'Вопросы к интервью

А.Нарышкин 15 часов, 7 минут. Добрый день! В эфире «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш». Смотрите нас в YouTube на канале «Эхо Москвы». Ольга Бычкова и Алексей Нарышкин здесь. Привет!

О.Бычкова Привет! Добрый день!

А.Нарышкин Наш гость на ближайший час — Валерий Соловей. Вас тоже приветствуем, Валерий Дмитриевич!

Д.Соловей Здравствуйте, коллеги!

А.Нарышкин Футбол смотрели?

Д.Соловей Да, естественно!

А.Нарышкин Ну, как опишите, давайте? Мы решили с Ольгой нетривиально начать.

Д.Соловей Скажу честно, я болел за Англию. Для меня это поражение обидное. Но, в общем, итальянцы играли чуть-чуть сильнее. И удача, футбольный бог оказался на их стороне.

А.Нарышкин Как-то вы сухо. Может быть, какие-то геополитические выводы можно сделать из этого?

Д.Соловей Да какие выводы, господи?

О.Бычкова Вот видишь, человек расстроен.

Д.Соловей Игра есть игра.

О.Бычкова Человек искренне переживает.

Д.Соловей Не расстроен. Как раз сами англичане всегда говорят после проигрыша: «Ну, это ведь игра».

В.Соловей:Путину удалось повлиять на Трампа с тем, чтобы он снизил поддержку венесуэльской оппозиции

А.Нарышкин А это господь наказал англичан за «Дефендер». Как вам такое?

Д.Соловей Да, вы прекрасную подачу сейчас сделали российской пропаганде.

А.Нарышкин Я вам, вообще-то, давал.

Д.Соловей Я не сомневаюсь в том. что она услышит и обыграет это. Давнишние ненавистники России потерпели поражение на «Уэмбли».

А.Нарышкин Давайте про врагов наших российских поговорим. Куба. Американцы что там мутят, как вы понимаете? И надо ли России переживать вообще?

Д.Соловей Учитывая, как живут несчастные кубинцы — мы как раз с Ольгой перед началом немного успели обсудить. Есть более чем серьезные внутренние причины для недовольства. Они на протяжении десятка лет накапливались. Естественно, кубинская эмиграция может повлиять на это, и американцы могут повлиять.

А дальше вот интересный оборот: будет ли России как-то вмешиваться.

О.Бычкова А будет?

Д.Соловей У меня нет пока ответа на этот вопрос.

О.Бычкова То есть надо ей это?

Д.Соловей Ну, мы же всегда пытаемся защитить такие режимы. Мы и венесуэльский режим защищали и, кстати, кубинцы там в основном помогали, что касается силовой части. Там огромное количество кубинских консультантов, советников по безопасности. У кубинцев прекрасная разведка. И по части подавления народного недовольства они очень хорошие специалисты. Они могут использовать потенциал. Им не нужны деньги, им нужна провизия, им нужны лекарства. Потому что одна из причин недовольства — это то, что пандемия, а лекарств никаких нет.

О.Бычкова А какой вы там сценарий ожидаете: как в Венесуэле? Как на арабском Востоке? Как в Беларуси?

Д.Соловей Учитывая потенциал внутреннего недовольства, учитывая, то, что есть обширная кубинская диаспора и очень влиятельная, которая может помочь, плюс близость США, то если не произойдет ничего непредвиденного, то есть шансы этот режим сломать.

О.Бычкова Но Венесуэла похожая страна, тем не менее, там…

Д.Соловей Венесуэла похожа сторона. В той стране произошла со стороны американцев ошибка в оценке внутреннего потенциала. Они на Гуайдо поставили. Потом Трамп отказался идти до конца. Воспользовались, кстати, российским влиянием, что Путину удалось повлиять на Трампа с тем, чтобы он снизил поддержку венесуэльской оппозиции.

А.Нарышкин А России Куба зачем нужна? Там нас сейчас что?

Д.Соловей Вы всегда поддерживаем диктаторов. Это такая карма у нас сейчас дурная.

А.Нарышкин Нет, ну, послушайте, Валерий Дмитриевич, Северную Корею мы когда поддерживали последний раз?

Д.Соловей Мы охотно, Тем не менее, поддерживаем и будем поддерживать. Поэтому можем попытаться. Можем попытаться сыграть, я предполагаю, если получится, как-то с американцами. Типа что мы отказываемся от поддержки, а что мы от вас получим взамен? Поскольку американцы на эту игру не пойдут, наверное, Россия попытается как-то Кубу удержать. Помочь.

А.Нарышкин А американцы зачем лезут на Кубу? Американцы же они просто всюду лезут, понятно, что у них такое свойство характера.

В.Соловей: Я прекрасно знаю, что советский спецназ учился у кубинцев

Д.Соловей А у них есть потенциал для этого в отличие от Российской Федерации — первое. Второе: у них есть миссия бороться с диктатурами, освобождать человечество. Ну, здесь с иронией это произношу, но, по крайней мере, это убеждение в значительной мере американского общества.

О.Бычкова Почему с иронией вы это произносите?

Д.Соловей Потому что ситуация никогда не выглядит однозначной. Никогда нет однозначных сил добра, сил света и сил тьмы. Хотя в случае с Кубой, там все же довольно однозначно. То, что сделали коммунисты с этой страной … Я жил на Кубе четыре года, я все это видел. Это было довольно давно, еще в 70-е годы. Я там учился. И я более-менее представляю и ситуацию. Кое-какие у меня еще сохранились связи. Я представляю себе и силы этого режима. Я помню, как он проник как спрут во все буквально отверстия кубинского общества. Это чудовищная служба безопасности. Советскому КГБ и не снилось. И прочее. Все эти ужасы.

А.Нарышкин Это с поддержки каких-то советских инструкторов всё это выстраивалось или они сами по себе?

Д.Соловей Наши инструкторы учились у кубинцев. Мы их учили…

А.Нарышкин Наши?

Д.Соловей Вполне серьезно. Я прекрасно знаю, что советский спецназ учился у кубинцев. В 70-е годы это происходило. В 70-е, начало 80-х. Наши приезжали туда учиться у кубинцев, в частности, борьбе в джунглях, партизанской, контрпартизанской брьбе.

О.Бычкова Это просто когда у наших были какие-то глобальные амбиции и они воевали на разных фронтах?

Д.Соловей Совершенно верно. Но воевали кубинцы. Они очень успешно с военной точки зрения и очень контрпродуктивно с точки зрения собственных интересов воевали, в частности, в Африке. В Анголе. Они спасли, в общем. просоветский режим.

О.Бычкова Там было очень много кубинцев, правда.

Д.Соловей Очень много воевало, счет шел на десятки тысяч человек. Там был огромный экспедиционный корпус.

А.Нарышкин Вас так послушаешь, такое ощущение, что даже в 70-е годы исключительно режим братьев Кастро, он держался на страхе, на подавлении, на репрессии.

Д.Соловей Нет, конечно. Обычно режимы не держатся только на страхе. Потому что была прекрасная пропагандистская машина. Тогда альтернативы ей, в общем, не было, тем источникам информации, которыми кубинцы пользовались. По тем временам, вспомните, периодически массовые бегства, когда Фиделю Кастро приходилось открывать просто выезд. И вот эта активная часть кубинского общества, в том числе, верхушка среднего класса — я знал, некоторых из них, которые потом покинули Кубу, я встречал некоторых из них в США, людей покинувших Кубу, — они уехали в США и стали интегрировать довольно успешно кубинское общество. Очень предприимчиво, очень эффективно. Кубинцы в латинской Америке считались одной из самых эффективных с точки зрения экономической состязательности, нацией. Но социализм обрубил руки.

А.Нарышкин Я вот вспоминаю, кубинцы в последние десятилетие потихонечку гайки начали раскручивать.

В.Соловей: С августа блогерами начнут заниматься, сперва миллионниками, потом теми, у кого около полумиллиона и так далее

Д.Соловей Да, совершенно верно.

А.Нарышкин У них чуть ли не мобильная связь начала появляться. Какие-то блага вроде телевизоров или спутниковых тарелок. То есть больше свободы. И вот они, получается, доигрались.

Д.Соловей Да нет. Это просто было абсолютно необходимо для того, чтобы получать от внешнего мира. Нужно хоть как-то открыться, хоть как-то договориться с американцами.

Дело в том, что есть серьезнейшая проблема, с которой власть не смогла справиться, несмотря на обещание разработать кубинскую вакцину от ковида, они не смогли этого сделать. А люди не получают вообще медицинской помощи, несмотря на то, что много очень любят говорить о том, какая там блестящая система здравоохранения. Не справляется система. Плюс нехватка провизии. Это всегда был характерно для Кубы. Что там провизия — и мыло и санитарные средства, А уж о чем-то более серьезном и говорить не приходится.

О.Бычкова Но они же все-таки разработали эту свою вакцину, которая называется каким-то словом… что-то похожее на арабское.

Д.Соловей Видимо, не хватает мощности для производства. Мы же не знаем и о качестве этой вакцины. Более чем серьезные внутренние причины. То есть любыми серьезными внутренними причинами можно воспользоваться извне, но если их нет, то вам просто нечем воспользоваться. То есть можно поднести спичку только туда, где все пропитано маслом и готов вспыхнуть.

О.Бычкова А когда Фидель стал уже совсем плох и в руки все взял его брат Рауль, которые сейчас тоже уже человек, мягко говоря, в годах. Но я его видела несколько лет назад, когда я была на Кубе. Он, конечно, производил фантастическое впечатление, потому что это абсолютно просто человек, который проживет, наверное, и 100 лет и 200 и 300 и сколько угодно.

Д.Соловей Живчик, да.

Д.Соловей Живчик. Невероятная жизнеспособность физическая чисто. И сейчас мы слышим, что он полетел в Венесуэлу договариваться о поддержке якобы. Но вопрос другой. Когда пришел Рауль, когда он взял больше власти, чем было у него раньше, при Фиделе, то, действительно, там говорили о реформах, о том, что он устраивает НЭП. Там, действительно, на Кубе были все эти кооперативные кафе, попытки такие частной собственности, как это было у нас в конце 80-х. И уже будто бы пошли разговоры, что будут пускать американцев туда-сюда, в разные секторы. И даже какие-то люди меня спрашивали, например, я приехала с Кубы, говорят: «Ну что, уже надо бежать туда покупать недвижимость, пока все туда не ринулись?» Как-то все это заглохло, история?

Д.Соловей Ну, она заглохла. Отношения с США ухудшились. Видимо, партия решила не выпускать командные высоты. Кстати, по поводу недвижимости, насколько я знаю, значительной частью да недвижимость, которая была бесхозной после бегства вынужденного прежних владельцев, она приватизирована как раз была в тот момент сотрудниками госбезопасности и высокопоставленными кубинскими функционерами. То есть хотел бы, допустим, что-то приватизировать — оказывается, уже есть владелец. Да, это очень часто здания бесхозные, не обихоженные, но они исходили из того, что после того, как власть сменится или произойдет либерализация режима, то это будет выгодное место для инвестиций. Естественно, туристам будет очень интересно посещать Кубу и Гавану, в частности.

А.Нарышкин У нас в эфире Валерий Соловей, политолог. Урфин Джюс пишет в YouTube: «На Кубу в 70-х так просто не попадешь». И говорит, что вы нам с Бычковой вешаем лапшу на уши. Давайте по чесноку: как вы попали?

В.Соловей: У этой диктатуры есть потенциал внешнего влияния и довольно серьезный потенциал

Д.Соловей Очень просто было попасть на Кубу.

А.Нарышкин А что вы там делали?

Д.Соловей Мои родители там работали. А я учился на Кубе. Что тут такого? В школе советской. Там школа-десятилетка. В некотором смысле историческое здание. Те, кто читал роман Грэма Грина «Наш человек в Гаване», могут вспомнить. Там дочка главного героя учится в иезуитском колледже. Вот в этом бывший иезуитском колледже размещалась школа советская.

А.Нарышкин А ваши родители что там делали?

Д.Соловей Инженеры. Куба же была форпостом Советского Союза. Там огромное количество советских специалистов так называемых.

О.Бычкова А потом там же строили очень много. И там полезные ископаемые в больших количествах.

Д.Соловей Отец был техническим ведущим персоналом.

А.Нарышкин Ладно, убедили меня вдвоем, хорошо.

Д.Соловей Ну, какой здесь… Это просто надо совершенно не знать историю, чтоб подобные вещи предполагать.

О.Бычкова Последнее спрошу про Кубу и пойдем дальше. Эти амбиции как-то прибрать к рукам кубинские месторождения (российские уже были проекты), они чем-то закончились?

Д.Соловей Честно говоря, не знаю. Как обычно, я думаю, закончились некоторыми соглашениями о намерениях, что мы им поставляем то-то, взамен получаем долю участия. Ну там что — никель, никелевые рудники, там все же нашли нефть. Могу сказать, что всю историю СССР и Кубы там было огромное количество нефтяников, которые искали нефть. Насколько я знаю, на морском шельфе они ее нашли. Эти месторождения можно, кажется, разрабатывать. Дальнейшую историю просто не представляю. Всё остальное относится, по-моему, к сельскому хозяйству и сектору индустрии услуг, не только сексуальных.

О.Бычкова Короче, не отдадим мы американцам кубинских камрадов.

А.Нарышкин Валерий Дмитриевич, вот смотрим мы сейчас на Кубу из России. Мария Захарова уже выражает озабоченность в связи с тем, что там происходит. Можно ли перед выборами в Москве сделать какие-то выводы по поводу установки каких-то заслонов перед американцами? Они же к нам тоже будут лезть сейчас. И это такая история, которая сейчас рефреном постоянно звучит: американцы, внешнее вмешательство и так далее.

Д.Соловей Вы, Алексей, буквально сейчас говорите словами нынешнего юбиляра Николая Платоновича Патрушева.

А.Нарышкин Это был наш следующий вопрос.

Д.Соловей Вот словами юбиляра вы и говорите, абсолютно точно передавая его мировоззрение. Причем это не циническая выдумка со стороны Патрушева и людей, подобных ему. Они в это искренне верят, что американцы будут вмешиваться, готовы вмешиваться. Поэтому Россия, точнее, Кремль выстраивает эшелонированную оборону. Мы видим, как эта оборона выглядит. Это надо всех потенциальных лидеров протеста, вообще недовольных, лидеров общественного мнения взять к ногтю, что они успешно и делают. Сейчас с августа блогерами начнут заниматься, сперва миллионниками, потом теми, у кого около полумиллиона и так далее. Чтобы к сентябрю это пространство взять под контроль.

И плюс пытаются договориться с американцами о том, чтобы те не вмешивались. Помните же, после встречи в Женеве Байден сказал… Это выглядело абстрактно, но это не так, что «Путин же боится нас». Речь шла именно об этом — об опасениях вмешательства США, не Европы. Европа как раз вмешиваться не намерена, для нее это слишком рискованное мероприятие. А вот США почему бы не вмешаться? Вы совершаете кибератаки против нас раз за разом — ну, почему бы нам не вмешаться? Такая логика Российской Федерации.

О.Бычкова Чтобы что?

Д.Соловей Чтобы спровоцировать массовое недовольство, допустим. Я говорю, это логика Кремля, они исходят из этого. Как они сами поступают, так, естественно, они и будут оценивать.

А.Нарышкин Вы сказали, что американцы заинтересованы в том. чтобы бороться с диктатурой, но получается, это всегда по-разному. Американцы, по-вашему, считают Россию диктатурой?

Д.Соловей Естественно, считают.

А.Нарышкин А где действия конкретно?

Д.Соловей У этой диктатуры есть потенциал внешнего влияния и довольно серьезный потенциал.

А.Нарышкин То есть?..

В.Соловей:То, что называют гибридной войной, гибридной внешней политикой. Она очень эффективно осуществляется Россией

Д.Соловей То, что называют гибридной войной, гибридной внешней политикой. Она очень эффективно осуществляется Россией. Если бы деньги не разворовывались в таких гомерических масштабах, которые выделяются на эту войну, она бы велась еще эффективней. Там больше половины разворовывается. Речь идет о бюджете несколько миллиардов долларов каждый год минимум. Это на протяжении уже десяти лет. Это первое: у России есть потенциал. И второе: Они не уверены, что так легко можно подорвать российское общество. Они считают, что власть достаточно неплохо контролирует ситуацию. И третье: чего они опасаются, — они говорят: «Да, хорошо, мы вмешаемся, в России возникнет смута, — они очень любят использовать в этих случаях слово русского происхождения — а кто придет к власти?» Не означает ли это, что придет человек, гораздо более опасный?

Мне один из чиновников сказал: «Вот представь, что у власти придет какой-то полусумасшедший генерал».

А.Нарышкин Фамилию назовите.

Д.Соловей Они мне не назвали фамилию. Но, я думаю, что мы с вами можем взять список и против половины поставить галочку.

О.Бычкова Там 100 человек.

Д.Соловей Что потенциально годятся на роль этого знаменитого безумного генерала из американских триллеров, который решит пойти ва-банк. А почему бы и нет? Этот сценарий они всегда рассматривают. Всегда.

А.Нарышкин Что же ва-банк — долбануть по США, что ли?

Д.Соловей Ну, зачем же по США? Например, вторгнуться в Прибалтику. Проще простого.

А.Нарышкин Ну, ладно, Прибалтика! А что Прибалтика?

О.Бычкова И что с ней потом делать, с этой Прибалтикой?

Д.Соловей Не выполняется 5-я статья устава. Ее никто не будет оккупировать. Это давнишняя идея. Не выполняются 5-я статья устава НАТО. НАТО не приходит на помощь Прибалтийским странам.

А.Нарышкин А как это возможно?

Д.Соловей Россия угрожает использовать ядерное оружие. После этого Россия заключается обязывающее соглашение с этими тремя странами Балтии о том, что они покидают НАТО и вечной дружбой и союзничеством связаны с Российской Федерации.

А.Нарышкин Ужас какой. Что же вы говорите? Кошмар!

О.Бычкова Почему? Такое в 39-м году, ровно по той же схеме.

Д.Соловей Конечно, а что?

А.Нарышкин Сейчас времена другие уже.

Д.Соловей Владимир Владимирович до сих пор живо воспринимает перипетии тех предвоенных или военных лет и пишет на эти темы статьи, он, естественно, мыслит этими категориями. И это не секрет. Он восхищается Сталиным, тем, как тот вел себя в начале войны. Он считает, что Запад всегда пытался Обмануть Россию, и надо попытаться обмануть Запад, перехитрить.

А.Нарышкин У нас в эфире Валерий Соловей. Я правильно понимаю, что США не хотят устранить Путина, убрать его как президента, но они готовы Россию держать в тонусе? Какие-то маленькие подлости, хакерские атаки.

Д.Соловей Устранить — так они вопрос не ставят. Они уверены, что Путин уйдет естественным путем и очень скоро. Поэтому им не надо форсировать его уход. Главное — обеспечить предсказуемость. Это чистая правда. Они хотят, чтобы Россия была предсказуема. Предсказуемость, с их точки зрения, не угрожающая, в том числе, им. Пока во главе страны находится человек, которого они считают непредсказуемым, это всегда риск. Но бороться с этим человеком, точнее переходить в конфронтацию они не видят для себя смысла.

А.Нарышкин То есть Путин для американцев лучшее из меню, которое есть?

Д.Соловей Нет, это, конечно, не лучшее. Но уже мириться лучше со знакомым злом, чем бегством к незнакомому стремиться! Они это зло, по крайней мере, знают. Они его могут как-то обиходить, то есть обложить флажками, втянуть в серию переговоров, сыграть на его символических амбициях, на его стремлении повысить свой престиж и ожидать естественного развития событий. Зачем им вмешиваться, если вмешательство может нести за собой с их же точки зрения повышенную непредсказуемость?

Но если здесь что-то начнется в России, условно, после сентябрьских выборов — не будем сейчас обсуждать, что — ну, демонстрации в поддержку «Единой России» массовые манифестации. Сотни тысяч людей будут выходить на улицу, чтобы ее поддержать.

В.Соловей: Мне один из чиновников сказал: «Вот представь, что у власти придет какой-то полусумасшедший генерал»

А.Нарышкин А она что, как-то?..

Д.Соловей Я к примеру.

О.Бычкова Она нуждается в поддержке?

Д.Соловей К примеру, захотят люди выйти на поддержку, сами захотят несанкционированно. То тогда те, кто на Западе за этим процессом наблюдает, они задумаются: «Так внутренний потенциал есть. А что будет дальше? А вот полиция уже отказывается разгонять манифестантов в поддержку «Единой России». Ага, прекрасно. Посмотрим, что дальше». А дальше начнется уже другая калькуляция.

О.Бычкова А. кстати, Росгвардия сегодня начала учения в нескольких российских регионах. Как вы думаете, зачем?

Д.Соловей Удивительный вопрос, почти риторический, Ольга.

О.Бычкова Нет не риторический. Мы надеемся на ваши сведения.

Д.Соловей Она точно так же готовится к сентябрю, как от нее это требует Кремль. А в августе должны быть проведены учения по замедлению действия социальных сетей.

О.Бычкова Как это?

Д.Соловей А так это. Чтобы в момент критический социальными сетями враги не воспользовались.

О.Бычкова То есть мы будем ожидать в августе, что у нас будут работать плохо наши любимые сеточки?

Д.Соловей Ну, провайдеры как-то это объяснят, не сомневаюсь. Это будет недолго длиться. Но надо проверить техническую подготовленность. Потому что как раз к 20-му, 21-му году все должно быть готов. Уж готов технически.

А.Нарышкин На шаг назад вернемся. Вы сказали, что миллиарды тратятся в России на гибридную войну. Из чего состоит война, которую ведет Россия?

Д.Соловей Это пропаганда.

А.Нарышкин На Запад, туда.

Д.Соловей Да, это не RT. Это пропаганда в социальных сетях ведется в больших масштабах. Это разного рода подкуп, коррупция.

А.Нарышкин А кого подкупать?

Д.Соловей Западных чиновников, западных бизнесменов.

А.Нарышкин А они берут?

Д.Соловей Еще бы!

А.Нарышкин Я думал, только в России берут.

Д.Соловей Давайте так. У нас точно. В Центральной Европе берут естественно, охотней, чем на Западе, но, в принципе, и западных можно коррумпировать. Вот бывший канцлер Шредер, пожалуйста, яркое тому доказательство.

А.Нарышкин Он же бывший.

Д.Соловей Да, он бывший, но связи-то у него остались. В данном случае трудно сказать, что бундесканцлер может быть бывшим. Связи сохраняются. Так что да, на это выделяются огромные деньги. Половина, по крайней мере, просто расхищается. Кибератаки, заброска наркотиков гигантских партий.

А.Нарышкин Куда?

Д.Соловей В Европу.

А.Нарышкин Зачем?

Д.Соловей Слушайте, цена на героин сейчас в Европе на историческом минимуме находится.

А.Нарышкин Но занимается ли Россия на государственном уровне? Просто мне всегда казалось, что это все-таки какие-то банды, которые в обход это делают.

Д.Соловей Нет, в обход государства такие в России сделать невозможно. Это совершенно точно.

А.Нарышкин Тут вспоминается аргентинский этот лайнер и посольство.

О.Бычкова Да, с неким белым порошком.

А.Нарышкин Мука.

Д.Соловей Да, порошок целебный доктор вам везет. Вот значит, русские доктора, целебные порошки возят туда.

О.Бычкова А что еще до сентября предполагается кроме блогеров и замедления соцсетей?

Д.Соловей Да, мне кажется, что более чем достаточного, если ничего непредвиденного не случится самого по себе.

О.Бычкова Ну, хорошо, достаточно, так достаточно.

А.Нарышкин Про блогеров я бы тогда уже уточнил после перерыва на новости и рекламу. Потому что интересно, и я переживаю за наших Моргенштернов и прочих НРЗБ. Валерий Соловей у нас в эфире. Алексей Нарышкин и Ольга Бычкова. Это программа «Персонально ваш». Смотрите нас на YouTube, на канале «Эхо Москвы», ставьте лайки и комментируйте, задавайте вопросы в чате. Слушаем новости. Скоро вернемся.

НОВОСТИ

А.Нарышкин: 1533. Продолжается прямой эфир на радио «Эхо Москвы». Это программа «Персонально ваш». Ольга Бычкова, Алексей Нарышкин здесь. На гость — Валерий Соловей, политолог.

Давайте зацепимся и подержимся в теме с блогерами, за которыми придут, видимо. Вот вам «Крылатые качели» вопрос прислали: «Во-первых, как будет выглядеть преследование блогеров? Будут ли сажать за твиты и заработки на YouTube? Ждут ли нас новые репрессивные антиблогеровские законы?»

Д.Соловей Да речь не идет о том, чтобы их сразу сажать. Их будут, говоря этим спецслужбистским языком, профилактировать. То есть проводить с ними беседы. Вызывать, приезжать, проводить с ними беседы. Говорить о том, что «знаете, не раскачивайте лодку, не призывайте к протестам, скоро выборы, вы, понимаете, надо сохранить политическую стабильность в стране, а то…». А дальше могут привести: «Вот видите, Дудь проходит по делу о пропаганде наркотиков». Административно, по счастью. Для острастки могут еще 2-3 таких эпизода. Кого-то будут откровенно запугивать, наверное.

О.Бычкова В это-то ведь ничего нового нет на самом деле.

Д.Соловей Это будет носить сейчас массированный характер, потому что есть указания, что надо сделать. Это будут делать в августе, начале сентябре. Это планомерная операция в полном смысле спецслужбистская.

А.Нарышкин А не сказать, что они в предыдущие годы, эти блогеры — они, конечно, разные бывают, более сознательные в политическом смысле, менее сознательные, — что они в предыдущие годы так уж впрягались в какую-то текущую политику.

Д.Соловей Но они могут в нее войти по очень простой причине. Блогер — это всегда отражение общественного мнения. Он зависим от своей аудитории. Если это лидер общественного мнение и он пишет не о кулинарии (хотя почему не о кулинарии? Пархоменко ведет блог о кулинарии, как раз вполне себе в политике находится), так вот им надо будет реагировать на общественные веяния. Здесь есть не только сознательное политическое действие и ориентация, а то, что можно называть духом времени, когда вдруг оказаться в стороне будет не модно, и люди будут требовать от тебя определиться. Ну, а зачем им определяться? Скажите своей аудитории, что лучше кошечки и собачки. Не надо вам выходить на манифестацию в поддержку «Единой России» и все будет и без вас хорошо».

О.Бычкова Давайте продолжим эту тему. Вы почему не стали выдвигаться, кого вы испугались?

Д.Соловей Я, во-первых, никого не испугался. Это меня испугались. Как только стало понятно, что у меня очень хорошие шансы одержать победу, мне сразу сказали: «Нет-нет, ни в коем случае».

А.Нарышкин Кто?

Д.Соловей Я же собирался выдвигаться от партии. Администрация президент была категорически против.

А.Нарышкин А вам-то кто сказал, Титов?

Д.Соловей Мне сказали те, кому надо. Ну да, можно сказать и так.

А.Нарышкин Подождите, а подписи почему не собрать? Насколько я понимаю, «Партия Роста» от которой вы собирались идти…

Д.Соловей Я собирался выдвигаться в Костромской области. Собирать подписи это очень трудоемко, это очень затратное занятее даже в Москве. В Костроме оно вообще с трудом реализуемо. Поэтому я изначально не собирался собирать подписи.

А.Нарышкин Так вы же бренд. Вы просто приходите, встаете в чистое поле: «Я Валерий Соловей» — и люди сразу идут к вам.

Д.Соловей Алексей, я вам очень признателен за высокую оценку.

А.Нарышкин Ну, так и есть.

Д.Соловей Пока что технические сложности слишком значительны, чтобы пойти по этому пути. Поэтому О’кей. Я сделал заявление. И закончил сакраментальной фразой, те, кто учил советскую историю, ее прекрасно помнят: «Мы пойдем другим путем».

В.Соловей: В августе должны быть проведены учения по замедлению действия социальных сетей.

О.Бычкова А каким путем вы пошли?

Д.Соловей Другим. Мы другим путем и идем. Я изначально не исключал того и, скорей всего, предполагал, что, скорей всего, другим путем и придется идти.

А.Нарышкин Я обожаю, когда Валерий Соловей начинает так говорить загадками.

Д.Соловей Почему загадками? Умному достаточно, а дуракам все равно не растолковать.

О.Бычкова Те, кто учил советскую историю, знают, что за этой фразой «Мы пойдем другим путем» стоят, в общем, зловещие сценарии-то?

Д.Соловей А они вполне могут быть добрыми, гуманными, мягкими.

А.Нарышкин Слушайте, а к вам-то, Валерий Дмитриевич, придут накануне выборов как к блогеру? У вас и YouTube неплохо, и в Твиттере.

Д.Соловей В России от тюрьмы и от сумы не зарекайся.

А.Нарышкин А уже какие-нибудь сигналы?

Д.Соловей Сигналов пока не было, ну, разве вы с любопытством спрашиваете? И всё пишут мне: «А почему вы все еще на свободе?» Какие вы добрые, русские люди: «Почему вас не убили? или Почему вы на свободе?» Вы же такие вопросы Навальному задавали, до этого Немцову.

А.Нарышкин Ну, а почему вы на свободе? По-моему, ответ очень простой: «Вы можете вовремя остановиться. Вместо того, чтобы бросаться в борьбу за ту же Костромскую область вы честно говорите: «Я не буду собирать, это трудно выполнимая задача».

Д.Соловей Можно это трактовать так, а можно трактовать иначе — что моя связь с рептилоидами меня защищает. До поры до времени.

О.Бычкова Главное, чтобы рептилоиды были в курсе.

Д.Соловей Рептилоиды осведомлены, Ольга.

О.Бычкова А Явлинский правильно сделал, что вот так отмежевался от Навального и его избирателей?

Д.Соловей Сейчас я на счет сбора подписей отвечу. Вот вчера говорил Еленой Русаковой. У нас же просто не знаю, что помимо выборов в федеральную Думу еще есть довыборы в Мосгордуму о 37-му округу. И что самое интересное — Лена меня просто просила напомнить, что можно собрать подписи, люди могут передать подписи через электронную систему, через госуслуги. А просто не знают. 37-й округ — то Академический район, Гагаринский район, Ломоносовский и часть проспекта Вернадского. Так что если кто нас слышит сейчас, вы можете помочь. Елена более чем достойный кандидат в депутаты Мосгордумы.

Касательно Григория Алексеевича Явлинского. Не надо было ему быть избыточным. Если бы он промолчал, было бы гораздо лучше, по поводу Алексея Анатольевича и по поводу того, что не нужна ему поддержка сторонников Навального. Потому что это очень странная и контрпродуктивная позиция с точки зрения человека, который является лидером партии. Вы отказываетесь от поддержки, призываете не голосовать за вас. Какое вы вызываете отношение людей, которые бы хотели проголосовать за вас? Ну, часть займет рациональную позицию, скажет: «Явлинский — это не «Яблоко». Мы голосуем за «Яблоко», а не за Явлинского». Но у части и немалой это вызовет очень сильное эмоциональное отвращение, мне хорошо понятное.

Григорию Алексеевичу пришлось, я думаю, пойти на поводу инстанции, назовем ее так. Это, по-моему, у Зиновьева этот термин постоянно встречался в «Зияющих высотах» — «инстанция».

А.Нарышкин То есть он не сам придумал такое. Явлинский.

Д.Соловей Нет, конечно, не сам.

О.Бычкова А зачем?

Д.Соловей Он, видимо, счел, что тем самым он обеспечит какой-то иммунитет для «Яблока». Всегда дорога кое-куда вымощена благими намерениями — это мы знаем.

А.Нарышкин А на что, по-вашему, может рассчитывать «Яблоко» в этой связи? Если мы говорим о неких договоренностях «Яблока», например, с администрацией президента? Им сказали: «Давайте вы получите 3%...».

Д.Соловей Я думаю, максимально на 3% они могут рассчитывать, если только не будет осуществлена серьезная мобилизация избирателей. Этот вопрос зависит уже от всей оппозиции, не важно — либеральной, левой, националистической. Если вы начинаете заниматься мобилизацией, говорить: «Слушайте, вам надо придти. Не думайте, что от вас ничего не зависит. Вот Беларуси не думали так, они попытались хотя бы что-то сделать. Эта попытка носила массовый характер, еще не завершившаяся успехом, но она была. Если мы придем и проголосуем за кандидата иных партий кроме «Единой России», не обязательно тех, кого советует «Умное голосование», хотя они вполне могут быть приемлемы, я считаю, что это очень подходящий прием, по крайней мере, в ряде крупных городов, в Москве совершенно точно работающий, то мы с вами создадим другую ситуацию».

Если эта мобилизация будет, тогда приходят люди, тогда они делают рациональный выбор. Им не нравится Явлинский. Но они делают рациональный выбор, они голосуют за «Яблоко». Не все могут проголосовать за «Яблоко». Часть проголосует за «Новых людей», кто-то за «Партию Роста», кто-то за КПРФ, но главное, чтобы они проголосовали против «Единой России». И вы создаете в обществе совершенно иную атмосферу.

И вот чтобы блогеры не способствовали, не участвовали в создании этой атмосферы наэлектризованной их и надо будет предупредить.

О.Бычкова Для того, чтобы такая мобилизация была, должен быть какой-то лидер, который возьмет в руки это знамя и будет объяснять эту мобилизацию, ее необходимость и призывать людей. Григорий Алексеевич Явлинский, очевидно, не стал. То, что он сказал про избирателей Навального, это явно не похоже на мобилизацию. При этом он остается практически единственной демократической структурой — «Яблоко», — которое после всего этого… Алексей Навальный, который в свое время предложил мобилизацию в виде «Умного голосования», сейчас, понятно почему, таким лидером тоже стать не может. Не потому, что он отказался в отличие от Григория Алексеевича Явлинского. Ну, так и всё, значит, не будет никакой мобилизации? Просто некому эту мобилизацию организовать и возглавить.

Д.Соловей Существуют же сетевые структуры. Если идея овладевает лидерами общественного мнения, хотя бы частью, она начинает овладевать массами. Если все будут в унисон говорить одно и то же послание, пусть разными словами, что надо придти на выборы, надо сделать такой-то шаг, это надо, это важно, — то тогда мобилизация будет осуществлена без всяких лидеров. И она будет тем более эффективной, потому что нельзя будет кого-то взять, кого-то выделить. Это формирование нового общественного запроса. Вот появляется новый общественный запрос. Люди сами уже будут знать, если они везде об этом читают в социальных сетях. Они прекрасно будут понимать, что им надо сделать, они будут в этом вариться. И все это можно сделать за месяц, за полтора. Просто надо начат об этом говорить всем, кто может. Допустим, не только мне, а всем, кто может говорить об этом, надо придти на выборы, надо проголосовать против «Единой России». Надо проголосовать за кандидатов — их список можно предъявить позднее, — которые нанесут наибольший ущерб. И ситуация в обществе начнет меняться. Хотя сразу подчеркнуть, не среди всех — среди активной части. Все-таки у нас треть общества регулярно интересуется политикой Это немало. Потому что значительная часть не придет ни при каких условиях.

Вот если эту треть мобилизовать, если они перестанут смотреть на ситуацию с позиции морального превосходства «Я останусь на диване, потому что мне выбирать не из кого», — вот если они придут, скрипя сердце, то тогда у них будет мотив что-то защищать, потому что они совершили шаг, совершили действие. А любое действие лучше бездействия.

А.Нарышкин А что толку призывать к мобилизации? Выборы проводятся не для того, чтобы власть после 19 числа из рук выпала.

Д.Соловей Выборы проводятся властью с одной целью. Но ведь никто не мешает обществу, по крайней мере, его авангарду, активной части использовать ситуацию в собственных целях. Это же игра. Да, у власти преимущество. Но не всегда белые, которые начинают и выигрывают, совсем не обязательно.

А.Нарышкин Не понимаю. Вы хитро так сформулировали.

Д.Соловей Более чем прозрачно.

А.Нарышкин «Единая Россия» не получает даже с одномандатниками половины мест в Государственной думе. Хорошо. Перераспределяется между КПРФ, зелеными, «Яблоко» и «Справедливой России»…

Д.Соловей Это создает сразу качественно иную ситуацию и не только в самой Думе, хотя в ней тоже. Потому что вдруг те люди, которые всегда держали руку под козырек, вдруг видят: Ага, да вы, оказывается, не так сильны. Оказывается, в этой игре возник новый игрок, новый субъект. Назовем это общество, или консолидированная оппозиция, общественное мнение, это не так важно. Ага, значит, мы можем на что-то рассчитывать. В обществе появляется надежда тогда. Если мы смогли добиться какого-то результата, значит, мы можем действовать дальше. Ура, мы ломим, гнуться шведы!

А.Нарышкин Так надежда — это такая трещина. Вот она пойдет — и к чему это все приведет? В Кремле-то не дураки сидят.

Д.Соловей Да, не дураки сидят. Но на каждого мудреца довольно простоты. Да, я вам могу сказать, и при советской власти не дураки сидели. И много где сидели не дураки. И Чаушеску не было совсем уже законченным идиотом со службой безопасности. Муаммар Каддафи полагался на свою охрану, верные ему племена. Всегда всё заканчивается, но имеет свойство заканчиваться внезапно. Если вы ничего не предпринимаете для того, чтобы конец наступил, вы обречены вечно повторять ужасное настоящее. Это же очень простой человеческий вывод. Если вы хотите что-то сделать, что-то изменить в свой жизни, — или вы начинаете изменять, или вы сетуете на обстоятельства: на проклятых начальников, на водку, на злую жену, не знаю, на что еще. А так вы начинаете сами менять. Находите себе новую жену, меняете работу, начинаете заниматься спортом.

О.Бычкова Уезжаете в другую страну.

Д.Соловей Да, уезжаете в другую страну. Это тоже стратегия, я к ней отношусь с пониманием.

О.Бычкова Давай успеем про космос поговорить. Сегодня Дмитрий Песков сказал, что без ведущей роли государства освоение космоса практически невозможно. Почему у Кремля — невозможно, а у Маска, Безоса и Брэнсона — возможно?

Д.Соловей Потому что мозги у этих людей — Маска, Брэнсона, Безоса — и Пескова, — устроены по-разному. Вот и всё. Одни говорят, что мы попробуем и сделаем. Это мы с вами только что обсуждали. Они говорят: «Нет, мы будем идти проторенными путями. Как было при дедах наших и отцах. Не надо нам ничего менять». — «Нет, мы давайте изменим, давайте попробуем» — это так называемые агенты перемен. Это относится как к политике, так и к бизнесу. Это относительно небольшая пропорционально группа людей, которые настроены на инновации во всех сферах. В России эту группу просто уничтожают, потому что любые новации нарушают то, что здесь называют стабильностью. На самом деле это кладбище. Россия — это огромное кладбище: гробы повапленные, все раскрашено, ракеты стоят вместо оградок. Ничего нового и не надо. Потому что это угроза.

А там — новое. Давайте-давайте! Совершенно разный тип. Дело не в том, что одни умные, другие глупые. Но просто одни нацелены на развитие, на создание качественно нового и плюс еще у них есть высокая социальная мотивация. Другие — только на то, чтобы сохранить ворованное.

А.Нарышкин Консервация.

Д.Соловей Да. потому что им нужно сохранить не просто при застое — на кладбище. Ну да, зато у вас будут на этом кладбище самые роскошные склепы.

А.Нарышкин Слушайте, ну, а вот Рогозин говорит: «А что это наши миллиардеры вкладываются в яхты, во всякие другие блага? Почем бы им тоже не инвестировать в космос?» Потенциал хотя бы есть?

Д.Соловей А я могу вам объяснить. Во-первых, пытались. Но они сказали — не надо. Могу привести разговор с одним миллиардером, он входит в список Forbes, он сказал мне: «Сибирь можно превратить в подобие Канады лет за 15-20 по инфраструктуре, по уровню жизни». Я спросил: «А почему…».

О.Бычкова Почему не превращается никак?

Д.Соловей А он улыбнулся мне и так безэмоционально, очень, очень спокойно: «А в Кремле это никому не нужно». Потому что любая стратегическая инициатива, которую вы не контролируете, для них это всегда угроза. Представьте, здесь появится человек, который взял и стал запускать ракеты. Он превращается в национального героя автоматически. Помните, как Прохоров участвовал в президентом кампании? Что, Прохоров был национальным героем? Намек только на новизну появился. Только один намек. Отличающийся внешне, по манере поведения. Какова бы ни была его бизнес-реппутация, — что-то новое И сразу как люди на это клюнули, как они спохватились! Власть из этого вынесла урок: Нет, пусть идут дядьки в костюмах, в красных галстуках с жестикуляцией как у ЛДПР. Главное — ничего нового не дай бог.

Эти люди пытаются вести страну вперед, а сами смотрят назад. У них голова обернута назад. Они назад смотрят, у них там идеалы. От них вообще ничего нельзя ожидать. Как в свое время брежневскую эпоху называли при Горбачеве застой. Так то был не застой, то было развитие, еще какое, я теперь вспоминаю.

О.Бычкова Просто жизнь фонтанировала, конечно.

Д.Соловей Абсолютно верно.

О.Бычкова Но там, кстати, космические корабли рассекали просторы Большого театра.

Д.Соловей Рассекали. И тогда этим занималось государство. Но дело не в этом. Если есть развитие, и если есть надежда, страна развивается. В России нет развития, и главное, нет надежды. Люди смотрят на это вечно повторяющееся настоящее. И оно еще причем все время еще деградирует. Поэтому здесь никто ничего не может планировать. Здесь нет никакого горизонта планирования, ни личного, ни государственного по большому счету.

А.Нарышкин А неужели чиновничий аппарат российский большой, он в этом смысле монолитный?

Д.Соловей Нет, конечно. Он отнюдь не монолитен. На уровне, условно, начальников департаментов, замначальников департаментов там огромное количество очень профессиональных все хорошо понимающих людей. Но они же хотят сохранить свои позиции, а не быть обвиненным в растрате, в чем-нибудь еще. Потому что когда вы что-то предлагаете, вы должны понимать это знаменитое русское «Инициатива наказуема». Вы будете эту инициативу реализовывать, и еще будете за нее наказаны. Никто хочет рисковать. Зачем?

О.Бычкова Там же тоже есть люди. Периодически они появляются, которые пытаются, действительно, находить какие-то новые технологии, новые формы взаимодействия с обществом.

Д.Соловей Технические вещи. То, что касается цифровых инструментов, да. Но это исключительно технические вещи. Они не сущностные, они не субстанциональные. Это очень важно понимать. Страна, в которой 21 год один и тот же человек правит, рядом с ним находятся почти те же самые люди, они психологически уже просто ничего не могут сделать. Это просто исключено. Это просто невозможно.

О.Бычкова Ну, и всё. То есть тогда тупик?

А.Нарышкин Всё, расходимся?

Д.Соловей Поэтому очень простая дилемма: или продолжение гниения или резкие изменения. Перемены будут всегда резкими. И бояться этого уже бессмысленно, потому что других перемен в России просто не будет.

О.Бычкова Мы с Бычковой за перемены. И что нам тогда, куда? Где наше окошко?

Д.Соловей Вы услышите и узнаете сигнал, можете не сомневаться.

О.Бычкова А сигналы будут какие: пик-пик-пик?

Д.Соловей Сигналы будут явные и понятные всем. Кто не слеп, тот видит.

А.Нарышкин Вы говорите, что Кремль не заинтересован в развитии Сибири, например. В чем заинтересован Кремль сейчас, кроме этого сохранения?

Д.Соловей Только в сохранении статус-кво и в сохранении экономических основ путинской экономической системы. Это когда вы выкачиваете богатства не только и недр, но и из людей.

А.Нарышкин Я просто логику не понимаю. Если мы идем по ближнему кругу, по миллиардерам, которые вокруг Владимира Путина, — уже же все выкачали. Уже купили все яхты всевозможные, уже построили дворцы. Где предел-то.

Д.Соловей Нет, эти люди как крокодилы ненасытные. Не существует для них никакого предела. Они же рептилии в полном смысле слова. У них психология и мозги рептилий. Рептилии никогда не насыщаются, и никогда не выказывают никаких эмоций.

А.Нарышкин Я вас хочу к выборам вернуть, если не против. Аудитория Алексея Навального, ее сейчас выдавливают окончательно из легального поля. Несмотря на то, что соратники пытаются оспаривать решение по признанию структуры экстремистской, и Явлинский говорит, обращаясь к избирателям и сторонникам Навального «не голосуйте за меня». Но вы нам объяснили, что это с подачи «инстанций», но это же не в интересах инстанций».

Д.Соловей Нет, это в интересах инстанций, потому что тогда эмоциональная часть этих людей не будет голосовать за «Яблока».

А.Нарышкин НРЗБ

Д.Соловей На этот случай инстанция начнет давить блогеров, и она надеется на Росгвардию. Если это не поможет и начнет меняться, мы с вами скажем: Да, это было ошибкой. Но в моменте они исходят из того, что они делали до этого. Они давали — это срабатывало. Они будут действовать точно так же. Лучшее — враг хорошего. Зачем нам что-то выдумывать? Давайте мы будем так же. Мы лишим их любых структур, любых лидеров, лишим их каналов коммуникации. Тогда, если возникнет протест, мы его подавим. А если нет? Ну, если нет, будем смотреть. Но тогда смотреть уже будет некуда, возможно, даже некому. Я имею в виду протест в поддержку «Единой России», естественно, недостаточно ее высоких результатов на выборах.

А.Нарышкин А в пятилетку следующей Государственной думы вы с каким чувство смотрите?

Д.Соловей ВЫ знаете, один человек, с которым мы говорили и он обсуждал со мной вопрос, баллотироваться ему или нет. У него были прекрасные шансы избраться, он очень известен, он состоятелен. А потом он сказал: «Да я вообще не хочу на «Титанике» этом находиться. Государственная дума — это «Титаник».

А.Нарышкин Почему это?

Д.Соловей А я ему склонен верить, потому что он поговорил со своими друзьями, и они ему сказали: «Не стоит вкладывать ресурсы в то что утонет». Если вы купили билет в первый класс…

В.Соловей: Государственная дума — это «Титаник»

О.Бычкова А во что надо вкладывать ресурсы?

Д.Соловей Кто во что, в зависимости от темперамента, с моей точки зрения, и от амбиций. У кого-то он есть, у кого-то нет.

О.Бычкова В чате написал Иван Илюшкин: «Зачем приезжали талибы???» И ставит три знака вопроса.

А.Нарышкин Запрещенные…

Д.Соловей Да, запрещенная в России организация, что не мешает им приезжать. Но, видимо, они относятся к разряду запрещенных разрешенных организаций.

А.Нарышкин Желательные.

Д.Соловей Потому что они рвутся во власти в Афганистане и с ними придется договариваться. И с ними начинаются уже такие переговоры.

А.Нарышкин А почему не воевать?

Д.Соловей У нас есть опыт афганской войны.

А.Нарышкин Фантомные боли?

Д.Соловей Да. Он оказался для нас крайне негативным. Усиливать контингент российский в Таджикистане будут. Оказывать помощь Таджикистану будут. Воевать в Афганистане никто не хочет.

О.Бычкова Вводить войска в Афганистан — это плохая примета, конечно.

Д.Соловей Да это не примета, это было бы убийственным шагом, с моей точки зрения.

А.Нарышкин А где эта лихость российская? Крым отжали, в Донбассе утили, в Сирию вошли. Асада сколько лет поддерживаем. А Афганистан…

Д.Соловей Есть уже просто опыт. Мы и американцев в свое время отговаривали туда входить. Но они все-таки вошли. Они это осиное гнездо разворошили. Теперь они оттуда ушли, и мы крайне этим недовольны.

А.Нарышкин Виноваты во всем американцы.

Д.Соловей Виноваты снова во всем американцы. Мы очень недовольны этим, чрезвычайно. Потому что сейчас эта энергия может направиться в Центральную Азию. Не сразу, конечно.

О.Бычкова А с Талибами тогда о чем мы договариваемся — чтобы они не направляли свою энергию, куда не надо?

Д.Соловей Видимо, о каких-то правилах игры. Пытаемся выяснить, что они хотят, как они намерены себя вести. Не хотели бы их иметь в качестве врага. Потому что если начнут оттуда бежать часть населения, усилится демографическое давление на Центральную Азию. Потом это неизбежно скажется на нас?

А.Нарышкин А на нас как это скажется?

Д.Соловей Ну, слушайте, откуда у нас большинство мигрантов? Из Центральной Азии — это же не секрет. В том числе, нелегальных.

А.Нарышкин Ну, мигранты приезжают, работают, они же не без дела здесь мотаются по улице.

Д.Соловей Ну, как сказать. Я думаю, многие без дела. Трудно назвать наш экономический рост очень впечатляющим. Добавятся к ним еще какие-то. Что в этом хорошего. Да ничего ровным счетом. Плюс возможность экспорта идей радикального исламизма. Это тоже пугает не безосновательно. Есть опыт ИГИЛ* (запрещенная в РФ террористическая операция). Да, с ИНИЛ вроде удалось справиться… Тоже запрещенная организация.

О.Бычкова Спасибо вам большое! Это была программа «Персонально ваш». Ольга Бычкова, Алексей Нарышкин. Нарышкина вы услышите в следующем часе в программе «Изнанка» и там у тебя будет начальник охраны обсуждаться.

А.Нарышкин «Из Гельвеции»

О.Бычкова А в 17 и в 19 часов, как обычно «Особое мнение» в прямом эфире «Эхо Москвы» и там будут Аркадий Дубнов и, соответственно, Глеб Павловский.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире