'Вопросы к интервью

С. Бунтман Добрый день. Начинаем нашу программу. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман здесь в студии.

А. Нарышкин Добрый день.

С. Бунтман У нас на связи Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» в Москве. Роман, здрасьте, добрый день.

Р. Цимбалюк Здравствуйте.

С. Бунтман У нас все более чудесатые новости приходят. Вот сейчас Алеша попросит справку дать.

А. Нарышкин По поводу батальона «Азов», в который пытаются постоянно сунуть вот этого несчастного Романа Протасевича, задержанного на Украине. Что это за батальон «Азов»? Почему им как будто бы уже детей можно пугать?

С. Бунтман И Протасевич там причем?

Р. Цимбалюк Насчет пугать детей. Это же все продукт российской пропаганды. Сначала пугали «Правым сектором*», потом – батальоном «Азов», потом – украинскими карателями.

А. Нарышкин «Правый сектор», запрещенный в России.

С. Бунтман Да, да, да. Сразу, да. Все, сказали.

Р. Цимбалюк Да, спасибо. Я тоже должен был это сказать.

А. Нарышкин Я могу идти уже.

Р. Цимбалюк Потом были украинские каратели. И, в принципе, какой-то объект, на который пропаганда смотрит через увеличительное стекло, постоянно меняется. Вот даже сейчас в России иногда находят какие-то экстремистские организации, которые якобы связаны с Украиной, потому что нужно продолжать рассказывать о том, что Украина – очень плохо и очень страшно.

Что касается батальона «Азов». Он давно вырос до полка. Это подразделение Министерства внутренних дел. И в принципе, я бы назвал его одним из самых боеспособных подразделений украинских силовиков. И эти парни отмечаются тем, что они никогда не отступают. И российские военные, кстати, это прекрасно знают, потому что они неоднократно сталкивались, особенно в 14-м – 15-м году, на берегу Азовского моря.

А Протасевич… Там много людей и много иностранцев было. Насколько я понимаю, Роман Протасевич не воевал, а был там как журналист. И журналистов там тоже было много за эти годы. Поэтому вот эти параллели о том, что вот он там стрелял в мирных русскоязычных детей Донбасса, что сейчас раскручивает белорусская пропаганда, мне кажется, не нужно спешить в данном случае.

А. Нарышкин Я тут, кстати, смотрю, батальон «Азов», оказывается, тоже запрещен в России. По крайней мере, коллеги из «РБК» тоже уточняют. Роман, что-то вы не договариваете. Боеспособное подразделение – это все хорошо. Это вам как украинскому патриоту важно. По-моему, к батальону «Азов» довольно давно, прям с 14-го года претензии совершенно в другом – что там чуть ли не националисты. Какие националисты… Националисты ладно еще. Нацисты, неонацисты. Вот это нам расскажите.

Р. Цимбалюк Я бы сказал так, что там много людей с правыми взглядами. А нацисты – это опять же оценочное мнение. Слушайте, понимаете, когда Украину в этом обвиняют, вы включите – вы, наверное, просто этого не делаете – вы включите российский телевизор.

А. Нарышкин Регулярно. Я за нас двоих с Сергеем Александровичем смотрю все это.

С. Бунтман Да. Потому что я воздерживаюсь.

Р. Цимбалюк Так вот вопрос: где нацисты? Ну где нацисты? Мне неизвестно.

А. Нарышкин Ну, эти факельные шествия там у вас, улица Бандеры.

С. Бунтман Ну да, идут.

Р. Цимбалюк Слушайте, факельные шествия у нас проходят и проходили 1 января.

А. Нарышкин Нечем гордиться, между прочим.

Р. Цимбалюк Вам – может быть, а для нас почему бы и нет? Это наш праздник. Люди, которые считают, что Степан Бандера – надеюсь, он в России не запрещен – является национальным героем…

А. Нарышкин Я проверю.

С. Бунтман Он не запрещен, он убит за рубежом был.

Р. Цимбалюк Можем об этом тоже поговорить. Но смысл в том, что при всей противоречивости многих исторических личностей этот человек уже вписан золотыми буквами в историю освободительного движения Украины. И улицы есть, и памятники есть в Украине. И так оно будет и далее.

А. Нарышкин Можно я только уточню про батальон тот самый? Наверное, последний вопрос. То есть вы считаете, Роман, что принадлежность хоть какая-то к этому батальону не является отрицательной характеристикой? Потому что я так понимаю, в том числе и коллеги самого Протасевича говорят, что он точно там не с оружием был, он воевал скорее словом.

Р. Цимбалюк Подождите, если человек, который является журналистом, находится в подразделении или на линии фронта, он же не становится от этого комбатантом.

С. Бунтман Да, если он оружие не берет.

Р. Цимбалюк По поводу батальона «Азов» на то время, как вы говорите, запрещенного в России. Я лично с колоссальным и большим уважением отношусь ко всем людям, которые с оружием в руках защищали свободу и независимость нашей страны. Сейчас, я так понимаю, у нас белорусский сюжет начнется. И Романа Протасевича задержали в Минске вследствие спецоперации белорусских спецслужб.

Просто есть еще одна дата, которая в России недооценена. Вот сегодня исполняется ровно 7 лет как в Донецком аэропорту были прекращены полеты вследствие начала боев. И вот приход России на эту территорию… Вот главный вывод, что в результате мы видим прекращение свободы перемещения людей, ну и дальше по списку – смерть, нищета. Но зато русский флаг. Это, конечно, святое, да. И разрешенное, естественно в России, в отличие от «Правого сектора» и батальона «Азов».

Р.Цимбалюк: Если человек, который является журналистом, находится на линии фронта, он не становится от этого комбатантом

С. Бунтман Скажите, Роман, вот сейчас решение присоединиться к закрытию белорусского неба после истории с самолетом, как вы считаете – ведь во многом это делает Украина вопреки своим экономическим, я бы сказал, интересам здесь – это акт солидарности, акт возмущения? Ну я не знаю. Не буду вам подсказывать. Как вы характеризуете эту идею?

Р. Цимбалюк Понятно, что это политическое решение руководства Украины. И оно полностью окончательно сформировало железный занавес на северных и восточных границах Украины, потому что у нас теперь это единое пространство бесполетное. Насколько вы знаете, после аннексии Крыма авиасообщение между Украиной и Российской Федерацией было остановлено. И все это время Беларусь была главным хабом между Москвой и Киевом. Теперь все дело это свернуто. Действительно, будет железный занавес. Понимаете, по-моему, тут вопрос комплексный. Во-первых, это вопрос солидарности с западными партнерами.

Во-вторых, Александр Григорьевич как-то, как мне кажется, не очень корректно вел политику последние месяцы в отношении Украины. Они там вводили, допустим, некоторые ограничительные меры для украинских товаров. Но и есть такое мнение, что капиталы кум Путина Виктор Медведчук сделал в том числе за счет того, что масса товаров (углеводородов) поставлялись именно с территории с Республики Беларусь. И, наверное, в комплексе они на это посмотрели, что раз вопрос стоит так, то мы будем действовать быстро и решительно.

А. Нарышкин Я напомню, Роман Цимбалюк у нас, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» в Москве. Слушайте, Роман, а вообще, мне кажется, украинская власть должна немножко Лукашенко сейчас завидовать, потому что он-то операцию по возвращению своего врага чуть ли не кровного провел безупречно, в отличие от офиса президента Украины, которые вагнеровцев так и не смогли цепануть и к себе привезти.

Р. Цимбалюк Вы знаете, тут все зависит от точки зрения и что вы хотите получить. Да, с точки зрения работы спецслужб – КГБ или ФСБ, или КГБ и ФСБ – они молодцы, самолет посадили, парня схватили, на Окрестина отправили. Это будет один из самых дорогих заложников белорусского режима за всю его историю, потому что финансовые потери Белорусского государства будут запредельными. И тут возникает вопрос: а стоил ли этот мальчик таких финансовых потерь? Я понимаю, что Александр Григорьевич перенервничал, очень сильно испугался, приходилось ему бегать самому по Минску с автоматом, для того чтобы грозить белорусам, а не солдатам НАТО, и за испуг нужно платить. Ну, в том числе будут и деньги.

В части вагнеровцев. Опять же давайте эту ситуацию разложим на две составляющие. Конечно, мне как гражданину Украины хотелось бы, чтобы все граждане России, которые стреляли в наших парней, сидели в клетках в прямом смысле этого слова. Гаага подойдет, Лукьяновское СИЗО и так далее. Но когда все это происходило

А. Нарышкин Цимбалюк – добрая душа.

Р. Цимбалюк А что тут такого, Алексей? Я думаю, что если вы себя поставите на мое место, вы скажете точно так же. Ну вот представляете, какие-нибудь соседи ваши на Востоке будут стрелять в граждан России, в таких парней вашего возраста. И вполне возможно, что вас смогут призвать по мобилизации. И вы себе будете ставить на это место, что вот у вас прекрасная российская форма, прекрасный российский автомат. Я думаю, что вы скажете: «Да нет, тот, кто стреляет в защитников Родины, их нужно изолировать от общества, желательно любой ценой». Это первая точка зрения.

Вторая точка зрения – это все события прошлого года. То есть уже год прошел. Зеленского – понятная позиция – обвиняют в том, что они эту спецоперацию слили, что это дорогостоящее мероприятие, в том, что западные партнеры были подключены к этому всему. Но почему слили? Я так понимаю, потому что испугались.

Подумали так, что сейчас мы возьмем эти 28 человек, они начнут давать признательные показания нашим следователям, говорить о российском участии в войне, Владимир Путин будет в бешенстве, и когда Владимир Путин в бешенстве, он обычно дает новую команду, и новая партия вот этих товарищей опять же с автоматами, с танками и со всем, что необходимо, отправляются на Донбасс из Российской Федерации. А у Зеленского при этом на столе обещание украинскому народу, то есть обман украинского народа, что я принесу вам мир. И очевидно, они вот так все это соизмерили и приняли тогда решение такое. Сейчас, как мы видим, ситуация абсолютно другая.

С. Бунтман Простите, пожалуйста, Роман, но вы полагаете, что слили с самого верха историю с вагнеровцами?

Р. Цимбалюк Судя по утечкам, которые попали в украинскую прессу, скорее всего, так оно и было. Мы же вообще такие очень реактивные. Общество украинское очень реактивное – у нас или зрада, или перемога. Очень редко, когда есть какие-то полутона. Так вот в этой истории, по-моему, логика была такая. А сейчас, опять же спустя время, после того как Зеленский и команда пытались рассмотреть мир в глазах Путина и просто прекратить стрелять, и стало понятно, что блин, эта формула просто не работает в данном случае, по количеству ключевых антироссийских решений Зеленский сделал такой список шагов, который его предшественнику, как мне кажется, не снилось.

Р.Цимбалюк: Это будет один из самых дорогих заложников белорусского режима за всю его историю

С. Бунтман Что, количество, получается, больше, чем у Порошенко?

Р. Цимбалюк А вы понимаете, в чем дело, вообще, история с Медведчуком похожа на один выстрел по трем зайцам. Один из них – это Путин. Ну, он не заяц, он волк или медведь, конечно же. В России это самый благородный зверь. Все-таки в России находимся. И в наши украинские дела. Соответственно, Медведчук сейчас пьет чай под домашним арестом. И политически удар это по Петру Порошенко, потому что, как бы мы хорошо или плохо ни относились к Петру Алексеевичу, Медведчук восстал из мертвых в политическом плане именно при нем и разбогател, и деньги у него появились, и телеканалы и так далее. И никто это не может опровергнуть. Но просто это положение дел.

А сейчас мы видим, как Зеленский просто расправился с планом Путина по Украине. Тут же хотели, используя гримасу демократии, промыть мозги гражданам Украины, то есть когда филиалы «Russia Today», «Россия 1», только на украинском языке, прямо из Киева делали то же самое по точно таким же лекалам, точно такие же ток-шоу, когда оппонентам прикручивали звук. То есть я посмотрел, попробовал в России как это работает. Это интересный очень опыт. Так вот они это все туда принесли. Но как только это все закрылось, оказалось, что нет такой партии ОПЗЖ. То есть она вроде как есть…

А. Нарышкин Как это, подождите, нет, если там 10% на выборах парламентских за нее голосовало? А кто эти люди тогда?

Р. Цимбалюк Нет-нет, Алексей, хорошо, я перефразирую.

А. Нарышкин Будьте добры.

Р. Цимбалюк Конечно же, на есть. Что я имею в виду под фразой «нет такой партии»? Нет такой партии, которая с пророссийскими нарративами претендует на власть в Украине. Это не одно и то же. Раньше у нас, говоря «Россия», «Путин», «братство» и вся эта фигня, можно было победить выборы, а сейчас – нет. Вот 10%. Слушайте, как в странах Балтии. У нас тоже есть свои люди, которые не делают причинно-следственные связи в голове.

А. Нарышкин Вас тут спрашивает Денис Анатольевич: «Является ли договорняком Bellingcat* и офиса Зеленского невыпуск фильма про вагнеровцев?»

Р. Цимбалюк Не знаю. Просто не знаю.

А. Нарышкин Ну, порассуждайте.

Р. Цимбалюк Мне кажется, если честно, с тех пор – политика же все-таки нестатична – так много было решений принято за это время, что даже если завтра они вывалят фильм и скажут: «Ну да, Зеленский прогнулся перед Путиным в этой ситуации», он уже принял столько политических решений, в том числе по Медведчуку тому же, которые как минимум…

Не так. Вот это из истории, что дорога ложка к обеду. Если бы год назад этот фильм бы обнародовали, тогда Зеленского бы просто у нас дома распяли бы за это, то есть он был бы стропроцентным агентом Кремля, который отводит войска, который хочет мира, который чуть не начал прямой диалог с российскими гауляйтерами на Донбассе. То есть у него же президентство начиналось именно с этого. То есть были такие полушаги. Они, конечно, завершились, но тем не менее которые у нас воспринимались в обществе как чистая зрада.

А. Нарышкин Предательство в смысле.

Р. Цимбалюк Конечно.

А. Нарышкин Я просто перевел. Не все, мне кажется, слово знают.

Р. Цимбалюк Будем учить, ну что же.

А. Нарышкин Пора уже учить украинский.

С. Бунтман У нас есть специальная передача.

А. Нарышкин Это правда. Мы начали учить украинский раньше, чем вы к нам пришли.

С. Бунтман Роман, вы хотите сказать, сейчас Зеленский, грубо говоря, отмолил вот эти решения, епитимию на себя, в общем-то, патриотическую наложил очень серьезную?

Р.Цимбалюк: Даже если вагнеровцев обнародуют и там Зеленский будет не в лучшем виде, это не повлияет на рейтинги

Р. Цимбалюк Мне кажется так. Я могу ошибаться, потому что понятно, кто пламенно поддерживает Петра Алексеевича… Я его, кстати, тоже поддерживаю. Я вообще проукраинскую власть поддерживаю в принципе. Но если мы смотрим на ситуацию не как сторонники каких-то политических проектов, а как люди, которые пытаются называть вещи своими именами, мне кажется, вот угроза сейчас у Зеленского в том, что кто-то скажет, что он продался Путину. Нет.

Опять же мы смотрим, как ограничиваются экономические интересы Российской Федерации в Украине и на электроэнергии, и еще по чему-то. И если эти действия будут продолжаться, то я думаю, что даже если вагнеровцев обнародуют, и там Зеленский будет не в лучшем виде, это никоим образом не повлияет на рейтинги и расклад в стране.

А. Нарышкин Вы назвали Протасевича как-то так пренебрежительно, уничижительно мальчиком. Я вам просто напомню, что когда Протасевич был главным редактором «Нехты» той самой, как раз на фоне всех вот этих протестов после выборов у «Нехты» был как минимум миллион подписчиков в Телеграме. Какой же это мальчик? Зачем же вы так о Протасевиче, когда она возглавлял медиаструктуру большую, политическую структуру даже я скажу, которая чуть не сковырнула Лукашенко? Какой же он мальчик?

С. Бунтман Но не девочка же.

Р. Цимбалюк Вы знаете, я принимаю ваше замечание, Алексей. Но объясню, в каком контексте я это сказал. Когда Александр Григорьевич Лукашенко, такой великий политик, умудренный опытом, за человека, который никоим образом сейчас ему не угрожает в политическом плане, потому что масса белорусов были вынуждены покинуть свою Родину, проводит такую…

А. Нарышкин Ну, лидеры по крайней мере.

Р. Цимбалюк Я думаю, десятки тысяч белорусов оттуда уже уехали и еще уедут. И когда против этого молодого человека проводится такая операция таким, казалось бы, мастодонтом политическим, который является не просто лидером Белоруссии, он еще и младший брат Владимира Путина, как он сам говорит, и ради Романа Протасевича все это было сделано, то есть и санкции, и запрет полетов, и всемирная изоляция, и только один друг в лице Владимира Путина остается на этой планете, я, сравнивая потенциалы этих двух людей, сказал слово «мальчик». Если мы говорим об общественной деятельности, политической и журналистской, конечно, это слово, наверное, не самое удачное.

С. Бунтман Роман, скажите, а «Нехта», по вашему мнению, какую роль сыграла в протестах прошлого года, на пике когда они были?

Р. Цимбалюк Координация и информирование. Я думаю, что мы все подписаны на «Нехту». Но главное они все-таки не сделали. Вот в момент икс они моргнули, что называется. Теперь горе проигравшим.

А. Нарышкин А когда они моргнули, в какой момент, по-вашему?

С. Бунтман Это вы что имеете в виду?

Р. Цимбалюк Когда сотни тысяч белорусов были на улице, они продолжали снимать обувь и пробовать цветочками и словом что-то изменить.

А. Нарышкин А что надо было делать?

Р. Цимбалюк В данном случае есть только один способ. Если вы хотите человека, который я сомневаюсь, что выиграл выборы, по крайней мере, с таким результатом, если вы хотите доказать его неправоту и изгнать диктатора, кроме силовых методов никто ничего не придумал.

А. Нарышкин Ой, ой, ой.

Р. Цимбалюк Это правда.

С. Бунтман То есть только революция?

Р. Цимбалюк Послушайте меня, это не призыв. Вот я тут обращаю внимание сотрудников КГБ.

А. Нарышкин Все уже записано.

Р. Цимбалюк Нет-нет, это не призыв, это констатация. Понимаете, этот как Крым – это Украина. Это тоже констатация. Но это не призыв, потому что тем самым можно попасть под российское уголовное преследование.

А. Нарышкин Красные линии везде.

Р. Цимбалюк Да. Это не входит в мои планы. И просто когда они, имея поддержку очень большого количества людей, когда правоохранители были деморализованы, они остановились – ну вот всё.

А. Нарышкин То есть надо было давить, надо было вилы брать, камни?

С. Бунтман Ну, вилы, камни… Во всяком случае, он говорит, что это уже силой и никаких цветочков, никакой обуви.

Р. Цимбалюк Конечно.

С. Бунтман Если хотеть добиться быстрого успеха, убрать Лукашенко.

Р. Цимбалюк Я думаю, вы согласитесь, на самом деле.

А. Нарышкин Перерыв давайте сделаем.

С. Бунтман Перерыв. И мы продолжим через 5 минут с Романом Цимбалюком.

НОВОСТИ

С. Бунтман И мы продолжаем. У нас сегодня персонально ваш Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «Униан» в Москве. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман.

А. Нарышкин Добрый день еще раз!

С. Бунтман Я продолжу, если можно, про «Нехту». Вот мы сейчас, когда говорим о протестах, давайте не будем… Каждый решает для себя, какой уровень протеста. Каждая страна, народ, общество решает для себя. Да, мы всё время смотрели за протестами в Белоруссии, но здесь еще что еще: «Нехта» информировала, «Нехта» координировала. Но можно ли считать «Нехту» руководящим центром протестов в Белоруссии, Роман?

Р. Цимбалюк Я, во-первых, соглашусь с вами, что каждая страна и каждый народ сам кует свою судьбу. И это было не в плане какого-то упрека белорусам, потому что я всегда говорил и повторюсь, что силовые действия, особенно в таких диктаторских режимах, как наши общие соседи, ведут к кровопролитию и жертвам среди людей. Это тоже нужно очевидно понимать. И украинский пример тоже в данном случае не исключение.
Это первое. Сейчас, я так понимаю, на Романа Протасевича хотят всех собак повесить. И очевидно, главная его задача сейчас — не так: через него задача белорусских спецслужб — чтобы он начал рассказывать о том, что нет, никаких белорусов на улицах не было, это всё выдумки солдат НАТО. А за всем этим стоят непосредственно — кто там? — Польша, страны Балтии, ну и чуть-чуть Украина в части поставки боевиков, которые, естественно, имитировали, играли роль белорусов во время этих протестов.
Я думаю, что во многом этот telegram-канал оказался в нужном месте в нужное время. Потому что в любой такой ситуации возникает какой-то канал, ТВ-канал, какая-то страница в Facebook или в данном случае telegram-канал, который просто берет и выстреливает. И люди, которые начинают его делать, или берут кого-то еще, чтобы всё это модерировать, или еще как-то.
То есть, мне кажется, во многом это событие — стечение обстоятельств, судьба. Потому что я не верю в то, что есть какие-то умные эксперты (естественно, они же солдаты НАТО), которые сидят где-то на Западе в бункере и нашептывают белорусам: «Блин, а ваш так называемый президент — он уже сколько там? 27 лет при власти. И вообще-то если это выборы, и у вас в стране не монархия, то как же это так получается, что ни одного оппозиционного кандидата или в принципе какого-то другого кандидата не допустили?». А Светлана Тихановская — это, наверное, просто Александр Григорьевич решил: «Домохозяйку-то мне бояться точно не надо».
Но так же оно не бывает. Понимаете, когда я слышу подобные заявления в России — говорят, что Майдан — это зло, что это всё происки западных спецслужб, что это всё сделали США… Причем называют сумму — 5 млрд. долларов. Вот взяли американцы и выплатили эти деньги. Не знаю, где они их там рассовали. Если бы всё было так просто, я не знаю, Владимир Путин, чтобы купить Украину, и 50 бы заплатил — ничего страшного. И больше. Особенно если подсчитать.

С. Бунтман То есть он тогда заплатил Януковичу меньше, чем заплатили спецслужбы США?

Р. Цимбалюк Я бы просто эту историю не упрощал по той причине, что еще есть просто люди, которые выходят на улицы и хотят сказать и имеют свое мнение.

А. Нарышкин Отлично. Смотрите, Роман, есть люди, которые действительно читают эту самую «Нехту», заряжаются какой-то повесткой и выходят. Вы исключаете, что за той же самой «Нехтой» действительно могли стоять какие-то кураторы из различных органов власти в Европе? Я не говорю про США, которые, понятное дело, везде.

Р. Цимбалюк Всё возможно. Но ключевой фактор — это всё-таки события на земле. И именно Александр Григорьевич Лукашенко своим правлением довел страну до такого состояния, что большой процент людей хотели бы проголосовать за кого-то другого.

А. Нарышкин Нет, подождите, Роман, извините. Если мы говорим, например, о каких-то протестах, которые выходят за рамки закона, это часто называется «беспорядки». Есть отдельный состав преступления: есть организатор беспорядка, есть участник беспорядка. Вы считаете, неважно, кто является организатором тех или иных протестных событий?
Я вам просто процитирую. У нас вчера в эфире был замглавы литовского МИД. Он сказал в нашем эфире (цитата): «Европа будет делать всё возможное, чтобы поставить Лукашенко на место или его удалить». Или его удалить.

Р. Цимбалюк Вы знаете, если бы у Европы были реальные механизмы для этого, они бы это сделали. Поэтому я в такие версии не верю. Знаете, у нас тоже многие рассказывают о том, что у нас и власти нет, и внешнее управление, и вообще Джозеф Байден решает все наши проблемы. Но так оно не работает. Как по мне, всё сложнее.

С. Бунтман Первопричина? Давайте сейчас подытожим, потому что есть еще несколько тем. Первопричина находится не в виртуальном пространстве, а в реальном, если я вас правильно понял. Первопричина протестов в Белоруссии.

Р. Цимбалюк Конечно.

С. Бунтман А координатором могла быть «Нехта» или другая «Нехта», или что-то там еще. Координатор — это информация, но плюс координация действий. Но первопричина действия находится, как вы сказали, на земле.

Р. Цимбалюк Конечно.

С. Бунтман Вот смотрите, вчера (кстати, должен сказать, Роман, посмотрите и послушайте) действительно было совершенно умопомрачительное, очень интересное интервью замминистра иностранных дел Литвы. Вот смотрите. Достаточно вялая реакция Запада на историю с самолетом. Резкая на словах — и какое-то такое «ну что уж, не двери же выбивать, не воевать же?». Вот какая-то такая штука.
Украину, по-моему, тоже сдают. Может стать одним из условий увод украинской проблематики на периферию взаимоотношений России, например, с Соединенными Штатами на ближайшей встрече. Не сдают ли сейчас это постсоветское пространство Европа и Соединенные Штаты?

Р. Цимбалюк Мне кажется, все меры невоенного характера приняты. А что остается? Просто вот эти истории с санкциями имеют свой предел, чтобы на что-то влиять. На каком-то моменте нужно заправлять танк, заряжать его и ехать. Никто этого делать не хочет. Что касается Украины, никто нас сдать не может, потому что мы сами не сдаемся. Это, опять же, из области… Вот вы как бы хотите подтолкнуть, что нет белорусов, что они все объекты чьего-то влияния и навеивания.

С. Бунтман Нет, это не так. Во-первых, я этого не говорил.

Р. Цимбалюк Но так по вопросам похоже — что «Нехта» взяла и всё разрулила, их направила.

С. Бунтман Это я сказал? Нет, Роман, как раз я такого не говорил.

Р. Цимбалюк Просто впечатление сложилось.

Р.Цимбалюк: Это должно зафиксировать каждое украинское ухо: НАТО — гарантия независимости не только стран Балтии, но и Украины

С. Бунтман Впечатление может сложиться разное. Нет, во-первых, я такого не говорил. Во-вторых, поддержка тех или иных государств чрезвычайно важна для любого. Поддержка России, например, позволяет Лукашенко делать очень многие вещи — безоговорочная поддержка. И согласитесь, что очень во многом балтийским странам то, что они члены НАТО, то, что они члены Европейского Союза — это один из факторов независимости и свободы. Но если мы сейчас прекратим такую штуку, просто действительно, по ощущениям из Украины, такой интерес, поддержка угасает перед какими-то прагматическими взаимоотношениями Запада с Россией? Поддержка Украины.

Р. Цимбалюк Не думаю. Во-первых, Сергей, мне очень понравилась, что вы в отношении стран Балтии сказали, что членство в НАТО — это гарантия свободы и независимости. Я думаю, что это должно зафиксировать каждое украинское ухо: что НАТО — это гарантия независимости не только стран Балтии, но и Украины в том числе.
Если мы смотрим в таком широком геополитическом аспекте, я так понимаю, что на встрече Путина и Байдена вопрос будет стоять следующим образом. Давайте так. Главное, чтобы не было дальнейшей войны. Будем обсуждать, пересчитывать ядерные ракеты, стратегическая стабильность. А в плане региональных конфликтов, в которые входит и Беларусь, как отдельный сюжет, и Украина, мне кажется, позиция будет такая, что никто не наступает. Чтобы, опять же, не было кровопролития.
То есть еще раз: формализуется вот этот железный занавес: что Россия и Белоруссия отдельно, идете своим путем, а Украина, которая под украинским флагом, то есть вне оккупированных территорий, соответственно, становится Западом. А дальше посмотрим. Пройдет какое-то количество десятилетий, и посмотрим, из кого получится Северная Корея.

А. Нарышкин А что это Украина отдельно?

С. Бунтман Отдельно от чего?

А. Нарышкин От братских народов. А почему? Если вы такие самостоятельные и отдельные, зачем тогда продолжаете торговый оборот с Россией?

Р. Цимбалюк А вы знаете, мне кажется, этот вопрос в обозримом будущем будет исправлен. Это первое. Второе…

А. Нарышкин Вот я просто смотрю, извините — январь этого года: «Россия вошла в тройку основных торговых партнеров Украины в 2020 году после Китая и Германии». О чем идет речь?

Р. Цимбалюк Прекрасно. Были времена, когда Россия была основным торговым партнером. Дело в том, что посмотрите на карту — где Китай, где Германия. Но торгуем мы с ними намного активнее. А с Российской Федерацией всё равно будет какая-то минимальная торговля по той причине, что мы соседи.
Но если до гениальных решений Владимира Путина казалось, что мы без России жить не можем, сейчас выяснилось, что мы действительно как минимум независимая страна в отношениях с вами. У нас нет ни одного пункта критической зависимости от Российской Федерации.

А. Нарышкин Смотрите, опять же, Роман, простите — по «Ведомостям»: Украина экспортирует в Россию зерно, металлы, масла животного и растительного происхождения. Основу импорта составляет минеральное топливо, нефть, продукты переработки, реакторы, котлы, оборудование, механические устройства. Вот без всего этого из России Украина прямо хорошо будет себя чувствовать? А что же тогда 7 лет никак не расстанетесь?

Р. Цимбалюк Я думаю, что вопрос даже так не стоит. Он просто не стоит. Вообще знаете, давайте так. Если мы делаем вид, что обрушение товарооборота произошло просто так, никто не знает, почему — взяло, и почему-то были приняты такие решения (то есть выносим за скобки боевые действия и аннексию украинских территорий) — то вы знаете, там же была масса взаимных санкций. И я так понимаю, всё, что можно было, обрубили с двух сторон. То, что осталось — ну, я не знаю.
Опять же, я иногда слышу в российском телевизоре: «Давайте заставим этих украинцев, чтобы они замерзли, чтобы всё было совсем плохо». Ну вот Мишустин завтра введет какое-нибудь эмбарго на эти товары, и их не будет. Но на Украину это никак не повлияет.
Просто, как ни странно, это будет как с «Северным потоком». Здесь все это подают так, что, типа, проект с большой вероятностью достроят — гигантское достижение великого Путина и России. Правда, сколько вы денег (ну, не вы, а Россия) в это вложили, чтобы обойти Украину. Понимаете, будет еще меньше взаимозависимости. Понимаете, еще меньше.

А. Нарышкин Так это же не Украина избавляется от России. Это скорее Россия ищет альтернативные пути.

Р. Цимбалюк Так вот я вам об этом и говорю, что вот этих зависимостей… Мы зависели, условно, от 3 млрд. долларов доходов от российского транзита. Теперь мы от этого зависеть не будем. В конечном итоге всё приведет к тому, что любой украинский политик будет понимать, что нужно строить свою экономику и латать свой бюджет таким образом, исходя из того, что у нас не сосед Российская Федерация, а как море. Понимаете? Как будто там ничего нет. Что там не заработаешь.
И как результат, Украина от этого станет сильнее. Хотя здесь, по-моему, все думают, что мы обязательно замерзнем и, как говорит Владимир Жириновский, «чем хуже будет в Украине, тем быстрее она вернется в состав Российской Федерации».

С. Бунтман Да, Владимир Вольфович любит говорить. Роман, я бы, например, очень хотел, чтобы Россия и Украина нормально торговали друг с другом, обменялись нормальными послами, решили бы территориальные проблемы и были бы как две нормальные независимые страны, и всё было в порядке. Для этого необязательно составлять одну страну, чтобы жить по-человечески. Бывает как раз наоборот.
Я бы хотел спросить — всё-таки я у вас не спрашивал (у многих спрашивал, и у Жени Киселева), как видится из Украины всё то, что происходило, все эти военные танцы на границе? Для вас это действительно было реально тревожно? Война могла быть в реальности?

Р. Цимбалюк Конечно, могла.

С. Бунтман Или это всё кривляние перед Байденом?

Р. Цимбалюк Вы знаете, опыт подсказывает, что Российская Федерация останавливается только в той ситуации, когда с другой стороны говорят: «Мы тоже будем стрелять», или выдвигают новый перечень каких-то требований, санкций, приглашают к тому же диалогу — начинают каким-то образом коммуницировать, пытаясь реагировать на военную угрозу. Ведь в 2014 году демократы были при власти при товарище Обаме — при пану Обаме, извините.

С. Бунтман При пану?

Р. Цимбалюк Да, по-моему, не так ударение поставил. Тогда Белый дом — мы использовали этот термин — «моргнул», никак не отреагировал. Барак уходил на пенсию: да ладно, бог с ним, я уже и так Нобелевский лауреат мира. Сейчас же американская администрация отреагировала на это достаточно живо, и тем самым они эту ситуацию купировали.
Понятно, что нападет ли Путин или не нападет — это известно только Путину. А иногда мне кажется, даже ему неизвестно, потому что он как раз принимает решение, учитывая развитие ситуации. В 2014 году в Крыму, когда высадился российский десант, он говорил, что это силы народной самообороны. Говорил, что форму можно купить в любом военторге. А потом сказал, что это российская армия. Хотя все знали, что это российская армия.
Таких примеров по Украине было достаточно. И ключевым моментом стала реакция Украины. И вот сейчас Запад и всё вместе сыграло, как мне кажется, к тому, что мы сейчас приходим к столу переговоров. Владимир Путин у нас уважаемый лидер, с ним общается Байден, который будет ему нашептывать только один главный тезис: «Давай без войны. Просто давай попробуем без войны». Я думаю, что это главное.

А. Нарышкин Путин-то крутой получается в итоге?

С. Бунтман Да, получается, что это чревато на ближайшие 5 тысяч лет признанием Крыма в составе Российской Федерации и на 10 тысяч лет серая обстановка в Луганске и Донецке.

Р. Цимбалюк Всё возможно. Единственное, что я не думаю, что 5 тысяч лет протянет Владимир Путин. Хотя я верю в «Спутник-V».

С. Бунтман Вы представляете себе — вот вы говорите: ни один украинский президент никогда не смирится с этим — например, все говорят. Какой российский президент отдаст Крым?

А. Нарышкин В здравом уме.

Р. Цимбалюк Вы знаете, посмотрим, как оно будет развиваться.

С. Бунтман Это просто западня. Это очень большая западня.

Р.Цимбалюк: В системе российских выборов теперь появилась еще одна Чечня или второй Дагестан

Р. Цимбалюк Я допускаю следующее развитие событий. Вполне возможно, что история с Крымом и с оккупированными территориями затянется надолго. Просто я хочу сказать в плане «Путин крутой», как сказал Алексей…

А. Нарышкин Это я спросил. Это было не утверждение.

Р. Цимбалюк До 2014 года Россия претендовала на политическое влияние на всей территории Украины. Теперь российское политическое влияние ограничивается донецким аэропортом — разбитым, разрушенным, из которого, скорее всего, в обозримом будущем никто никуда не полетит, и Крымом, который превратился в военную базу.

А. Нарышкин Конечно, влияние ограничивается донецким аэропортом и Крымом. Потому что вы посадили Медведчука и закрыли каналы и препятствуете даже интернет-вещанию этих 3-х несчастных русскоязычных каналов. Конечно, влияние будет ограничиваться. А как вы хотите, чтобы Путин и Россия влияли на центральную Украину и западную?

Р. Цимбалюк До 2014 года посредством выборов всё это было абсолютно возможным. И если посмотреть в историю, постоянно пророссийские силы приходили к власти. В начале мы говорили о том, что сейчас у ОПЗЖ 10%. В данном случае я уже цитирую вас. Что будет дальше — посмотрим. Но вы знаете, если мы сейчас не можем изменить положение дел на земле, главное, как мы будем к этому относиться.

А. Нарышкин Слушайте, а как вам, кстати, перспектива того, что жители оккупированного Донбасса будут голосовать на думских выборах у нас? По-моему, полмиллиона человек.

Р. Цимбалюк Я поздравляю.

А. Нарышкин Кого — нас или их?

Р. Цимбалюк Нет, вас поздравляю. Просто, насколько мне известно, как минимум не все ведущие «Эха Москвы» желают побежать на избирательный участок и обязательно проголосовать за «Единую Россию». Так вот в системе российских выборов теперь появилась еще одна Чечня или второй Дагестан, где 146% будут голосовать за Путина.

А. Нарышкин Вот видите, Роман, как вы не любите русскоязычный Донбасс. Почему они должны слепо голосовать за какую-то одну силу?

Р. Цимбалюк Алексей, вы как раз меня здесь неправильно понимаете. У этих людей нет права выбора! Там всё устроено так. В режиме военной диктатуры, когда вы проводите выборы, тот, кто проводит выборы, тот и определяет результат. Вот и всё. Я, правда, не знаю — мне кажется, у Владимира Владимировича и так достаточно возможностей для того, чтобы у «Единой России» было сколько там? — 146% или сколько там надо для убедительной победы.

А. Нарышкин Шутка с бородой.

С. Бунтман Нет, с бородой, потому что в свое время с бородой был председатель ВЦИК Чуров.

Р. Цимбалюк С бородой, но мы сейчас увидим ее в действии. Давайте так: сейчас, казалось бы, рейтинги «Единой России» не самые высокие, но что-то мне подсказывает, что она всё равно победит на выборах. Не знаете, почему?

А. Нарышкин Потому что они за стабильность.

С. Бунтман Это чутье. Роман, а насчет выборов на территориях Донецка и Луганска, вот этих территориях — скажем так, участие в украинских выборах. Как вы на это смотрите?

Р. Цимбалюк Люди, которые там проживают, не все являются гражданами Украины. До де-факто закрытия границы они могли выехать в свободную Украину и проголосовать. Сейчас это стало практически невозможно, потому что Российская Федерация, мотивируя ковидом и всякими ужасами, закрыла границу где-то год назад, и перемещение людей там не осуществляется. Поэтому у этих людей право голоса фактически отобрано, и они не могут им воспользоваться. Вот и всё. Не о чем тут говорить.
А по поводу будут ли они голосовать за «Единую Россию» или принимать участие в российских выборах… Понимаете, российское государство, оккупировав территорию и сохраняя там контроль военным путем, может делать там всё, что угодно. Могут голосовать за «Единую Россию», могут создавать концлагеря. Это могут делать одни и те же люди. Это печальный удел оккупации.

С. Бунтман Скажите, раз мы здесь о чутье и о 146% уже говорили, Роман, всё-таки, на ваш взгляд, скажем, первый реальный, реалистический шаг решения проблемы хотя бы Донбасса. Для вас. Про какой шаг вы, например, прочитав, узнав, получив какой-то слив, сказали бы: «Вот это правильно».

Р. Цимбалюк Де-факто уход Российской Федерации с этой территории. Я когда-то в эфире вашей радиостанции говорил о том, что смотришь — столько сил тратится на Украину, столько энергии, в конечном итоге денег для того, чтобы как-то там дестабилизировать ситуацию. Медведчука этого накачали деньгами, еще что-то. Вы просто безусловно берете и уходите с Донбасса. И мы будем с этой территорией разбираться так долго, что ого-го.

С. Бунтман А кровавой бани там не будет? Вот один из главных аргументов неухода: вот сейчас мы уйдем, и там все найдут сводить друг с другом счеты, и будет кровавая баня. Как в Югославии, какая-нибудь такая.

Р. Цимбалюк Это вымысел российской пропаганды. Обычно говорят так: там устроят резню русскоязычного населения. Но в Славянске такого не произошло, в Харькове такого не произошло, в Киеве, во многом русскоязычном городе, это не происходит. Нигде это не происходит.

А. Нарышкин В Одессе Дом профсоюзов сожгли.

Р. Цимбалюк Хотите об этом поговорить?

А. Нарышкин У нас минута.

С. Бунтман Об этом надо говорить слишком подробно, не за минуту.

Р. Цимбалюк Это история, которую нужно рассматривать с самого начала в этот трагический день. Поэтому вопрос в том, что логика российского государства такова, что захваченные территории вы не оставляете. Пусть там всё порастет мхом, покроется пылью, но, тем не менее, там сохранят российский флаг, к сожалению.

С. Бунтман Спасибо большое! Роман Цимбалюк был сегодня персонально ваш. У нас следующая передача после программы — «Среда: рельсы в городе»… Алеша, ты сегодня ведешь, Нарышкин?

А. Нарышкин Да, с Гершманом.

С. Бунтман «Особое мнение» Олега Кашина ведет Евгений Бунтман, и он же в 19 часов с Сергеем Гуриевым. Вот ближайшие передачи того же сорта, что были сейчас.

А. Нарышкин Спасибо!

С. Бунтман Спасибо, всего доброго!

* Украинская организация «Правый сектор» - экстремистская организация, запрещённая в России. Bellingcat - СМИ, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире