'Вопросы к интервью

А.Орехъ 15 часов и почти 6 минут в нашей столице. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы» и программу ««Персонально ваш». И у нас сегодня в гостях — Владислав Иноземцев, руководитель Центра исследований постиндустриального общества, доктор экономических наук. А ведут этот эфир Олег Овчаренко и я, Антон Орехъ. Владислав Леонидович, добрый день!

В.Иноземцев Добрый день!

А.Орехъ Давайте мы с вами начнем с хорошего подарка, который сделал Алексею Навальному к 45-летию, которое сегодня широко отмечается в узких кругах нашей общественности — подписал уже в окончательном варианте закон об экстремистских организациях, который поражает десятки тысяч людей в пассивном избирательном праве. Что вы думаете об этом, когда все подписано окончательно?

В.Иноземцев Я, честно говоря, не сомневался, что это случится. Многие эксперты говорили, что это закон может быть не подписан, он может быть серьезно справлен в ходе нескольких чтений или Конституционный суд мог его каким-то образом оспорить. Но я всегда был уверен, что закон будет принят в самое жесткой форме, потому что для российской элиты сегодня критически важно иметь универсальный инструмент для недопуска на выборы любого серьезного оппонента. И, я думаю, что он действительно будет использован, причем не только против Алексея Навального и его сторонников, но и против многих организаций, в том числе, националистической направленности, которых тоже много.

И обвинения в экстремизме сейчас будут достаточно типичными. Но самое главное, конечно — это не то, каким образом будут устанавливаться причастные к этим организациям лица, а то, что закон, если он окончательно вступит в силу и будет действовать, она, конечно, окончательно разрушает правовую систему, потому что сама идея придания ему универсальной обратной силы, когда любой человек, участвующий в деятельности совершенно легальной организации, может потом оказаться экстремистом, — это, конечно, новация которая разрушает все правовые основы российской системы.

О.Овчаренко Правильно ли теперь сказать, что ни на ближайших выборах в сентября этого года в Государственную думу, ни на других выборах, мы, скорей всего, уже не увидим не только ярких политиков от несистемной оппозиции, но и вообще сколько-нибудь представительных политиков, может быть, второго, третьего уровня, кто поддерживал того же Навального, или оттого же Гудкова или иных оппозиционных политиков?

В.Иноземцев Я думаю, что мы их не увидим. Я был, собственно, того же мнения еще до принятия этого закона, потому что то что мы видели начиная с конца ноября прошлого года, достаточно активную законотворческую деятельность по ужесточению вех и всяких правил и вытеснение оппозиции из политики, в общем, приводила меня уже тогда к мысли о том, что мы имеем на сегодняшний день вполне созревший авторитарный режим, который не хочет никакого диалога. Всякие рассказы по поводу обмены колбасы на свободу, посткрымского консенсуса, каких-то прогибов власти перед народом, — они, на мой взгляд, закончились. Сейчас никаких консенсусов, переговоров, балансов уже не предвидится. Это жесткая система, которая будет отсекать под всякими благовидными предлогами любую политическую конкуренцию.

О.Овчаренко А что ж тогда делать? Протесты, как показали акции и зимой, и 21 апреля, Они не работают. Ужесточается законодательство. Что делать тогда несистемной оппозиции?

В.Иноземцев Я в данном случае не могу дать каких-то советов на эту тему. Но мое ощущение много лет, по крайней мере, я выступал с такого рода текстами, статьями и докладами, что на сегодняшний день систему невозможно взорвать ни изнутри, ни снаружи. То есть мы наблюдаем некое подобие той же самой позднесоветской системы, когда даже несмотря на то, что она уже была, конечно, пережитком прошлого, она оставалась достаточно прочной. Она может меняться исключительно при причине двух обстоятельств: либо полного экономического коллапса, как это было в середине 80-х годов и при этом коллапса, который бы происходил на фоне относительно, я бы сказал, сказал спокойных отношения с внешним миром. Потому что любая напряженность, она вызывает мобилизацию.

В.Иноземцев: Для российской элиты важно иметь универсальный инструмент для недопуска на выборы серьезного оппонента

Мы помним, во времена горбачевской перестройки, как только было объявлено новое мышление и сближение с западным миром, общие ценности в политике и так далее, вся система советского общества начала очень быстро сыпаться, потому что пока вы держите жесткое противостояние, на вас наложены какие-то определенные рамки. Вы должны защищать свою систему. Если выясняется, у вас нет вражеского окружения, то, соответственно, нет причин мобилизации.

А, с другой стороны , конечно, это серьезный экономический коллапс. Потому что сегодня общество занято своими делами, не столько даже выживанием, сколько решением экономических проблем. В этом отношении мы видим прекрасно что протестная волна, которую Алексей Анатольевич пытался активно взбивать, она так и не поднялась. Потому что если мы сравним с украинским Майданом, с перестроечными временами, с протестным движением, условно говоря, в Грузии, в Молдове, то там существовали именно условия для того, чтобы протест моментально взрывался, и на основе этого взрыва, этой волны уже появлялись перспективные политики.

Навальный отличается от них тем, что он в течение 10 лет самоотверженно пытался сам поднять эту волну, но, так или иначе, в масштабах, достаточных для перемен она не поднялась.

О.Овчаренко Смотрите, в этой логике, которую вы описали — в логике действий российских властей по отношению к несистемной оппозиции, из нее как будто бы выбивается вчерашняя история, когда Дмитрия Гудкова задержали на 48 часов, в итоге не избрали ему никакой меры пресечения и освободили его, хотя и оставив в статусе подозреваемого, но при этом, кстати, источники информагентств говорили, что с него и вовсе могут снять обвинения по делу о причинении имущественного ущерба. Действительно, не выбивается ли случай с Гудковым из всей логики действия властей?

В.Иноземцев: Сейчас никаких консенсусов, переговоров, балансов уже не предвидится

В.Иноземцев Ну, слушайте, если он и выбивается, то к лучшему. Я бесконечно счастлив, что Дмитрий Геннадиевич на свободе и вместе с нами. Просто вопрос заключается в том, что, добрый вечер, Кремль вполне адекватно представляет себе, каким образом можно воздействовать на отдельных людей. То есть мы видели случай с Навальным, мы видели ситуацию, при которой Алексей отказался фактически от политической эмиграции, вернулся в Россию. На мой взгляд, это было изначально ошибочным решением, но это было его личное решение. Поэтому с ним уже иначе поступать Кремль никак не мог, чем он поступил.

С многими другими, мне кажется, будет применяться тактика активного выдавливания из страны. И то, что произошло с Дмитрием Гудковым, на мой взгляд, это и есть один из таких примеров. То есть человеку очень четко было сказать, что лучше здесь ничего не делать.

О.Овчаренко То есть, несмотря на более жесткие меры, власть все равно считает Гудкова опасным человеком?

В.Иноземцев Гудков, на мой взгляд, самый опасный человек на сегодняшний день из тех, кто находится на свободе и оппонирует власти, потому что это человек очень большого ума, колоссальной личной обаятельности. Притом, что он сумел — это вы видели на примере многих выборных компаний — создать эффективную систему продвижения своих кандидатов, как это было на выборах в Москве, с одной стороны, и, с другой стороны, конечно, очень важен тот факт, что Гудков — человек, который не поссорился по большому счету с большинством оппозиционных лидеров. Я ни от кого не слышал о нем плохих, негативных слов, и почти что ни одна инициатива, где он был бы участником, не пошла в разнос. В то время, как тот же самый Навальный всегда работал в одиночку, и очень много проектов, которыми он увлекался, заканчивались провалом.

В.Иноземцев: Гудков, на мой взгляд, самый опасный человек из тех, кто находится на свободе и оппонирует власти

А.Орехъ Вы сказали о том, что тактика властей, возможно, будет такова, что постарается, так или иначе, неудобных людей из страны выдавить. Но вот Андрей Пивоваров уже просто был на взлетной полосе в самолете, когда летел в Польшу. И с большой вероятностью он остался бы за границей. Но, несмотря на то, что он распустил организация, которая признана была нежелательной, несмотря на то, что он уже сам физически собирался покинуть страну, самолет остановили, его оттуда вынули. И за репост в Фейсбуке теперь человек на два месяца под арестом и, видимо, это двумя месяцами не ограничится.

В.Иноземцев Хотелось бы, чтобы ограничилось конечно. Но, еще раз повторяю, мне кажется, что речь идет о множественных методах борьбы, которые власть сейчас применяет. Видимо, в каждом случае принимается индивидуальное решение. Наши правовые системы, как известно, действуют не универсальным образом, а почти исключительно в соответствии с командами, которые поступают в правоохранительные, судебные инстанции, поэтому, я думаю, никто из нас не сумеет предсказать, условно говоря, кто будет следующим в этом списке и чем закончится то или иное преследование. Это, к сожалению, даже несмотря на то, что принимаются определенные законы, все равно наша система остается системой абсолютно стохастической и завязанной на политическую и иную волю исполнителей или тех, кто отдает приказы.

А.Орехъ Смотрите, у нас еще перед глазами пример Беларуси. Там, видимо, в этом смысле сесть, куда стремиться. Как вам кажется, как быстро Россия может преодолеть этот путь от такого, ну, теперь мы видим, от мягкого путинского режима к условно жесткому лукашенковскому режиму, и будет ли вообще эта дистанция сокращаться?

В.Иноземцев Эта тему у нас обсуждается очень часто в последнее время. Беларусь на протяжение 20 лет, начиная с возвращения советской символики, показывая России пример, куда нужно идти и Россия ему очень четко следовала. У меня еще в 2015 году была большая статья в газете «Ведомости», тогда еще вполне либеральной, под названием «Вслед за Лукашенко». Уже на том периоде было видно, как много мы повторили из белорусского опыта. Последним приобретением была, конечно, администрация, с неограниченным правлением президента. Лукашенко сделал это еще в 2004 году, мы припозднились до 2020-го, но в любом случае мы идем в этом направлении. Я здесь не вижу фундаметальной разницы между путинской системой и системой Лукашенко по одной простой причине: мы можем говорить, что российская система очень мягкая, в отличие от белорусской, но надо понимать, что она отвечает мягко на мягкие действия оппозиции. Потому что мы не знаем, каким образом российская система реагировала в случае, если оппозиционный кандидат в первом туре выигрывал у Владимира Путина президентские выборы. Мы не знаем, как бы российская система реагировала на 800 тысяч протестантов на улицах Москвы. Может быть, она реагировала бы еще более жестко.

Поэтому российская система реагирует сегодня не мягче, а она реагирует в твой же логике на события, которые не достигли уровня накала белорусских.

В.Иноземцев: Лукашенко сделал это еще в 2004, мы припозднились до 2020-го, но в любом случае мы идем в этом направлении

А.Орехъ Хорошо. Если вы видели вчера — по крайней мере, наверняка читали и видели отрывки из интервью, которое Роман Протасевич — интервью, беседа, допрос, сложно определить жанр…

В.Иноземцев Да, я видел.

А.Орехъ Сложно определить жанр. Все-таки к этому мы еще не пришли. У нас не показывают Навального, который сидит со следами от наручников и говорит, что «Путин — человек со стальными яйцами, я его уважаю» и так далее — вот все, что было. Какое у вас вообще возникло ощущение от того, что вы увидели и прочитали, вот это мероприятие, назовем его так.

В.Иноземцев Собственно, ощущение возникло то, которое было и раньше: режим в Беларуси напуган. Он, действительно, ощутил всю опасность ситуации. И Лукашенко считает сегодня свои руки абсолютно развязанными в отличие от рук своих оппонентов, На которые он надевает наручники. И поэтому да, он будет действовать жестко, может быть, еще жестче. Я абсолютно убежден в том, что никакая смертная казнь Протасевичу не грозит. Он взят в заложники абсолютно понятным образом. И будет предметом для торга в какой-то мере, как и Навальный.

Поэтому, я не удивляюсь тому, что происходит в Беларуси. У Лукашенко на сегодняшний день утрачен порог жестокости, с одной стороны, и, с другой стороны, утрачено понимание того, какие последствия могут вызывать те или иные его действия. Он реально на сегодняшний день готов практически на все в отношении тех людей, которые сильно напугали его в августе прошлого года.

О.Овчаренко Интересен, кстати, вопрос, можно ли назвать Лукашенко одним из новых авторов российской политики? Поясню свой вопрос. Потому что Протасевич вчера в интервью сказал, что протесты в Беларуси подпитывались, и в них были заинтересован, в том числе, некий бизнесмен, олигарх с Арала, связанный с химической промышленностью. И многие увидели здесь такой наезд на владельца «Уралхим» Дмитрия Мазепина.

А.Орехъ Да, при этом он сегодня в последнюю минуту снялся, буквально убрали табличку с Питерского форума, где он должен был принимать участие в одном и мероприятии, сессии. Он просто не вышел. Там какое-то второе или третье лицо компании сидит за круглым столом. А сам Мазепин не вышел.

В.Иноземцев Это интересно. На самом деле, мне, честно говоря, сложно об интересах Мазепина в Беларуси. Я пытался анализировать их в прошлом году. У меня тоже был несколько публикаций на эту тему. Мое ощущение заключалось в том, что Мазепин заинтересован не столько, может быть, в смене власти в Беларуси, но он заинтересован, безусловно, в экспансии на белорусском направлении, поддержанным российскими государственными структурами. Почему — потому что, безусловно, «Беларуськалий» является крупнейшим конкурентом «Уралкалия». Попытки их слияния или объединения мы видели или координацию их стратегий неудачных мы видели на протяжении прошлых лет.

Структуры Мазепина, судя по сообщениям в прессе, находятся не в лучшем состоянии, потому что большинство активов куплено в кредит, в основном сбербанковские. И еще раз повторю, в какой-то мере это НРЗБ банкротом. Соответственно, экспансия Беларуси и, допустим, приобретение «Беларуськалия» на каких-то супервыгодных условиях, наверное, для

Этого предпринимателя было бы спасением. Но, что касается того комитета, который он образовал еще прошлой осенью относительно реформ и общественного спасения Беларуси — я уже не помню, — я никогда не воспринимал всерьез. Беларусь не такая страна, где один олигард способен осуществить смену власти. Поэтому, возможно, что какие-то шаги истолкованы таким образом, но реальную переспективу такого переворота и смены власти я оцениваю очень низко.

О.Овчаренко А в глазах, кстати, российской власти такие обвинения в противодействии дружественному режиму в данном случае это для Мазепина плюс или минус?

А.Орехъ Имеет ли это значение?

В.Иноземцев Я думаю, что имеет. И, я думаю, что в нынешней ситуации это минус, потому что, если, допустим, прошлой осенью, может быть — я не настаиваю — в кремле и возникали какие-то мысли относительно смены власти в Беларуси — мы помним прекрасно, что тоже господин Бабарико, будучи человеком вполне близким к российским кругам, возглавляя банк «Газпрома» Беларуси, и, наверное, был бы гораздо более удобным для Москвы президентом республики, чем Лукашенко. Но, на мой взгляд, на сегодня уже никаких таких мыслей в Москве не существует, никаких цветных революций Россия в своем ближнем окружении делать не умеет, к сожалению. И поэтому, я думаю, что сейчас любое такое выпадение из основного тренда, оно является негативным фактором. Поэтому, наверное, Мазепин, если он, действительно, пытается изменить режим в Беларуси, то он, наверное, и в России довольно сильно рискует.

А.Орехъ Коль скоро мы говорим сейчас и о белорусской экономики, так получается, сегодняшняя история с фактическим запретом белоруской авиакомпании в Европу и в Евросоюз, ну, поскольку Евросоюз сейчас целиком Европа и есть. И запреты полета над Беларусью европейских компаний, с экономической точки зрения, чем и кому это грозит?

В.Иноземцев На самом деле это серьезный шаг со стороны европейцев. Меня лично впечатлил, в первую очередь, оперативностью. Потому что никогда раньше так быстро санкции не вводились. И, с другой стороны, он, конечно, выжжен тем, что наносит удар по широкому кругу лиц. Потому что и в Беларуси и за ее пределами «Белавиа» польуются многие люди, я тоже использовал неоднократно, летал. Прекрасная компания в последние годы стала. И это, конечно, вызовет определенную напряженность в обществе.

Другой момент, что касается пролетов над Беларусью, то это тоже важный момент, потому что Беларусь получала порядка 70 миллионов долларов ежегодно за счет обслуживания таких полетов и, конечно, не все эти деньги сейчас пропадут, но значительная часть. Плюс э тому, я думаю, что если Европа сделала такая шаг, то она может пойти и дальше и нанести какие-то удары по НРЗБ белорусским предприятиям. Американцы уже сделали это. И по общему транзиту через Беларусь, например, железнодорожному, трудопроводному или даже автомобильному. Вот как транзитная страна Беларусь для России очень важна и с точки зрения непосредственного транзита — порядка двух третей всех автомобильных перевозок из России в Европу проходит через Минск. И в перспективе, поскольку мы знаем, насколько много говорят российские власти о китайско-европейском коридоре Восток — Запад, и здесь тоже предполагалось, что он должен был проходить через Беларусь и захватывать Евразийский союз до стыка в Казахстане, до Бреста в Беларуси. Если белорусский транзит будет перекрыт — это для России, конечно, очень сильный удар, потому что мы фактически оказываемся под «железным занавесом» за исключением балтийских портов и Петербурга.

О.Овчаренко Интересно, вы тут сказали о том — я тут перед эфиром посмотрел статистику — даже после того, как европейские страны не признали выборов президентских и не признали Лукашенко легитимным президента — да, по итогам прошлого года товарооборот между Россией и ЕС снизился, по крайней мере, так утверждает белорусская статистика. Напротив почти на треть по сравнению с январем 20 года этот товарооборот вырос и составил около миллиарда долларов. Я не совсем понимаю, что тогда им мешало ввести санкции, и почему именно самолет стал таким поводом всерьез обсуждать новые санкции в экономической сфере.

В.Иноземцев Это очень разумный вопрос. У меня нет на него ответа. Но, в принципе, безусловно, ситуация, которая сложилась в Беларуси в августе прошлого года, она, несомненно, требовала… Ну, опять таки, смотрите, что значит требовала санкций? Мы наблюдали очевидное всех демократических процедур, как нарушение прав человека по итогам выборов 5 августа. Вы сказали, что многие страны не признали Лукашенко легитимным президентом. Я отвечаю на это очень странным образом. Дело в том, что года два назад, по-моему, в Венесуэле произошли события, когда председатель Национальной ассамблеи были провозглашен президентом, а господин Мадуро этим же парламентом низложен. В итоге, как известно, Мадуро объявил парламент нелегитимным. Собрал какую-то странную ассамблею, фактически назначив ее членов сам.

Но когда многие страны признали Мадуро нелегитимным, они признали Гуайдо легитимным президентом Венесуэлы. Ни одна страна не признала Тихановскую президентом Беларуси, и это на самом деле очень странный подход. Потому что если вы не признаете одного, тогда признайте другую.

О.Овчаренко Они, в добиваются просто перевыборов, возможно.

В.Иноземцев Подождите. Это очень странная логика. Если вы добиваетесь выборов, значит, вы должны признать, что эти выборы не состоялись, что они были сфальсифицированы и человек не выиграл их. Если вы говорите, что Лукашенко не выиграл выборы — а кто их выиграл? Если их выиграла Тихановская, признайте Тихановскую временным президентом или находящемся в изгнании и требуйте новых выборов. Если вы считаете, что она не президент, то что вы возмущаетесь?

О.Овчаренко Возможно, в логике европейских стран ни не совсем понимают, как проводить подсчет и не совсем понимают реальное волеизъявление белорусов.

В.Иноземцев Я согласен, может быть, они не понимают. Но просто вопрос заключается в том, что в нынешней ситуации, с одной стороны, европейцы выглядят достаточно смелыми, потому что они быстро ввели санкции против Беларуси, но, с другой стороны, они выглядят довольно странно, потому что когда режим Лукашенко убивал на улицах Минска белорусских граждан и сажал их в тюрьму, европейцы молчали, а когда вдруг они посадили европейский самолет, никого даже не поранив, не подвергнув серьезной опасности, тут же начали реагировать. То есть, по сути, Беларусь им менее важна, чем нарушение прав европейцев в Беларуси. Это подход понятный, но восхищения не вызывающий.

А.Орехъ Но они все равно, так или иначе, — Беларусь — на периферии Европы и с экономической и с политической стороны, поэтому когда, действительно, их коснулось в какой-то степени, тогда, они, видимо, и отреагировали. Возможно, такая логика.

Я напоминаю, что это программа Персонально ваш. Владислав Иноземцев, руководитель Центра исследований постиндустриального общества, доктор экономических наук наш гость. Вы можете нам писать: +7 985 970 45 45, СМС, Viber, WhatsApp, трансляция сейчас идет в YouTube, на канале «Эхо Москвы». Можете писать высказывать свою точку зрения.

После новостей короткой рекламы мы продолжим.

НОВОСТИ

А.Орехъ Владислав Иноземцев, доктор экономических наук персонально ваш сегодня. Олег Овчаренко, Антон Орехъ в студии. Напоминаю: +7 985 970 45 45 —для ваших вопросов. Viber, WhatsApp, Telegram. И у нас в чате трансляции на YouTubе-канале «Эхо Москвы». Можно нас и смотреть, писать, задавать вопросы, в том числе.

О.Овчаренко Данные различные появляются, в том числе, из форума, его кулуаров. Вот Антон Котяков, министр труда сказал, что среди бедных россиян 80% — это семьи с детьми. Как вы прокомментируете такую статистику?

В.Иноземцев Она, собственно, не нова, потому что на протяжении несколько лет постоянно и социологи и правительственные эксперты говорят о том, что бедность в России она поражает в первую очередь неполные семьи, семьи с детьми. Это давно известный факт. В этом отношении я несколько раз говорил о том, что я вполне поддерживаю те инициативы, которые правительство осуществило в прошлом году по поддержке именно детей, то есть семей с детьми. Это наверняка было очень хорошим шагом и это дало свой эффект. Но он, конечно, частичен. И, я думаю, что при меньшем инструментарии экономической политики ситуацию и изменить тяжело. Потому что, объективно говоря, все-таки доходы населения снижаются, и, естественно, если в семье есть дети, особенно двое-трое, то понятно, что зарплаты родителей хватает на все меньше и меньше вещей — одежды и так далее. тем более, что мы считаем по средней, поэтому, конечно, средний доход на человека в этой семье будет ниже.

Поэтому, еще раз повторю, это не новость. Никаких явных механизмов решения этого вопроса на сегодняшний день нет. Недавно Кудрин высказывал несколько мыслей на эту тему, предлагая, в частности, осуществить адресное стимулирования потребления продовольствия, то есть это, в принципе, аналог американских продуктовых карточек. Но дай бог, об этом многие пишут много лет, но пока ничего особенно не сдвинулось с места.

О.Овчаренко Вы сказали, что уже давно известно, что более бедные семьи — это семьи с детьми. А неполные семьи, я не очень понимаю. Неполные, не от одного родителя, казалось бы, доход меньше. Я не очень понимаю, почему именно такая корреляция в итоге?

В.Иноземцев Я просто сказал, что и семьи, где много детей и неполные семьи, она находятся в зоре риска изначально, и показатели бедности там гораздо выше. Я встречал данные, что порядка 25% российских детей, всего детского населения живут в семьях с доходом ниже уровня бедности. То есть это очень высокий показатель, безусловно, потому что средний уровень для всех граждан где-то 11-12%. Если мы видим, что среди детей этот показатель в 2,5 раза выше, то, конечно, это исключительно неприятный социальный тренд

А.Орехъ У нас все-таки сейчас идет Экономический Международный Петербургский Форум. Много там любопытных сюжетов возникло. В том числе, вчера, по-моему, стали говорить о том, что в Национального благосостояния не будет долларов. Будут евро, будут юани, будут даже в каких-то количествах британский фунт, но не будет доллара. Правда, Герман Греф сказал, что доллар заменить в ближайшее время нечем. Вот все-таки будет доллар, и если что есть его чем заменить?

В.Иноземцев На самом деле, Петербургский форум в этом году какой-то просто невероятный по количеству весьма странных утверждений, скажем прямо и невероятных действующих лиц. Что касается этого сюжета относительно ФНБ и доллара, то это, на мой взгляд, абсолютно вывести доллар из состава тех валют, в которых размещены средства Фонда национального благосостояния — ну, нет ничего проще. Если это можно сделать если не за месяц — за один день. Если мы посмотрим на размер этого фонда, он составляет в ликвидной части порядка 115 миллиардов долларов. Количество долларов в нынешней структуре по-моему — 35%. То есть в данном случае это где-то чуть больше 40 миллиардов долларов. Если мы посмотрим объем международных торгов на Форексе, на нырке валютно-обменных операций, он составит приблизительно 7 триллионов долларов в день. То есть на самом деле 30 миллиардов сливаются на считанные минуты, и рынок даже особо не замечает этой ситуации. Поэтому продать 40 миллиардов долларов из резервов и закупить на них нюани, йену можно т ак, что курс на мировых рынка не сдвинется ни на один цент.

В.Иноземцев: Петербургский форум в этом году какой-то просто невероятный по количеству весьма странных утверждений

Что касается фундаментальной цел этого, я вижу, что она сугубо политическая, потому что мы не любим Америку. Мы пытаемся демонстрировать, это нехороший экономики субъект. На мой взгляд, абсолютно ложная посылка. Наши «экономисты» год за годом рассказывают про крах доллара. Я, наоборот, убежден в том, чт нынешняя ситуация показывает что доллар будет очень долго мировой валютой и даже усилит свои позиции серьезно по сравнению с тем, что было дальше. Потому что мы увидели за последний год, сначала в 2008 года, потом сейчас, что американцы могут осуществлять огромые эмиссии фактически без ущерба для своей внутренней экономики. Это невероятная вещь. И мне кажется, что мы находимся сейчас в совершенно новой экономической реальности. У меня даже книжка вышла недавно в издательство «Альпина» относительно того, что Америка создала новый мировой экономический порядок. Мы даже еще не понимаем. Я думаю, что это политическое решение. Мы не любим американцев, мы хотим нравиться Пекину, и, соответственно, вот и вся логика. Если мы перейдем в юань, э то конечно, плохое решение, потому что мы уже теряли на этом достаточно много.

О.Овчаренко А если мы перейдем в евро, получается, мы любим Европу и евро?

В.Иноземцев Нет, если мы перейдем в евро — просто боимся возможных санкций в отношении нас со стороны США. Это определенный логичный ход. Во-первых, смотрите, конечно, я крайне сильно сомневаюсь, что американцы примут против России именно финансового масштабного плана, потому что даже бойкот внешнего долга не состоялся по той простой причине, что западные инвесторы серьезно проинвестировали в эти инструменты. Фактически блокировать российские активы в долгую, значит, подорвать доверие к доллару, как к финансовому инструменту, что американцам совершенно невыгодно. Никакие выгоды от унижения России не перевесят потерь репутационных и финансовых, связанных с таким подрывом доверия к доллару.

Опять-таки формально Америка может предпринять такие шаги. Европа вряд ли, потому что для того, чтобы принять такого рода санкции, нужен консенсус Советского Союза, что делает его гораздо менее вероятным. Я думаю, что это в какой-то мере объяснимое решение. Второй момент важен тем, что мы сейчас находимся в периоде начала очень долгого экономического роста. Мировая экономика насыщена деньгами, и очевидным образом в течение ближайших трех лет темпы роста западных стран будут рекордными за последние полвека. В такой ситуации всегда доллар слабеет. Доллар — валюта кризиса. Когда наступают серьезные потрясения, потому что в долларах сделано 70% долгов по всему миру, и должники стремятся продать любую другую валюту и выйти в доллары, которым они должны рассчитаться с кредиторами. Это главная причина устойчивости американской валюты. Никакие другие причины здесь так не важны

Поэтому если мы предполагаем, что в течение ближайших лет ожидается экономических рост, совершенно очевидно, что доллар будет слабеть. Я вполне вижу 1.30 за евро…

О.Овчаренко То есть когда мы выходим из кризиса, мы сдаем доллары, когда выходим из кризиса — покупаем доллары?

В.Иноземцев Да. Смотрите, доллар достигал своего минимального значения к тому же евро на уровне 1,59 — 1,6 фактически в 2008 год, как раз тогда, когда экономика была в одном из идеальных состояний. Как только начался кризис 2008 года, доллар вырос почти на 27% к евро и достиг уровня 1,17. Потому что все инвесторы боялись вкладываться в рисковые активы — в евро, в рубль — куда угодно, и все бежали обратно в доллар.

Сейчас мы видим такую же ситуацию. Мы начинаем цикл экспансии экономической, и, я думаю, что доллар будет слабеть. Я вполне допускаю 1.30 — 1.35 к евро на протяжение ближайшего года полутора. Поэтому в этом отношении, может быть, есть смысл временно перейти в евро. Но фундаментально уходить из доллара навсегда, тем более, в пользу юаня в условиях, когда экономическая война между Америкой и Китаем будет продолжаться, на мой взгляд, абсолютно безрассудно.

А.Орехъ А с точки зрения бытовой, вот, допустим, есть у меня 200 долларов. Мне сейчас чего, бежать?

В.Иноземцев Ничего.

А.Орехъ Лежат и лежат.

В.Иноземцев Да. Я думаю, речь дет о том, что возможно зарабатывать на каких-то значительных суммах. А что кается курса покупки-продажи на личных тысячу долларов. Я еще раз повторюсь, что любая твердая валюта — доллар, фунт, евро — лучше рубля НРЗБ мы это видим прекрасно. И так оно и будет, потому что российскому правительству в любом случае потребуется управляемая девальвация для наполнения бюджета — это один из лучших инструментов. Но вот мельтешить в течении несколько месяцев в надежде на какие-то перемены курсов я бы точно не стал.

А.Невзоров Вот уже успокоили какую-то часть граждан. Еще один был сюжет с экономического форума. Премьер Мишустин говорил о жадности олигархов, жадности наших крупных предпринимателей. Недавно — это еще до форума — господин Белоусов, используя такой глагол как «нахлобучить», говорил о металлургов, которые где-то там зажали 100 миллиардов рублей. Что вообще происходит? Какие-то странные идут на наш взгляд, переговоры, обмен мнениями между властью в лице правительства и ее чиновников и крупных предпринимателей. Потому что, например, Модашов Алексей сказал, что это вообще нормальное желание зарабатывать больше, иметь больше, жить лучше, и о жадности здесь говорить невозможно. Но все равно странные диалоги какие-то между богатыми людьми и большими чиновниками, на мой взгляд.

В.Иноземцев Да, диалоги очень странные. Что касается Белоусова, мы это видели уже его эпатажные выступления неоднократно, и в основном они обращены против металлургов и химической индустрии, но вовсе не против Газпрома и «Роснефти» и наших прочих нефтяников.

Что кается жадности, то я думаю так — что здесь есть фундаментальный момент: это тот инструмент объяснения ситуации, который близко населению. Вот совсем буквально несколько дней назад, были проведены опросы общественного мнения. НРЗБ И там было, в частности, сказано, что больше половины граждан Российской Федерации выступают сегодня за ужесточение государственного ужесточения бизнеса. Значительная часть выступает за прогрессивный налог, считая, что возможно, его сборы помогут бедным категориям населения.

То есть наши люди не видят в бизнесе главной производительной силы общество. И это повелось давно. И власть сегодня активно поддерживает такую точку зрения.

И когда Мишустин говорит о жадности, когда кого-то хотят раскулачить — это именно продолжение этой линии, она популярна. Вот такая риторика популярна. Бизнес на сегодняшний день для власти ничего не значит. Это на том же Петербургском форуме было прекрасное выступление руководительницы, владелицы кафе «Андерсен», которая четко сказала, что помощь государства бизнесу просто не нужна, потому что помощь приходит на рубль, а на 10 рублей приходят проверки, проблемы, отчетность и так далее. И государство не хочет работать с бизнесом. Оно хочет сделать вид, что работает. Потому что бюджеты всяких институтов развития у нас сегодня больше, чем помощь, предоставленная бизнесу. Но реального ориентирования на бизнес у власти нет. потому что сегодня доходы бюджета формируются из нефтяных, в первую очередь, поступлений, а вовсе не из доходов частных предпринимателей, физических лиц и так далее.

О.Овчаренко Вот смотрите, нет ориентированности у власти, россияне готовы, чтобы бизнес давили, но при этом, например, я, обычный человек смотрю репортажи с экономического форума и вот смотрю, например, они ходят в рестораны при форуме. Вижу: бутылка виски за 900 тысяч рублей, еще что-то, и думаю: «Ну, жируют же, жируют! А я-то получаю — условный россиянин — 20-30 тысяч рублей, а они жируют». Зачем этому бизнесу еще деньги. Они, действительно, жадные. И зачем помогать этому бизнесу, когда и так у них всё хорошо? То есть такой вопрос позиционирования — нет?

В.Иноземцев Может быть. Но обратите внимание на очень забавную вещь. Во-первых, мы не знаем, кто там скупает эти бутылки виски по 900 тысяч, берут ли их — другой вопрос. Но обратите внимание вот на что. Перед Петербургским форумом в интернете и в прессе появилось большое количество возмущенных возгласов относительно того, насколько дорогим является участие в форуме, насколько безумно завышены цены на размещение на форуме. И такого рода недовольства было очень много.

И самое забавное, обратите внимание, что все эти недовольства происходили от бизнесменов. Ни один чиновник не сказал «Какого фига меня селят в номер «Европейской за 2 миллиона в день?». Вот это меня на самом деле больше удивляет. Потому что бизнес, он, может быть, и жирует, но все равно он деньг считает. А вот чиновники, которые там находятся в большем количестве, чем бизнесмены, по-моему, это вообще не волнует.

А.Орехъ Ну, они же не из своего кармана платят за ночь в «Европейской».

В.Иноземцев Вот именно. Но опять-таки, никто эту часть не считает. Поэтому, мне кажется, что бизнес, он, может быть, и обогащается, что, в общем, его задача, но при всем при том, он, по крайней мере, остается в рамах некой экономической логики, пытается считать деньги, понять, что куда идет. А вот правительство, мне кажется, живее в своем собственном мире, где любая прибыль бизнеса — оскорбление для бюджетного планирования. Где отсутствие штрафов в оде проверки — это вообще недопустимо. И так далее. Столкновение интересов и предпринимательского сообщества и бизнеса или крупной государственной компании монопольного типа, оно, безусловно, имеем место быть, оно становится все более и более жестким.

А.Орехъ Но это какие-то отголоски советского сознания, когда человек, у которого есть деньги, априори считался жуликом. Человек не может стать миллионером или миллиардером, заработав, а может стать миллиардером только украв эти деньги. И, естественно, эта прибыль в массовом сознании, которая, видимо, еще и транслируется правительством, воспринимается просто как украденное. А если украденное, то надо нам всем вернуть и раздать.

В.Иноземцев Так и есть. Я много раз говорил о том, что эта линия, эта логика идет еще от 90-х годов. У нас их сейчас многие либеральные товарищи идеализируют, но на самом деле ошибок тогда было сделано очень много. Потому что сравнивая, допустим, нашу ситуацию в 90-е годы с китайской, и наше отношение к богатству и китайское отношение к богатству, я могу сказать однозначно, что вы вполне правы, потому что в России обыватель имеет основание считать так, как они считают по одной простой причине — потому что в Китае все крупные госпредприятия остались в государственной собственности. И вся реформа Дэн Сяопина и дальнейших китайских реформаторов, она заключалась в том, что вы можете с нуля, привлекая кредиты, привлекая иностранные инвестиции, создавать новые предприятия. И, создавая их, вы действует во вполне комфортных условиях.

В России основные состояния были сделаны на покупке весьма непрозрачных, часто существовавших компаний. Поэтому когда, действительно, мы видим «Уралкалий», «Норильский никель», «Роснефть» с ее мощностями, то, действительно, возникает вопрос: откуда у вас это? Потому что нефтеперерабатывающих заводов было построено в России за последних 20 лет всего три и очень маленьких. Мы производит цемента в полтора меньше, чем в российские времена в Российской Федерации. А в Китае производится в 30 раз больше.

Вот когда нет роста, а есть просто перетасовывание активов, естественно, возникает ощущение, что собственность — есть кража. Я не думаю, что такое настроение россиян касается владельца какой-нибудь пекарни небольшой рядом с домом, небольшой торговой сети. К этим людям все относятся нормально. Но большой бизнес в России, он несет в себе отпечаток этого первоначального накопления.

Опять-таки в том же самом Китае, в тех же самых США мы видим, что первая десятка крупнейших компаний, она связана с отраслями, которые появились, когда Советский Союз уже исчез. Посмотрите на Google, на Facebook, на тот же Apple — это все компании, выросшие за последние 25-30 лет. В России таких по большому счету, которые использовали бы интеллектуальную собственность или новые активы почти что нет. Что, там Яндекс, который сам становится фактически монополистом? На том же Петербургском форуме НРЗБ возмутился, что Яндекс фактически украл его систему общения с клиентами, интерфейс. Кто еще? Mail.Ru ну, да. «Вымпелком», МТС? Буквально на пальцах можно пересчитать компании, которые у нас появились за последние годы и сделали своих владельцев миллиардерами. Их очень мало.

В.Иноземцев: В России основные состояния были сделаны на покупке весьма непрозрачных, часто существовавших компаний

О.Овчаренко Хотелось обратиться к очень любопытному, на мой взгляд, предложению, которое прозвучала от имени Центробанка. Центробанк предлагает разрешить играть на бирже с 12 лет. Вот цитата: «Дети к 12 годам имеет достаточные знания по математике, чтобы попробовать элементарные финансовые инструменты». Вы согласны с этим утверждением?

В.Иноземцев Да, я слышал об этом это, конечно , очень забавно. Я вполне допускаю, что многие имеют такие здания. Но, все-таки биржевой рынок — это не математика, с одной стороны, а, с другой стороны, есть, конечно, фундаментальные более сложные проблемы, заключающиеся в дееспособности. То есть если вы готовы предоставить для граждан с 12 лет право играть на бирже, то вы должны расширить на этот возрастной контингент все остальные права, например, право на открытие банковского счета, кредитных карт, совершение каких-то имущественных сделок. То есть эта инициатива, если ее рассматривать серьезно, она требует фундаментального пересмотра огромного пласта имущественных отношений и законодательства на эту тему. Это большая тема. Я не очень понимаю, как ее можно реализовать на практике. Какие-то доверенности со стороны родителей, еще что-то. Я думаю, что очень сложно, и далеко в этом отношении мы не уйдем.

О.Овчаренко А можно ли тогда говорить о расширении не только прав таких детей в банковской, биржевой, но и политической сфере, не дойдет ли до такого в таком случае?

В.Иноземцев Я глубоко убежден в том, что за последние 20-30 лет образование и приобщение к взрослой жизни молодежи, оно идет семимильными шагами. И мне казалось давно уже, и я давно об этом писал, что ценз избирательного возраста должен быть снижен. Потому что те же самые 16-летние граждане, они давно уже адекватны. И, условно говоря, когда кто-нибудь наказывается на митинге как несовершеннолетний — ну, извините, это совершенно по-моему, бред, потому что это абсолютно взрослый, нормальный человек, и многие из них достаточно неравнодушные члены общества. Поэтому, условно говоря, те же самые банковские операции, избирательно право опустить до 16 прав — я абсолютно за. Но ниже я бы пока, наверное, не рисковал.

А.Орехъ Новость последнего часа: продлят ли льготную ипотеку. За одну минуту попробуйте сказать, хорошо это или…

В.Иноземцев Это хорошо. Потому что я знаю, что есть многие опасения на эту тему, но, мне кажется, что, во-первых, это дает возможность людям улучшить свои жизненные условия, во-вторых, это поддерживает одну из основных отраслей нашей экономики. В строительстве занято порядка 5 миллионов человек. И другим методов у нас столь же эффективных, по-моему, нету. Поэтому я однозначно за.

А.Орехъ Отлично! Спасибо большое! У нас сегодня в программе «Персонально ваш» был доктор экономических наук Владислав Иноземцев. Олег Овчаренко и Антон Орехъ вели этот фир. И я напоминаю, что в 17 часов в «Особом мнении» будет историк, журналист Николай Сванидзе. А в 19 часов — главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. На это мы с вами прощаемся.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире