'Вопросы к интервью

С.Бунтман Добрый день. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман. Мы начинаем нашу программу. И персонально наш с вами сегодня Владимир Пастухов, научный сотрудник университетского колледжа Лондона, добрый день.

В.Пастухов Добрый день.

А.Нарышкин Добрый день.

С.Бунтман Хорошо, начинаем. Ты хотел прямо, по традиции…

А.Нарышкин Узнаем, насколько Владимир Пастухов их знает хорошо.

В.Пастухов Вы меня как бы НРЗБ в чистом виде, поскольку я не в материале.

С.Бунтман Не знакомы с обычаями, хорошо, сейчас мы ознакомим.

А.Нарышкин Просто, знаете, небольшой тест, насколько вы оторваны от российской действительности. Владимир Путин, отвечая на вопрос, давал ли он распоряжение на покушение на Навального, говорит в интервью NBC: «У нас нет такого обычая – кого-либо убивать».

С.Бунтман Вот. Поразило?

А.Нарышкин Вопроса не будет. Нам нужна ваша чистая реакция, концентрат.

В.Пастухов Я думаю, что он прав. У нас нет такого обычая, кого-либо убивать. У нас все, кому нужно быть убитым, умирают сами в нужное время. Желательное и удобное. Просто у нас есть другой обычай. Люди сами по себе исчезают в нужном заказчику направлении и не возвращаются. Как бы, есть и такой обычай на Руси. У нас нет обычая убивать, безусловно. Именно об этом подумал Борис Годунов, выпивая свою чашку. У нас абсолютно нет обычая убивать, подумал Павел Первый, пытаясь растянуть удавку. У нас вообще нет обычая убивать, подумал Петр Третий, пытаясь увернуться от табакерки. Какой у нас вообще обычай?

Почему-то обычая нет, а все время происходит какая-то модернизация, убивают.

А.Нарышкин Вы Владимира Путина обвиняете в неискренности? Путин лукавит?

В.Пастухов Нет. Я просто думаю, что он не в курсе того, что в России убивают не по обычаям, а по понятиям. Обычаев нет, а понятия есть. Вы знаете… Поймите, когда мы имеем дело с Владимиром Путиным, у него есть великая привилегия – высказывать любую сентенцию, понимая, что ответной реакции не будет. То есть, не как на Донбассе – выстрелил – ответка. Понимаете? Он может сказать, что такого обычая нет. Соответствует это действительности, не соответствует это действительности – ни один из нас не находится в позиции человека, который может публично возразить и что-либо доказывать.

То есть, с моей точки зрения сам по себе этот ответ – из разряда театральных таких медийных трюков. Он не отвечает по существу, он просто отбивает удар на ту сторону. Я вот сейчас понял, что это мне напоминает. У Шукшина есть такой рассказ – «Срезал». Там про одного самородка сельского, с которым ни один академик спорить не мог, потому что он давал такие как бы… В никуда ответы, на которые просто никто не знал, стоять или падать, как вообще комментировать. Все впадали в замешательство, а он говорил: «Ну ты что? Ты разве академик?». Вот вы меня поставили сейчас где-то в такое же положение…

А.Нарышкин Срезали?

В.Пастухов Да, меня срезали. А он срезал того Криса, который брал у него интервью. И тут тоже… Нет обычая. В Англии есть обычай убивать? Да нет, тоже нет. Вообще, у человечества нет такого обычая, убивать. Но почему-то все время убивают. Можно так это комментировать.

Это не из разряда содержательных споров. Это из разряда риторических трюков, которые можно использовать для того, чтобы уйти от неудобных вопросов. Скажем так, Путин воспользовался этим трюком гораздо более профессиональнее, чем Байден, скажу, в аналогичной ситуации, в которой он не нашел в себе сил «срезать», а искренне ответил… «Думаете, он убийца?». «Йес».

С.Бунтман Подтверждаете, когда скажут, ну, да… В общем, жалкие люди. Не могут они по-человечески ответить. Вы знаете, сейчас у Алеши Нарышкина есть еще вопрос дальше. Но у меня здесь абсолютно ожидаемый комментарий в чате Ютуба. Я ждал этот комментарий, по существу совершенно. «Табакеркой убили не Петра Третьего, а Павла Первого». Я ждал, что обязательно кто-нибудь скажет.

В.Пастухов Я надеюсь, что от меня в таком разговоре не ждут исторической точности как на ЕГЭ по истории. В общем и целом, кого-то чем-то там убили. Кого-то – табакеркой, кого-то – шарфиком… Давайте меня за это расстреляем.

А.Нарышкин Хорошая мысль. Я предлагаю расстрелять Пастухова после эфира. А вот смотрите, опять же… Про вот эти убийства и покушения. В какой степени вы доверяете информации Bellingcat о том, что на Дмитрия Быкова было совершено покушение эфэсбешниками? Чуть ли не теми же, которые за Навального?

В.Пастухов: Это из разряда риторических трюков, которые можно использовать, чтобы уйти от неудобных вопросов

С.Бунтман Той же группой замечательной.

В.Пастухов Вы понимаете, это очень хороший вопрос. Потому что когда я прочитал именно результаты этого расследования, я впервые за несколько месяцев впал в ступор. Потому что до Быкова у меня была возможность более-менее давать рациональное объяснение происходящему. На Быкове эти возможности закончились. И я для себя сформулировал две гипотезы. Первая гипотеза состоит в том, что либо вообще все расследования Bellingcat каким-то образом неправильно интерпретированы. То есть, есть какие-то факты, которые мы даем… Неправильную интерпретацию, и тогда все это надо пересмотреть и сказать, что где-то есть логическая ошибка в наших рассуждениях. И все эти повестки, паспорта, места работы… Или там есть какое-то другое объяснение, или там есть какая-то подстава…

Либо для определения тех, кто руководит и контролирует спецслужбы, необходимо использовать известные мемы имени Лаврова. То есть, там первое слово «дебилы», а второе я не могу произнести в связи с требованиями Роскомнадзора.

Сначала я склонялся, скорее, к первой гипотезе, потому что, с моей точки зрения, совершенно иррациональный поступок – отравить Дмитрия Быкова. Но потом я уперся в некое обстоятельство, которое я не могу преодолеть. Это обстоятельство – разговор Навального с Кудрявцевым. То есть, я могу представить ошибку в интерпретации полета. Я могу представить, что бывают какие-то странные совпадения с паспортами. В конечном счете можно предположить, что где-то тут закралась неточность.

Но разговор Навального с этим товарищем, он убийственный. Потому что это практически невозможно подделать. Власти не отрицали никогда… То есть, они, конечно, заняли прекрасную позицию, что «мы не комментируем», но это тот случай, когда надо комментировать. То есть, фактически это молчание, которое сопровождало всю ситуацию с отравлением Навального, это было молчаливое признание ситуации как таковой. То есть, власть пошла по пути, скорее.. «Ну да, и что?». Вот это была защита. Не в смысле «мы не травили», а в смысле «травили и будем травить, наше право, он же враг. Врагов уничтожают. Присматривали – это мы признали уже. То есть, где присматривали, там и подтравливали».

В.Пастухов: С моей точки зрения, совершенно иррациональный поступок – отравить Дмитрия Быкова

То есть, разговор с Кудрявцевым заставляет, к сожалению, думать о том, что у Bellingcat если и есть помарки в их исследованиях, то они незначительны. Таким образом, разговор с Кудрявцевым заставил меня отказаться от версии, что я не доверяю данным Bellingcat и склониться к версии имени мема Лаврова. Я могу только сказать одно. То есть… Мне остается только интерпретировать уже другое, почему именно Быков. Я хочу еще раз снять шляпу перед Быковым и сказать, что таким образом была признана его гениальность как русского поэта, в чем я никогда не сомневался. Я прекрасно отношусь. Он может гордиться, что русская власть каким-то странным образом… Как с Пушкиным – навела руку. То есть, почувствовала, что талант и НРЗБ власти в России несовместимы. Она безошибочно своим чутьем выбрала наибольший талант и решила на всякий случай его профилактически устранить, потому что неизвестно, во что этот талант может развиться.

С.Бунтман То есть, здесь все-таки вы видите какую-то внутреннюю логику в, скажем так, покушениях, отравлениях, преследованиях? А вот вообще, существует ли логика репрессий?

В.Пастухов Понимаете, логика репрессий существует, потому что в конечном счете кто-то где-то на каком-то уровне принимает решения. Совершенно понятно, что главное в репрессиях… То есть, есть определенный уровень, когда репрессии перерастают в террор. Вот. До какого-то момента это называется репрессиями, после какого-то момента это называется политикой террора. В чем разница между политикой репрессий и политикой террора? Для человека со стороны это всего лишь игра слов. Но если вдуматься, разница колоссальная. Репрессии – это управляемый процесс. Репрессии всегда разиваются в некотором коридоре, где есть бенефициар, есть некий заказчик, инициатор, который как бы направляет эти репрессии против, скажем так, таргетированных групп.

Когда репрессии перерастают в террор, это неуправляемая машина. То есть, это некий процесс, на который уже те, кто запустили террор, в общем и целом воздействовать не могут, потому что если они попытаются встать на его дороге, то эта машина в конечном счете заломает их самих.

А.Нарышкин То есть, террор уже сам диктует условия?

В.Пастухов Террор диктует свои условия, потому что есть террор… Это нечто, что работает на больших цифрах. То есть, это уже не динамические, а статистические закономерности, которые выявляются постфактум только. И поэтому я, например, глубоко убежден в том, что если бы Сталин захотел… «Все, я прекращаю террор», это привело бы к крушению всей системы власти. То есть, скорее всего, он в ней бы погиб, потому что запустив эту машину, он не может уже ее остановить.

С.Бунтман А как же, я прошу прощения, конец 38 года, приход Берии и остановка статистического террора в таком виде, в котором он существовал в 37?

В.Пастухов Нет, он остановился только в том, что он из острой фазы перешел в постоянную составляющую. Он не остановил в полном объеме до Горбачева. Некий перелом был в 53 году с Хрущевым только. И я просто считаю, что это как с запуском ракеты в космос. Он до 38 года выходил на заданную орбиту, а дальше уже можно отстреливать…

С.Бунтман И все ежовцы – отстреленные ступени?

В.Пастухов Дальше уже управляются только разгонным блоком. Чтобы переходить с орбиты на орбиту, уже не нужно эту вот ступень… Кстати, мы думали, что ее мы отстрелили, она сгорела в атмосфере. А оказалось, что мы это раньше Илона Маска изобрели. Она где-то там лежала у нас, и сейчас по второму кругу, оказалось, ее можно использовать. В этом смысле мы – впереди планеты всей. Илон Маск дважды-трижды использует ракету-носитель для запуска в космос. А мы ракету-носитель для запуска террора можем два раза практически в неизменном виде использовать. Это же изобретение, странно, что никто не хочет патентовать

С.Бунтман Ну да, приводнение – это очень здорово в контексте того, что Николай Иванович Ежов стал наркомом водного транспорта после того, как его сместили. Прежде чем сгореть в атмосфере.

А.Нарышкин Владимир Борисович, мне кажется, вы не в первый раз Владимира Путина подводите к тому, что рано или поздно начнутся полноценные репрессии, по жесткачу. Но не случается же этого. Вот вы у себя в блоге пишете: «Борьба с инакомыслием. Локальные точечные меры есть, конечно». Но зачем вы нас пугаете здесь этим Большим террором, все время намекаете на то, что Путин – второй Сталин?

В.Пастухов Я не могу не реагировать классическим анекдотом про пациента, которого везут на каталке в бессознательном состоянии. Он просыпается, видит двух санитаров. Спрашивает: «Ребята, вы меня куда везете?». «В морг». «Но я же еще не умер». «Но мы же еще не доехали». Поэтому… Первый вопрос. Я говорю не о прошлом, а о будущем. Во-вторых, и это немаловажно. Всякий процесс имеет свои стадии. И 37 год, ему предшествовало убийство Фрунзе, 25 год…

В.Пастухов: Репрессии – это управляемый процесс. Репрессии всегда разиваются в некотором коридоре

С.Бунтман Все-таки это было убийство, вы считаете?

В.Пастухов Думаю, что да… Все очень вовремя. Как сказать. После того, как мне сказали, что такого обычая на Руси нет, я стал сомневаться, конечно. Понимаете, потом было дело НРЗБ, сворачивание НЭПа, собственно, первая такая мощная волна репрессий в 29 году. Потом был 32 год, потом были разборки с московским комитетом партии. Потом – убийство Кирова. Понимаете, это же не так вот разово взяли – и 37 год. То есть, это был поэтапный процесс, который мы видим, собственно говоря, начинает разворачиваться буквально через пару лет после смерти Ленина. И реально занимает десятилетие.

Так и здесь. Я первую статью о том, что такой расклад возможен, опубликовал в «Новой газете» в 12 году, когда из анализа ситуации стало понятно, что мы движемся в эту сторону. Эта статья называлась «Для того чтобы выжить, Путину надо быть Сталиным».

Если вы вернетесь в 12 год, вы поймете, сколько недоуменных возгласов я услышал по поводу того, что Путин может выглядеть как Сталин. И ничего из того, что мы видим сегодня, в принципе предвидеть было как бы невозможно. И мы считали, что да, мы будем жить в этом сурковском мире суверенной демократии вечно. Ан нет. Суверенная демократия закончилась. И вышла диктатура по тарифу «Джинс», все и сразу. Сейчас мы живем в условиях мягкой, вегетарианской диктатуры. И опять всем кажется, что это будет вечно. Но как вы правильно сказали – у всего есть своя внутренняя логика развития. То есть, я – живой человек, как и все. Когда я живу и наблюдаю за окружающим миром, мне кажется, что все, что я наблюдаю – это вечно. То есть, такие константы. Вечно будет солнце, вечно я буду недостаточно молодым, но и недостаточно старым. Вечно будет более-менее привычный для меня климат.

Но, к сожалению, все меняется. И, запустив этот механизм, мы запускает определенную логику изменений, которую, как мне кажется, даже если бы кто-то принял сейчас решение прекратить, это практически невозможно сделать. Поэтому мне кажется, что нас ждет такой вот террор-лайт. Почему лайт, наверное, я позже расскажу

С.Бунтман Скажите, пожалуйста, вот у меня один вопрос вдогонку. Два вопроса вдогонку, вернее. Один вопрос… Судя по тому… Я вообще-то пессимистичнее смотрю, мне кажется, что мы уже перешли к статистическому террору вполне. С абсолютно немотивированным хватаниями, держаниями и такими… По слоям населения, как эти самые объявленные 17 000 задержанных после зимних выступлений. Это первое. А второе… Тот Красный Террор 18 года, он более-менее был к середине 20-х как-то погашен в своей острой форме. Или это опять у нас, «Аэлита», аппарат у нас космический выходит на орбиту?

В.Пастухов Вы правы, с моей точки зрения, в обоих пунктах. Я тоже считаю, что мы перевалили через Рубикон, и мы втягиваемся в фазу этого статистического террора, которым никто не может управлять. Мы в течение последних трех лет балансировали на этой пограничной зоне между репрессивной политикой и террором. И мы приблизительно год уже как находимся за перевалом. Просто мы как бы медленно… Медленно раскручивается этот маховик, а будет раскручиваться по нарастающей. Я абсолютно с вами согласен, что Рубикон перейден. И именно поэтому я считаю, что многие вещи, которые нас ждут, избежать практически невозможно. Потому что стадия, где можно было этот процесс регулировать, она уже в прошлом.

Что касается ленинского и сталинского террора… Мне тоже кажется, что это два, хоть и связанных между собой, но разных исторических процесса. И мне кажется, что переход к политике НЭПа именно произвел некую заморозку в политике Красного террора. И к 25 году возникла такая ситуация, ни мира, ни войны, из которой могло быть несколько сценариев выхода. Либо перерождение этой диктатуры, которое и случилось 70 лет спустя при Горбачеве. Либо – возвращение к новой политике террора. И в тех условиях они реализовали сценарий нового террора. То есть, я считаю, что как раз сворачивание НЭПа и вползание в новый террор, которое усугубилось, как всегда в России бывает, мировым кризисом 29-33 годов… Собственно говоря, это – новая история.

А.Нарышкин В Минске в эти минуты проходит пресс-конференция очередная, где Белоруссия пытается доказать, что она абсолютно логично сажала тот самый самолет RyanAir, где был Протасевич и россиянка Софья Сапега. Кстати, на эту пресс-конференцию привели Романа Протасевича. Батька, Александр Григорьевич, он по части увлечения методами террора дальше продвинулся, чем Путин? Мне кажется, позвать этого человека, которого уже унижали, который на весь мир заявляет, что все это было подстроено, он действительно занимался подрывной деятельностью… Это же людоедство со стороны власти.

В.Пастухов Ну нет такого обычая – пожирать людей живьем. На Белоруссии. Это же противоречит обычаям, опять же.

Значит, три комментария. Первый комментарий: no comments. То есть, все, что касается Романа Протасевича, все было сказано. Этот человек не заслуживает осуждения нашего, потому что никто из нас не вправе его обсуждать в тех обстоятельствах, в которых он оказался. Кроме всего того, что было сказано многими другими, я могу сказать следующее: его ситуация ужасающая в том, что у него заложница находится в руках батьки. И он спасает вовсе не свою жизнь, понимаете? Он спасает не свою жизнь. Он спасет жизнь своей девушки. К сожалению, его поставили в положение, что он может легко распорядиться своей жизнью, если бы захотел, но не может распорядиться ее жизнью. И в этом достаточно большая трагедия.

С.Бунтман Есть достаточно много людей, которые верят тому, что Протасевич говорил в своем видеопризнании.

В.Пастухов На территории постсоветского пространства есть подавляющее большинство людей, имеющих устойчивую привычку, уходящую в годы Большого террора, искренне верить, до последнего, в то, во что выгодно и безопасно верить. Они будут верить во все, что угодно, что обеспечивает безопасность, комфорт и возможность не думать и не включать в мозги.

А.Нарышкин Владимир Борисович, еще два с вас соображения по поводу истории с Лукашенко, только давайте после перерыва, потому что мы сейчас должны послушать новости и рекламу. Владимир Пастухов у нас в эфире, Сергей Бунтман, Алексей Нарышкин, скоро вернемся.

НОВОСТИ

С.Бунтман Мы продолжаем, Владимир Пастухов, «Персонально ваш», и наш научный сотрудник Университетского колледжа Лондона. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман. Вторая… Мы не расстаемся с Лукашенко. Вот здесь такое ощущение, что и здесь все пошло вразнос. И он не остается навечно тем самым каким-то хитрым дядькой, которого мы знали. Ну, есть такой вот человек в стране рядом. Он пошел вразнос сейчас.

В.Пастухов Вы знаете, есть такое русское выражение – «пропащий». И, наверное, в этом есть какой-то глубокий смысл, потому что человек, конечно, не рождается с какими-то врожденными религиозно-этическими представлениями. Но он приобретает, и они становятся частью его личности. И мы живем все, внутренне определяя для себя.. «Это возможно, это невозможно». А не потому что есть законы. И даже не потому что есть понятия. А потому что есть самый последний глубинный уровень: «Вот я это не могу». Вот кто-то может идти по улице и смачно плюнуть на асфальт. А кто-то не может. И не потому что там камера стоит, или штраф как в Сингапуре, 500 фунтов. Потому что вот внутренне не может это преодолеть. И мне кажется, что при определенных обстоятельствах распад личности – это, в первую очередь, когда человек начинает переходить какие-то границы, которые для него самого какое-то время тому назад были немыслимы. Я с глубоким сожалением наблюдаю за распадом, прежде всего, не Белоруссии, не белорусской демократии… Ее там, в общем, никогда и не было. Белорусской государственности, точнее. Я наблюдаю за очень тяжелым для меня распадом личности Лукашенко.

С.Бунтман Тяжелым для вас почему, простите?

В.Пастухов Потому что… Я вообще как человек городской и, в общем-то, представитель классического среднего класса, я немного тяготею к самобытным, самодеятельным фактурам. И мне всегда… Конечно, при очень хороших условиях, интересно смотреть на то, что называется self-made-man. То есть, понятно, что если ты родился… Давайте возьмем двух президентом. У нас есть Ильхам Алиев, он родился, у него были определенные уже базовые условия, второе поколение президентское. Он воспитывался реально в Москве, он закончил МГИМО. Я сейчас не говорю… То есть, это один путь.

А второй – да. Шел, раздвигая плечами социальные пласты. Вот я в этом отношении всегда симпатизировал Черномырдину, например. Может быть, это было главное, что мне было симпатично в Ельцине, хотя я не являюсь абсолютно, от слова «совсем» сторонником или поклонником Ельцина. Но вот это мне было симпатично. То есть, мне всегда нравились сильные натуры, которые поднимались не в социальном лифте… У нас все любят социальные лифты. Естественно, это очень комфортно, когда тебя везет вверх динамо-машина. Мне интересны были те, кто шел по социальной лестнице. Пожарной лестнице.

Вот Лукашенко был таким типом. Он мне был интересен. Он, очевидно, был остер на язык, парадоксален в суждениях. Практически умел держать в кулаке это государство. Он, как мне известно, как герой драмы «Кафедра», он был человек… Змеей, переживший свой яд, естественно. Тем не менее… И сейчас это все поплыло.

Если бы он нашел в себе силу, способы поступить как Ельцин, хотя бы. Который, конечно, Россию много повредил. Тем не менее, личностно он не позволил себе унизиться, он не позволил всем стать свидетелями его распада и физического, и интеллектуального на атомы, это происходило где-то за пределами наших наблюдений. Если бы Лукашенко это сделал, он бы вошел в историю Белоруссии как человек, который создал, при всех недостатках, белорусскую государственность, понимаете? И дал ей путь.

Он не удержался, и сегодня мы наблюдаем распад. И то, что происходит сегодня с Протасевичем. Это за пределами добра и зла. Это, когда вот уже… Знаете, в американских фильмах ужасов… Хорошо. Знаете, как в «Танго и Кэш» Кончаловского сцена в тюрьме, и там поджаривающие на костре страшный зверь одноглазый с перебитым носом… Вот эти сцены уже апокалиптические, они неприятны эстетически. У меня нет политического неприятия, у меня нет этического неприятия. Я ничего уже не жду от этих людей. Но у меня есть абсолютно эстетическое неприятие того, что он сейчас делает. И поэтому я не смотрю никаких фильмов с участием Протасевича. И не буду смотреть это интервью. Мне все понятно наперед, я не хочу засорять свое семантическое пространство.

В.Пастухов: Я наблюдаю за очень тяжелым для меня распадом личности Лукашенко

С.Бунтман расскажите, Владимир. А Путин для вас – человек, который, может быть, в служебном лифте поднимался социальном? Или он лез по лестнице? Он ведь тоже не бог весть какого происхождения.

В.Пастухов Вы знаете, Путин – это особый случай. Его подняли в скоростном лифте типа тех, который стоят в Эмпайр Стейт Билдинг, понимаете? Там еще и головокружение от успехов сильное развивается на сотом этаже.

С.Бунтман Кессонная болезнь?

В.Пастухов Угу.

А.Нарышкин А для Путина, кстати, открыто еще вот это окно возможностей по уходу? Или уже все?

В.Пастухов Вы знаете, я НРЗБ, потому что мне это было бы интересно, но я видел Ельцина мимолетно, но могу составить представление, я более-менее представляю Горбачева. Я никогда не видел Путина, не встречался с ним. Мне очень трудно давать оценки человеку, которого я лично не знаю. Исходя из того, что я вижу, мне кажется, что… Я отвечу так: очень многие живут такой странной… Надежда умирает последней. В странной вере, что в какой-то момент еще можно что-то изменить. Если Путин захочет, то он вот сейчас, до выборов, трамбует Россию, но потом выборы пройдут, и все вернется к доброму, старому, хорошему авторитаризму. Бог с ним, после выборов не вернется – но в 24 году он определится, в конце концов скажет, он остается или какой-то трюк выдумает невиданный, хотя это уже вряд ли. Но потом все изменится.

Мне кажется, исходя из первого пункта нашего разговора, в России запущены процессы, которые сейчас уже не зависят ни от кого. Они зависят только от одного субъекта, который называется «станция Дно». То, что в России запущено, должно удариться о дно, разбиться на части и дальше всплыть. И будет новая история, другая Россия с другими песнями.

С.Бунтман После «станции Дно» была революция.

В.Пастухов Заметьте, не я это произнес

С.Бунтман Я произнес. Не хочу станцию Дно… Что-то такое другое.

А.Нарышкин Слушайте, а мысли о том, что вместо Путина придет не условный какой-то либерал, Голубь или даже представитель оппозиции, а такой самый настоящий ястреб, которых вокруг Путина в ближайшем его окружении много, вас не пугает?

В.Пастухов Поймите, между Сталиным и Хрущевым было много людишек, фамилии которых сейчас средний обыватель даже не вспомнит. То есть, там был маршал Булганин, если я не ошибаюсь, Маленков, понимаете? Такой был промежуточный период. И потом, в конце концов, через год-полтора вылупилось уже, что Хрущев является единоличным правителем.

А.Нарышкин Вы говорите про пост-путинскую смуту?

В.Пастухов Да, то же самое. После смерти Брежнева там Андропов… Очевидный ястреб, назовем вещи своими именами. Умный… А что вы думаете, Сечин – дурак? Нет. Он, конечно, обладает всеми лучшими чертами русского крестьянина, «лучшими». Но это же не значит, что он дурак. Между Брежневым и Горбачевым уместилось двое. То есть, естественно, что процесс не может быть линейным. Не говоря уж о том, что я в принципе не верю, что в России к власти может прийти представитель того, что мы называем либеральной оппозицией, понимаете? Потому что либеральная оппозиция не представляет в России модели, интересной и понятной не только большинству населения, но и большей части элиты. То есть, в любом случае это будет либо умеренно консервативные, либо радикально правый лидер, но не представитель либералов… Либералы нужны в России, чтобы будить фантазию народа. Но это тоже очень важная функция.

С.Бунтман Так должна быть предложена сверху некая понятная модель, единожды предложенная сверху, она кажется крепкой и реализуемой. Если она предложена сверху.

В.Пастухов Я бы сказал следующее, что при всем при том есть некий общий исторический тренд, который… Так или иначе соблюдается на протяжении последних 300 лет. Это тренд многоступенчатый, с заскоками вперед и отскоками назад, некоей европеизации России. Я думаю, что перебить этот тренд очень трудно. Можно как бы надорваться и вообще просто Россия перестанет на каком-то из своих зигзагов существовать как единая государственность и цивилизация, что было бы для меня крайне плохо, потому что я – неотъемлемая часть русской культуры, и для меня ее превращение в культуру майя или ацтеков было бы колоссальной личной трагедией.

Но, к сожалению, чем больше зигзагов, тем больше рисков, что что-то произойдет. Есть некий общий тренд. При этом, чем больше у нас иногда каких-то радикальных шагов в эту сторону, тем сильнее бывает временный отскок. Поэтому я думаю, что наиболее вероятное послепутинское будущее – это несколько таких дерганых трепыханий с появлением сначала случайных лидеров, тянущих то вправо, то влево, и потом – появление такого второго Путина, но, скажем так, с меньшими, чем у Путина, склонностями к беспредельщине, понятийному управлению и игнорированию права.

В.Пастухов: В России запущены процессы, которые сейчас уже не зависят ни от кого

То есть, такой вот… Был ли Хрущев абсолютной альтернативой Сталину? Смешно. Тем не менее, какие-то вещи он отрезал.

С.Бунтман Да, это так. Алеша, ты хотел что-то спросить?

А.Нарышкин Про Путина тоже, это же интересный разговор. Какие у вас ожидания от Женевской встречи с Байденом?

С.Бунтман Если смотреть еще… Сейчас идут такие танцы там, танцы здесь. Вояж Байдена по Европе, сплачивание Евросоюза. Там диалоги идут постоянные. А здесь монологи Путина идут. Те же обычаи, как мы начали, с того же монолога. Изменилось ли ваше представление и ожидание, что что-то может там послезавтра быть?

В.Пастухов Честно говоря, несколько уровней реакции с учетом того, что я от слова «совсем» не специалист по международным отношениям. Прежде всего, я не ожидаю никакого прорыва от этой встречи. И я не ожидаю прорыва потому, что нет объективных условий для этого прорыва. При всем при том прорыв между Горбачевым и Рейганом был связан с тем, что внутри СССР возникли очень серьезные предпосылки для скачка и внутренних изменений, и они были зафиксированы на внешнем уровне. То есть, прорыв между Брежневым и Никсоном тоже был во многом обусловлен тем, что, опять-таки, внутри СССР они посчитали, что они достигли ядерного паритета. И дальнейшее развитие в этом направлении уже рискованно, может подорвать экономику, что и случилось, в конечном счете. Сейчас внутри России предпосылок для того, чтобы пересматривать парадигму политики, нет. Наоборот, мы сейчас только втягиваемся во вкус этой гибридной войны. Поэтому я не вижу предпосылок для какого-либо прорыва. Личности значат очень много, но в конечном счете они поступают так, как диктует история.

Второе – я считаю, что, как это ни парадоксально, у Путина более выигрышная позиция на встрече с Байденом. Дело в том, что… Ну вот если вы следили за статистикой таких эксцессов, которые происходят… Всегда бывают драки какие-то, в которых участвуют, например, видные спортсмены. Зашел чемпион мира по самбо выпить куда-то в паб, а там хулиганье. Слово за слово – подрались.

Если вы посмотрите на статистику, кто кого убил, в конце концов, то парадоксальным образом гораздо чаще вот это местное бандитье расправляется с этим чемпионом мира, чем наоборот. То есть, было пару эксцессов, когда случайно толкнул, ударился головой, и пару раз осудили чемпиона. Но гораздо чаще, когда чемпиона просто пырнули ножом, и на этом дискуссия закончилась. И, в общем, понятно почему – потому что в общем-то выигрывает тот, у кого больше куража и меньше ограничений. В моем представлении сегодня у Путина куража много, а ограничений нет вообще никаких.

А у Байдена вроде бы все козыри на руках, но при этом к каждому пальцу привязана многопудовая гиря всевозможных условностей… То есть, Америке есть, что терять. А Россия – это такой сейчас мировой пролетариат, которому нечего терять кроме собственных цепей. Поэтому разговор будет тяжелым для Байдена, а не для Путина.

А.Нарышкин А Путин сказал тоже в том самом интервью, что готов даже на высоком уровне обсуждать обмен заключенными между США и Россией. Это как на это смотреть надо?

В.Пастухов То есть, в принципе… Во-первых, я буду приветствовать, если любой обмен заключенными по любым причинам состоится. У России есть несколько своих целей. Прежде всего, Бут и Ярошенко, есть и другие, которых мы не очень знаем. Там есть достаточно много ребят, которые на самом острие войны, хакеры русские, которые сидят в Америке, которых отлавливают по всему миру. Они очевидно знают намного больше, чем успели даже рассказать. Поэтому у России есть определенное количество людей, которых она бы хотела оттуда вытащить. Вопрос в том, как говорится… Торговаться будут не по-детски, как торгуются Киев с Донбассом, реально, с той же Москвой. То есть – вопрос, кого будут отдавать.

Будут отдавать, допустим, Уилана…

А.Нарышкин Слушайте, а вариант с Навальным? Я не знаю, как это юридически можно оформить. «Нате вам Навального. Так печетесь по его поводу…».

В.Пастухов Юридически тут есть два момента. Вариант с Навальным – это повторение истории с Ходорковским, давайте так. Ничего нового нет. Вопрос в том, что… У русской власти после того, как они отдали Ходорковского, плохие коннотации. Это как-то не так хорошо закончилось, как хотелось бы. Поэтому вариант следующий. Какая мотивация у Путина, собственно, избавляться от Навального? Мотивация одна, что с одной стороны, лучше его выпихнуть из страны, чем придется рано или поздно убивать. Потом опять санкции, шума много… С одной стороны, им вроде бы все равно, но тем не менее. С другой стороны, они сами Навальному своими собственными руками создали уже такую не просто всенародную, а мировую славу, что выпихнув сейчас Навального, они выпихивают за пределы России кого-то, кто в глазах западного сообщества на какое-то значительное время превращается в героя, в лидера оппозиции. То есть, вокруг него, естественно, начнется концентрация внимания и, самое главное, денег, чего в Кремле больше всего боятся.

В Кремле все – дети 90-х, они считают, что деньги решают все. Где есть деньги, там есть власть. Поэтому с Навальным будет сложно, потому что они очень многим рискуют. Не говоря о том, что надо же еще русскую красавицу уговорить. Навального можно выпихнуть, если он согласится уехать так или иначе. Поэтому это тоже вопрос.

С.Бунтман Знаете, я бы сейчас под финал хотел бы спросить. Скажите, пожалуйста, что вчера творилось в Лондоне? Какой-то совершенно антиковидный бунт. Антимасочный. Корреспонденты Матч-ТВ, так как вчера с Хорватией играли англичане, видят, что все вокруг Уэмбли наполнено людьми без масок. Что, все? Кончился ковид?

В.Пастухов: Я буду приветствовать, если любой обмен заключенными по любым причинам состоится

В.Пастухов Слушайте, вы… Вы потрясли сейчас мое воображение. За все эти полтора года в Англии ни разу не вводилось требование ношения масок на улице. Поскольку я сейчас с вами разговариваю из Италии, то это одна из самых мучительных для меня проблем, я просто психологически не готов к тому, что если я иду просто по улице, вокруг меня нет ни одного человека, то я все равно не могу ее снять.

Англия всегда была крайне осторожна в введении этих ограничений. И единственное требование маски – это ношение ее в общественных местах и закрытых помещениях. Но даже в самые тяжелые времена, самый большой пик у нас был в январе этого года, февраль… Никто требование ношения масок на улице никогда не предъявлял. Поэтому видели просто никакой не антиковидный фестиваль, а достаточно разумное отношение к мерам, потому что маски на улицах не носят, но все одевают их в помещениях. Поэтому здесь как бы ничего удивительного нет.

Другой вопрос – что Англия – это очень интересная страна, которая в своем отношении к вакцинам показала, что вообще вакцинация, иммунизация – это функция культуры. У меня есть минутка? Знаете, я был в Лондоне в 2005 году, когда произошли эти страшные взрывы в автобусах и метро. И город вымер. Тогда мы еще не привыкли к этому, потом уже были московские взрывы и многое остальное. И я с одним из своих замечательных друзей разговаривал. «Как вы там относитесь к этому?». «Нормально мы относимся, продолжаем ездить на метро, никто не боится». «А почему? Мы бы поостереглись». «Нет, мы просто дома вечером подняли статистику о количестве людей, погибших велосипедистов от случайных инцидентов на улице, и количество людей, погибших за те же 10 лет от всяких взрывов. И мы пришли к выводу, что велосипедистов погибает больше, поэтому разумнее продолжать пользоваться метро».

И вот в этом, понимаете, вся британская нация. Это то, за что я британцев люблю. Понимаете, они очень спокойны. Они знают, что AstraZeneca приводит к тому, что у какого-то количества людей образуются тромбы. Они берут эту статистику, они берут статистику по количеству людей, у которых тромбы образовались без прививки – и идут прививаться. И 97% заявили, что они хотят прививаться. И это прямая противоположность тому, что происходит в России…

С.Бунтман Вот я как раз хотел спросить. Что же наши с вами…

В.Пастухов У нас страна как в политике, так и в вакцинации… Поймите, Россия, главная беда России – вовсе не Путин. Главная беда России в том, что страна не преодолела мифологическое сознание как тип мышления, который рудиментарно остался очень сильно. То есть, у нас рациональное мышление – это такой венчик, который окружает солнце, а внутри него сохранился огромный пласт патриархального мифологического сознания. То есть, того сознания, на языке которого говорили в Древней Греции… К сожалению, поскольку у нас это мифологическое сознание, то нам недоступно вот это рациональное отношение к вакцинации и у нас происходит то, что происходит.

С.Бунтман Почему не создается миф о чудотворной вакцине?

В.Пастухов Нет, ну чтобы создался миф о чудотворной вакцине, надо чтобы был преодолен главный синдром крестьянского сознания – очень узкий радиус доверия, понимаете? Если бы вакцину раздавали в церкви, безусловно, такой бы миф возник. Но поскольку ее раздают всякие эскулапы в белых халатах, к которым вообще никакого доверия нет, потому что они травили и травят людей в представлении русского народа, то никакого доверия не будет, понимаете? Здесь очень… в России очень короткий радиус доверия людей друг другу. Люди не готовы доверять никому, кроме членов своих семьи. Либо вообще верить в абстрактные чудеса. И поэтому доверие к институтам власти, медицине, достижениям науки – они минимально. И добавьте к этому последние четыре года, начиная с украинской войны. В России культивируется обскурантизм. В целом культивируется обскурантизм, потому что ставка сделана на невежество, на культивацию невежества и использование его в политических целях. И если вы четыре года культивируете невежество, то как вы можете ожидать, что вы везде будете культивировать невежество, а в случае с вакцинами у вас появится рациональное мышление?

А.Нарышкин Спасибо.

С.Бунтман Спасибо, Владимир Борисович, больше. Спасибо. Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона. Нарышкин с вами остается…

А.Нарышкин В «Изнанке».

С.Бунтман Ювелир у вас. Спасибо, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире