.Пастухов Основная мысль этой статьи пугающая. Статья произвела на меня депрессивное воздействие. Помните, какой-то из американских президентов, уж не помню, младший или старший, сказал, что «я встретился с Путиным, взглянул ему в глаза и увидел там что-то…». Вы знаете, это способ человеку, который не встречается с Путиным, а я с ним не встречался, заглянуть и увидеть глазное дно. Понимаете? И на этом глазном дне я вижу идеологическое обоснование будущей войны. Смысл этой статьи очень простой. Это попытка придать будущей войне, будущему военному столкновению религиозно-идеологическое толкование. То есть, сделать эту возможную войну священной.

То есть, если вы возьмете текст в целом… На самом деле, я сделал этот вывод из общей направленности текста, потому что конфликт с Украиной он завязывает на какие-то глубинные, религиозные, сакральные для русского народа ценности, и таким образом или выводит эту войну оттуда или низводит этот конфликт туда, в преисподнюю.

Понимаете, весь смысл этого текста.. Это оправдательный текст в некоем смысле. Это оправдательный текст, хотя Путин этого не понимает. Он всю жизнь будет гордиться Крымом, всю жизнь будет пытаться оправдать себя за Крым. Почему будет гордиться – понятно, объяснять не надо. Мощный был такой шаг, смелый, мощный. Отдаю должное, на самом деле. Почему он был трагическим? Потому что мы разменяли ферзя на пешку. В конъюнктурных обстоятельствах ради стабилизации власти, чтобы вытолкнуть тогда зреющую революцию из России вовне. Мы тогда зацепились за мнение небольшой маргинальной части населения, зацепились за Версальский синдром. Зацепились за то, что, действительно, это правда, Крым – это сакральная территория, Крым – это такая же точка как Карабах для армян. Понимаете, это болезненная тема. За нее зацепились, раздули… Но мы потеряли главное. Мы потеряли стратегическое место России, мы потеряли Украину в целом. Обменяли одну область, пусть очень важную, на одну страну, а фактически – на возможность вести стратегическую умную политику во всей Восточной Европе и не только в ней.

И.Баблоян Из-за этого он оправдывается?

В.Пастухов Это подсознательное совершенно, за пределами корки. Он за это оправдывается. Он оправдывается агрессивно, как и любой комплекс вытесняется агрессией. Он оправдывается тем, что то, что он сделал на Украине – это есть исполнение завещания каких-то предков. Это не тактическое решение контрреволюционного правительства, которое было озабочено в тот момент ситуацией, связанной с ростом протестов горожан и среднего класса, недовольных последствиями кризиса 2008 года. Вот такая простая ситуация. Эту простую ситуацию мы засунули в контекст имперского сознания, краха империи, потери колонии, комплексов. Мы раздули весь этот пожар. И он очень хочет весь этот контекст вернуть.

Таким образом, этому конфликту, который, может быть, можно было урегулировать как какой-то частный конфликт, он придает глобальное историческое значение. Он оправдывает его ценностями высшего порядка.

Для меня это очевидно главное в статье. Все остальное вторично.

М.Курников Тем не менее, там звучит такая формула «Донбасс Украине не нужен». Насколько эта формула рабочая и какие последствия этой формулы?

В.Пастухов Донбасс Украине в том виде, в каком он сегодня сложился, не нужен ни Украине, ни России, никому на свете. Это абсолютно криминальный анклав, напоминающий Чечню середины 90-х годов с Басаевыми и прочими. И ни одно правительства в трезвом уме и добром сознании не способно принять решение о включении в этом виде этого анклава под свой контроль, открытии границ и всего остального. Точно так же, как Россия сначала произвела зачистку в Чечне, при всем при том там что-то было в сортирах, я помню. И после этого только нашла лидера, который унял своих азиатских вассалов на этой территории. Который сумел отношения с Россией перевернуть таким образом, что фактически выигравшей стороной в этой войне стала Чечня. Но это было потом. Возможно, скорее всего, Украине этот путь проходить не придется, потому что судя по статье, настроения кремлевских элит на интеграцию Донбасса с Россией достаточно сильны. И если ничего не произойдет внутри самой России, то рано или поздно это случится.

Волноваться надо всем остальным. Не надо заблуждаться, что если эта статья назвала про Украину, то она про Украину. Она обо всех. Все в очереди стоят, от Казахстана до Венгрии и Чехословакии.

М.Курников Как раз об этом я и хотел спросить. Одна еще тема, которая явно из этой статьи видна, что Украина – не субъект, да и вообще практически никто не субъект для Путина. Единственный, с кем он может вести переговоры для России в ее современном виде – такие страны как Франция, Германия и Соединенные Штаты. А в Европе, наверное, никто больше. Насколько это правильный политтехнологический подход, что мы будем договариваться только со старшими? А с младшими.. Имеем в виду только, и все.

В.Пастухов Вы понимаете, я очень плохо разбираюсь в политтехнологиях, я совсем в них не разбираюсь. Поэтому ответить, насколько это правильно политтехнологически, я не могу. Но с такой философской точки зрения я считаю, что это промежуточная позиция. То есть, в любом случае, обсуждать ее бессмысленно, потому что в своем развитии эта позиция выглядит так: «Есть я и Бог. И диалог может быть только между мной и Богом. А остальные – это призрачные и прозрачные сущности». Поэтому, когда вы говорите «Франция»… Это временно. Если говорить о сегодняшнем этапе, то в этой статье очень много заложено достаточно проброшенных… Как шайба. Убегает же наш президент в хоккей. Наверное, какие-то технологические хоккейные приемы ему запоминаются. В том числе – проброс шайбы на поле противника. Очень много таких шайб проброшено. Например, по вопросу о непризнании Россией любых границ после 22 года.

В.Пастухов: В российском обществе, которое по природе своей архаично, консервативно есть огромный гомофобский пласт

М.Курников Тут причем со ссылкой на Собчака неожиданно.

В.Пастухов Ну, это, должен сказать, что в общем и целом понятна симпатия Владимира Владимировича к Собчаку, должен сказать, что президент… Поэтому я должен сказать, что не все творческие и юридические мысли Собчака… Поэтому вопрос в следующем – мы не признаем границы. Тем самым мы оставляем за собой право фактически на войну. Мы оставляем за собой право на войну, поскольку если мы не признаем эти границы, мы признаем мир несправедливым, мы признаем войну, которая справедлива для нас потому, что в нашем представлении эат война не агрессивная, а за возвращение статуса-кво. Потому что все изменения от этого статуса-кво мы не признаем. Соответственно, выбор, где и как воевать, остается за нами. Это очень важная тоже дополнительная идеологема.

Вообще я должен сказать, что сам метод трансляции политики через статьи, он мне показался крайне замечательным, потому что очевидно, что все постимперские вожди, они, тем не менее, ушиблены Лениным. И может показаться, что статья такая, это очень интересный аспект тоже, что она антикоммунистическая, потому что Зюганов сейчас должен выйти, в моем представлении, стать около Мавзолея… надеть тельняшку, а потом порвать ее у себя на груди и уйти в глухую оппозицию с коммунистами России, потому что его плюнули в душу.

М.Курников Ну да, там большевики – чуть ли не главные разбазариватели наших земель.

В.Пастухов То есть, тотем, на котором паразитирует огромная группа товарищей под названием «коммунисты этой замечательной страны», его просто растоптали. С другой стороны, понимаете, у всех вождей после Ленина, включая Сталина… Думал, может, он под Сталина себя чистит? Вопросы языкознания, академик Марр неправ, хочется тоже потыкать… «Этот прав, этот неправ». Мы-то лучше знаем, что там было на самом деле. Но Сталин же тоже… Ленин, я не могу сказать, что он был выдающийся философ, я с возрастом очень сильно переоценил все то, что мне вдалбливали. Я тут попытался некоторые статьи, которые мне в молодости нравились как публицистические произведения, перечитать. И я понял, что только находясь в состоянии глубокого психоза от этой беллетристики можно получать удовольствие. Очень плохой публицист оказался, потому что он ходит по кругу, повторяется. В юности этого не замечалось под воздействием окружающей среды.

Тем не менее, как теоретик революции он очень мощный. Как практик – тем более. Он очень везучий был. И все теперь страдают. На этом граните истории хочется хотя бы своим перочинным ножиком какую-то буковку прочертить после Ленина. При этом они ориентируются вроде как на русских царей. А вы можете представить себе Николая II или Александра I, который печатает такой.. Труд, трактат. И спорит с Карамзиным? Поэтому я думаю, что это одна из проблем нынешней элиты и лично президента. Им надо как-то самоопределиться, они все-таки цари или наследники Ленина. Тут очень трудно в одной лодке это уместить.

М.Курников Минута осталась до конца этой части эфира. Зачем это все? Явно они хотели дискуссии. И мы сейчас в некотором смысле играем на их стороне. А для чего им эта дискуссия? В том числе – о границах.

В.Пастухов Я уверен, что на 90% аудитория этой статьи – внутренняя. Это попытка дать дополнительную мобилизацию в такой сложный пандемический, предвыборный экономический кризисный период. И как бы нарастить эскалацию этот версальского синдрома, имперской истерики. И заодно, как я сказал, на всякий случай начинать подготавливаться, если война случится, чтобы вся необходимая мифологема войны была готова. Но на 10% это обращение к украинцам в стиле Горбачева, приехавшего в Прибалтику в 89 году, и говорил, что «прибалты, братья и сестры мои, зачем же вы уходите, у нас же так хорошо». Вот 10% — это что-то в этом духе.

М.Курников Мы сейчас послушаем…

В.Пастухов За Медведчука очень обидно. Пощечину дали и зря сделали, кстати, потому что этого он не прощает.

М.Курников Мы послушаем новости, и сразу после новостей продолжим говорить с политологом, научным сотрудником University college of London. Владимиром Пастуховым.

НОВОСТИ

М.Курников Вернулись в студию, мы говорим с Владимиром Пастуховым, политологом, научным сотрудником University college of London..

И.Баблоян Владимира Борисович, вы слышали, наверное. У нас тут массово книги изымают из библиотек, из книжных магазинов…

В.Пастухов: На Кубе происходит то, что происходит во всем мире. По швам трещит «Потсдамский мир»

М.Курников По крайней мере, рекомендуют это делать.

В.Пастухов Ну, я поскольку очень пессимистично настроен в отношении траектории развития России на ближайшие месяцы, я думаю, что мы очень много еще чего увидим. Но также рекомендуют, как, наверное, Великобритания собирается снять все запреты на ношение масок, но при этом рекомендует их продолжать носить. Я думаю, что эти рекомендации де-факто будут носить обязательный характер. Мне интересно, дойдет ли до сжигания книг, это тоже достаточно важный этап. Приятно, когда горит. Все-таки когда не горит, это не так…

И.Баблоян Какие-то особые извращения.

В.Пастухов Понимаете, да. Поэтому – опять-таки, проблема. Проблема та, которую обозначил. Даже диктатуру можно реализовывать по-разному, и диктатура этих хорошистов, которые ничего другого не могут придумать кроме того, что они запомнили из своего тусклого детства 70-х годов, это очень грустно. Многие говорят… что-то особенное. Я понял бы, если бы это говорило то поколение моего сына, родившегося в 93 году, которое ничего кроме этих революционных событий и последующих контрреволюций не видело. Но для меня понятно, что Россия возвращается, к сожалению, к своей нормальности. И во всем происходящем я не вижу для себя ничего нового. И вопрос «почему у нас запрещают книги» состоит только в том, почему мы ходим по кругу? Почему мы ходим по кругу и что нас в самих не так, что заставляет нас, имея какого-то очередного Путина на очередном повороте… Это меня волнует. А книги – понятно. Будут и книги, будет и вырезание фотографий, будет и вождь одиноко стоять на снимке, где не будет ни Сечина, ни Ковальчуков, никого другого на каком-то этапе. Они думают, что будут вечны, но и их отрежут. Троцкий тоже думал, что вечно будет.

И.Баблоян А у вас есть версия, почему мы вечно ходим по кругу? Теория какая-нибудь?

В.Пастухов Конечно. Потому что есть культурный паттерн, который не так просто изменить. И для того, чтобы его изменить, необходимы усилия и воля, в общем-то, нации и самоотверженный труд элит. А этого нет. Все ушло в свисток, а свисток этот звучит так: «Долой Путина». Понимаете? А если убрать Путина и ничего не изменить в паровой машине, то выскочит новый Путин. Поэтому в лозунге «долой!» есть большая опасность. Мы каждый раз убираем очередного актера на сцене, но забываем перестроить театр.

М.Курников Может, мы здесь делаем слишком далекоидущие выводы из-за книг? Это же не наш первый опыт. Есть и другие страны, которые запрещают изображения нацистов, которые говорят: «Свастика запрещена, изображение Гитлера запрещено». Может быть, мы просто пытаемся копировать чужой опыт?

В.Пастухов Ну, мы всегда копируем чужой опыт. Мы еще, к счастью, не скопировали лучшие образцы этого опыта, который был 90-80 лет тому назад. Естественно, мы копируем чужой опыт. Мы даже здесь, на этом конкурсе, вспомним один известный анекдот, занимали пока второе место, к счастью.

М.Курников Хорошо. Давайте еще к одному вопросу противостояния России и Запада. ЕСПЧ хочет Россию заставить регистрировать однополые браки. Насколько это важный фронт для российской власти? Где они, судя по всему, имеют сторонников не только внутри страны, но и за рубежом.

В.Пастухов Я думаю, что какое-то время, которое рекомендации ЕСПЧ будут иметь действие в России, оно очень ограничено. И все идет к тому, что мы либо полностью покинем эту организацию, либо поставим такую занавеску в виде Конституционного суда, которая будет просто в массовом порядке конвейерным методом отменять все решения Европейского суда и признавать их не действующими на территории России.

В.Пастухов: Это оправдательный текст в некоем смысле. Это оправдательный текст, хотя Путин этого не понимает

А почему этот фронт важен. Здесь есть как бы причины рациональные и иррациональные. Рациональные причины состоят в том, что… Во-первых, это действительно непростой вопрос, и в силу некоторой… тысячелетиями и не в одной стране мира это не проходит легко и просто. Это действительно большая-большая тема. То есть, не надо делать вид, что это такой плевый вопрос, который вообще, что тут нечего обсуждать, нечего спорить – раз, и решили. Я здесь, скорее, за то, чтобы разрешили, потому что это объективное явление, и нечего вмешиваться в постелю к людям, они имеют право в этой части жить так, как хотят, создавать семью. И попытка делать вид, что этого не происходит, добром не кончается. И у каждого общества есть свои позорные страницы. Как история с изобретателем дешифровочной машины в Великобритании, которого затравили до смерти, там тоже есть о чем вспомнить. Это первое.

В российском обществе, которое по природе своей архаично, консервативно есть огромный гомофобский такой пласт. Просто очень хочется в числе всего прочего попользоваться власти этим ресурсом и представить свою борьбу с оппозицией… Как с Украиной. Есть мы, натуралы, а есть они – геи, лесбиянки, либералы. Это понятно народу. Вызовет широкое движение.

И третья причина довольно странная. Мне кажется, что это своего рода заместительная терапия, поскольку лидерами всех этих движений во власти являются люди, в натуральности которых… Лично я испытываю большие сомнения. И мне кажется, это странный комплекс агрессии, который где-то призван скрыть внутренние какие-то тяжелые комплексы, колебания. Это иррационально. И вообще, чем болезненнее личность, тем все вопросы секса вызывают у нее ажиотаж. Понимаете, наше общество немного больно в самых разных смыслах этого слова. И вот этот нездоровый ажиотаж, повернутость на этой теме присутствует, и от этого тоже никуда не деться, этим тоже надо заниматься.

И.Баблоян Вадим Борисович, еще одна статья, о которой хотели с вами поговорить. Не знаю, успели вы прочитать или нет, Григорий Алексеевич Явлинский после эфира у нас на «Эхе», после эфира Алексея Венедиктова решил написать статью, объясняющую Алексею Венедиктову, главному редактору «Эха Москвы», почему все-таки он не признает политику Алексея Навального. Как вам кажется, это публичное отречение от Навального – это какой-то входной ключик?

В.Пастухов Вы знаете, эту статью я пролистал, но не читал, в отличие от статьи Путина, здесь нет новизны. Все тезисы, которые Григорий Алексеевич высказал, он их высказывал и ранее, поэтому здесь нет изменения позиции, а есть продолжение. Поэтому то, что я говорил на эту тему раньше, я могу и повторить.

Представьте себе Феррару такого глубокого средневековья. И в этом городе, допустим, живет очень красивая, очень симпатичная, привлекающая внимание женщина легкого поведения с тяжелым характером. Которую знает весь город. И при этом она еще представляет особую угрозу для несовершеннолетних, потому что любые несовершеннолетие особенно падки на такую красоту. Понятно, что не заботятся… И вот приходит инквизиция, ее хватает, начинает жарить на костре, как ведьму. В этот момент приходит какой-то местный Савонарола и начинает вещать. «Посмотрите на эту женщину, она же – женщина легкого поведения, она совращала ваших несовершеннолетних детей, она вела развратный образ жизни». А ее жарят на костре, она горит, кричит, вся полыхает. А он вещает. А рядом сидит Великий Инквизитор и думает: «Хорошо говорит. Хорошо говорит. Правильные слова. Но все равно не наш человек». Вот и вся история, наверное.

М.Курников Тем не менее, когда каждая сторона, каждая политическая сила, которая потенциально может быть бенефициаром этого самого «Умного голосования», отрекается от Алексея Навального и «Умного голосования», сможет ли это сбить его потенциальную эффективность?

В.Пастухов Для того, чтобы отвечать на ваш вопрос в поставленном вами ключе, необходимо быть сторонником «Умного голосования». Поскольку я изначально, с момента, когда эта идея еще прозвучала, был последовательным и принципиальным противником «Умного голосования», то мне ответить на этот вопрос трудно. Тут надо найти какого-то сторонника.

М.Курников Почему же? Как раз наоборот. Если бы потенциальная эффективность была… Или вы ее не признавали в принципе?

В.Пастухов Я считаю, что никакой эффективности от этого голосования с точки зрения борьбы в России… То есть, есть два варианта. Есть вариант мнимой политики, которая говорит о том, что я назло кондуктору пойду и отморожу уши, скажем. И тогда можно сказать: «А давайте мы скажем, что наш главный враг – это не Путин, с силовиками и всей этой системой репрессивной, которая создана, а у нас есть главный враг – «Единая Россия». У нас появился значимый враг, с которым надо сразиться не на жизнь, а на смерть. Это «Единая Россия». Это первый пункт разногласий.

Я всегда видел в «Единой России» некоторую декоративную фишку. Сегодня она «Единая Россия», завтра будет «Объединенная Россия», послезавтра будет «Разъединенная Россия». Это такая перчатка, которая надета на руку управления внутренней политики администрации президента. Надо – покажет руку в этой перчатке, не надо – снимет. Я думаю, что они перейдут в связи с пандемией на использование одноразовых перчаток скоро. Поэтому… То есть, совсем будет… И рваться будет часто. И дети, может быть, родятся. Но в результате, понимаете… Это была ложная цель. Нет такого противника как «Единая Россия». Соответственно, первый лозунг «Умного голосования» — «Давайте жизнь положим, чтобы не выиграла «Единая Россия», он меня не устраивает, потому что не «Единой Россией» держится эта власть. Другими вещами. Не надо отвлекаться от реальности.

В.Пастухов: На 90% аудитория статьи – внутренняя. Это попытка дать мобилизацию в пандемический кризисный период

Вторая причина, второй вопрос. В принципе, для меня важен исторический прогресс в России, чтобы эта страна становилась менее дикой и более удобной для жизни. Если эта страна останется такой же дикой, то конкретно какая зверюга в этом лесу, короткошерстная, длинношерстная, хвостатая — мне это абсолютно все равно. Понимаете? Поэтому, если мы для того, чтобы не победила «Единая Россия», сделаем так, что выиграют некоторые маргиналы, сталинисты, из партии Жириновского, или вечно стухнут какие-то, которые идут под лозунгом Зюганова… там очень много нормальных людей. Но эти партии собирают и просто пылесосом на свалке истории весь тот мусор, который там лежит. И «Умное голосование» реально имело только двух бенефициаров, будем честными. Никаких других к выборам не допустили. То есть, у нас есть не два, а три потенциальных бенефициара. Но третий – уже такой несчастный Иванушка-дурачок, что жалко о нем говорить. Остальные бенефициары — это коммунисты и Жириновский. То есть, мы говорим, что сейчас мы жизнь положим, поведем массы на выборы и заставим их поучаствовать в этом дурном спектакле в сельском клубе для того, чтобы в результате у нас поднялись в Думе жириновцы и зюгановцы. Ну что, это цель? Конечно, может, для кого-то это цель. Но мне это все равно, понимаете? Я считаю, что… Меня часто критикуют. Я не всегда считал это нужным. Но сейчас наступает такой момент, когда близкая мне позиция просто никогда не участвовать в спектаклях, она, наверное, наиболее правильна. Это не выборы, в стране установлена жесткая диктатура. Вместо выборов у нас сегодня существует абсолютнейший спектакль. Гнать людей участвовать в этот спектакль под любыми целями и понимать, что бенефициаром окажутся троглодиты – это не умная идея.

М.Курников Но бойкота бенефициаром окажутся те же самые троглодиты, разве нет?

В.Пастухов Да. Но это будет их спектакль. Я не буду оплачивать их билет. По крайне мере, это будет не за мои деньги. А так вы идете и платите еще в кассу билет.

М.Курников Тут получается, что билет нам продали без нашего ведома. Другое дело, воспользуемся ли мы этим билетом, или нет.

В.Пастухов Понимаете, тут… Я не знаю, любите вы или нет, но для меня это фильм фильмов, который предвосхитил развитие событий в мире на 20 лет вперед. Это «Хвост виляет собакой», и там эпизод, когда высоколобые интеллектуалы в Голливуде сидят и рассуждают, как им там лучше манипулировать выборами. И тут же: «А ты в выборах участвовал?». Нет. «А ты?». «Я участвовал один раз, тренера выбирали в команде студенческой. И то тренер дерьмовый был». Понимаете, к несчастью… Я говорю не как политолог, не как эксперт. Я говорю о своей личной позиции. Я с 91 году в этой стране не участвовал ни в одних выборах, потому что меня тошнило. Но это мое сугубо личное, персональное дело. Никому навязывать и советовать не могу.

И.Баблоян Владимир Борисович, приходят вопросы вам. И многие спрашивают про Кубу. Понятно ли вам, что там происходит?

М.Курников Значимо ли, что в первый раз за 30 лет люди вышли там на улицы?

В.Пастухов Ну, я думаю, что, видимо, значимо. На Кубе происходит то, что происходит во всем мире. По швам трещит «Потсдамский мир». То есть, у нас история обладает колоссальной силой инерции. И тогда в Ялте и Потсдаме три суровых мужика заложили основы глобальной стабильности. И несмотря на то, что иногда эту стабильность тюкало, причем не по-детски, Корейской, Вьетнамской войной, Афганистаном, каркас устоял, потому что в основе каркаса лежали такие многопудовые вещи: термоядерные бомбы и ракетный паритет. Потом одна из сторон-гарантов этого мира по причинам, в понимании которых мы с Владимиром Владимировичем сильно расходимся, приказала долго жить. И «Потсдамский мир» закончился. Но поскольку сила исторической инерции велика, где-то лет 30 мир катился по этим рельсам. Создавалась иллюзия, что внутри этого можно жить. А сейчас понятно, что мы находимся на такой точке базового перехода, когда мы должны прийти к какому-то новому миру, к какой-то новой стабильности, в которой будут другие, новые гаранты. И надо понимать, что под теми гарантиями лежала трагедия единой мировой войны, которая продолжалась около 30 лет, потому что Первая и Вторая мировая войны, с моей точки зрения, это две части одной трагедии исторической. Понимаете? Что ляжет здесь в основу – боюсь даже подумать.

Поэтому – мир этот пришел в движение и лопается везде. Куба была одной из точек очень хрупкого баланса после Карибского кризиса, после всего, что там случилось. После испуга Хрущева, напряжения Кеннеди, когда они тоже посмотрели в глаза друг другу и что-то там увидели. Понимаете, этого хватило почти на 70 лет. А сейчас эту инерцию сбила пандемия. Понятно, что происходит на Кубе. Ничего бы еще не происходило, может, 10-15 лет, если бы не пандемия, которая подорвала основы кубинской экономики, потому что туристический поток упал, а те, кто едут – болеют.

Поэтому я думаю, что это очень серьезно. И очень опасно, потому что сейчас в эту точку прилетят какие-нибудь очередные солдаты удачи из Санкт-Петербурга. С другой стороны тоже много желающих повторить. Любая такая точка – это потенциальное место, где какой-нибудь «Дефендер» встретится с какой-нибудь «Сушкой».

В.Пастухов: Статья произвела на меня депрессивное воздействие

М.Курников Еще одна страна, которую вы упомянули, это Афганистан. И надо сказать, что талибы, которые запрещены в Российской Федерации, тем не менее, в Москву приезжали, вели переговоры. Насколько на ваш взгляд это будет той точкой, где Россия будет пытаться проявить свои геополитические амбиции?

В.Пастухов Я считаю, что… Я согласен с Дубновым, что… Спички – забава не для детей. Россия наслаждалась игрой со спичками на протяжении последних 10 лет, и мотивация была как у дворовой шпаны. Типа, мы когда-то туда влезли и потом очень тяжело и плохо оттуда уходили, нам было больно. А теперь эти дебилы, сказал наш МИД, не договорив второго слова, туда тоже влезли. Так пусть они почувствуют все то, что мы почувствовали тогда. И в общем это работало. Но в конце концов те дебилы решили оттуда выйти. И мы сейчас останемся один на один с силой, которая, с моей точки зрения, является абсолютно неуправляемой, потому что Талибан (организация, запрещенная в России) – это не правительство. Это религиозное движение, у которого нет ни границ, ни формата какого-то. То есть, оно течет туда, куда течет масса, одержимая миражами. Поэтому представить себе, что очень долго удастся удерживать на таджикско-узбекской границе, я не вижу. А как только она перельется туда, это будет совершенно другая игра. И потребуется очень много напрягать силы, мозги, ресурсы, слать туда людей… На самом деле, все сгущается. Для этого и нужна статья об Украине. Статья об Украине, она в том числе – от подспудного ощущения, что тучи сгущаются, и надо что-то громко сказать, стукнуть кулаком. Это такой боевой танец, возвращаясь к началу, который индейцы исполняют перед тем, как идти на войну и бить белых.

М.Курников Если говорить про Афганистан, там, как ни крути, завязаны теперь интересы других стран. Может ли Афганистан быть той точкой, по которой получится объединиться? С НАТО, с Соединенными Штатами в какой-то группе интересов?

В.Пастухов Все возможно в жизни, если верить в добро. Давайте в него верить. Мне не хочется исключать. И я на своем практической веку таких чудесных вещей при Путине пока не встречал. Но исключить полностью чудо… Я же православный человек, мы не можем исключать чудо из нашей жизни.

М.Курников В самом начале Афганистан был той точкой. Даже в Ульяновске разрешили им сажать свои самолеты, чтобы можно было…

В.Пастухов Мне очень нравится ход вашей мысли. Только перед этим произошла революция 89-91 годов. То есть, если вы добавите в вашу траекторию мой след, что будет Афганистан, а потом некоторая революция 27-28 годов, потом, может, опять мы кому-нибудь разрешим что-нибудь сажать под Ульяновском.

М.Курников Если говорить о том, что происходит с Афганистаном, это, насколько, если верить другим экспертам, вы согласны с тем, что это надолго, что это история на годы, на десятилетия снова?

В.Пастухов Я думаю, что в 21 веке эта история не разрешится наверняка. По крайней мере, я точно не увижу ее окончания. Она и не в 20 началась. Эта точка очень мощного религиозного напряжения, в которой совпадает так, что

1. Это для всех периферия. Очень сложная периферия, куда докатываются крайние интересы остаточных, распадающихся, на самом деле, переживающих не лучшие времена всех империй. Британская империя тоже в значительной степени хромает на оба… Это периферия.

2. Это точка, где огромный криминальный интерес, потому что климатические интересы, которые позволяют этому треугольнику быть местом производства наркоты. Это тоже никуда не выбросишь.

3. Специфическая культура пуштунского народа. Такой вот дополнительный фактор. Это народ двойных… Там очень трудно что-то решить силой. Плюс – мощное религиозное влияние, причем религиозно-примитивное. Не глубокая религиозная культура, а поверхностная религиозность, которая тонким слоем намазана на трайбализм, очень сложная смесь.

То есть, в этой всей ситуации вы хотите сказать, что кто-то может сесть в духе общественного договора и что-то порешать? Не верю, но на чудо надеюсь.

И.Баблоян Спасибо большое, на этих словах мы заканчиваем наш эфир. С нами на связи был Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник University college of London. Максим Курников, Ирина Баблоян, спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире