'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Добрый день! Это программа «Персонально ваш». Ее ведут Лиза Аникина и Евгений Бунтман. У нас в гостях Илья Новиков, адвокат. Илья, здравствуйте!

И.Новиков Добрый день!

Л.Аникина Добрый день!

Е.Бунтман Илья в этой студии, с нами, в вышиванке.

И.Новиков Впервые с начала ковида. Сегодня День вышиванки, 3-е, 9-е мая.

Л.Аникина Самый повод отпраздновать личным присутствие в эфире.

Е.Бунтман С чем всех и поздравляем. Но начнем не с праздника, а даже с мрачных всевозможных новостей юридических и так далее. Вы вошли в дело ФБК*, который мы должны называть иностранным агентом, но пока еще не экстремистской организацией. Почему вы вошли в это дело.

И.Новиков Это скоро будет исправлено. Я думаю, что 9-го числа уже есть хороший шанс, что ФБК объявят экстремистской организацией тоже.

Е.Бунтман 9 июня.

И.Новиков 9 июня, да. Притом, что мы все понимаем, я во всяком случае, понимаю, что никаким экстремизмом там и не пахнет. Это просто так сгустились у нас временные сроки, что в сентябре выборы, значит, в июне обязательно должен быть экстремизм.

Е.Бунтман Про это дело, если можно, поподробней. Во-первых, мы не очень понимаем, какие у вас границы возможного, о чем вы можете говорить, о чем нет.

И.Новиков Очень просто. Границы очень простые. Я подписку уже дал. Но, понимая, что мне предстоит общаться с прессой на этой неделе, я материалы дела еще не смотрел. Поэтому я могу говорить, в общем, более-менее, о чем бог на душу положит из общих соображений. Притом, что понятно, известно, что это за материалы. Материалы по большей части как отрытые, так и закрытые состоят из совершенно общедоступной информации вроде того, что каких-то граждан штрафовали за участие в митингах, а какие-то другие граждане что-то писали в интернете, а о третьих гражданах есть оперативная информация и так далее. То, что есть информация такого рода, мы знаем прекрасно, что такие митинги мы тоже знаем.

Е.Бунтман Мы сами, собственно, и передавали эту информацию.

И.Новиков Смотрите, что важно понимать — что для этой истории с ФБК так, строго говоря, в одном иске соединены три иска, которые не должны были идти параллельно, потому что там помимо ФБК еще организация «Фонд борьбы за права граждан», и нечто, что прокуратура Москвы, а вслед за ней Минюст и прочие уважаемые наши оппоненты называют «штабы Навального» во множественном числе.

Е.Бунтман Довольно загадочная сущность такая.

И.Новиков Как известно, у нас есть организация «Открытая Россия», которая одновременно российская и не российская, и когда нужно она одно, когда не нужно, она другое, поэтому здесь удивляться уже не приходится. Что происходит? Я считаю — может быть, мои коллеги считают иначе, — но я считаю, что нам государство оказало некоторую услугу, введя эту некоторую секретность, причем введя произвольно.

Л.Аникина Это как?

И.Новиков А очень просто. Смотрите, что лучше для наглядности, чтобы вы и наша аудитория лучше понимали происходящее: чтобы вам показывали, разрешили трансляцию всего этого, показывали бы несколько дней по 7-8 часов юристов, которые бубнят что-то себе под нос, глядя в документы, — вы бы из этого лучше вынесли суть происходящего или из того, что иск о запрете — по сути речь идет о ликвидации: есть ФБК признается экстремистским, то его ликвидируют тем самым как юрлицо. Иск о ликвидации главной на сегодня, самой важной общественной организации и организации с наибольшим политическим влиянием в России, если не считать «Единую Россию», «Справедливую Россию», всяких коммунистов (а я считаю, что их не нужно считать такими организациями), то вот вам говорят, что иск о ликвидации самого главного политического субъекта в России будет рассматриваться тайно, за закрытыми дверями. Мне кажется, это вам лучше дает понять, что происходит, меньше оставляет вопросов и сомнений.

Е.Бунтман Ну, это всем, наверное, лучше понять, потому что логику действий правоохранительных органов и силовых органов — я тоже в этом виже, что это такая страшная, жуткая, антироссийская организация, что…

И.Новиков Хуже НАТО.

Е.Бунтман Ну, конечно, поэтому надо тайно рассматривать все эти вещи.

И.Новиков А то может выйти соблазн, если все эти граждане послушают, чем занимался ФКБ и захотят заниматься тем же самым. Ну, это смешно, конечно, все.

Л.Аникина А разве не так все ясно? Ну, засекречено и засекречено. Мне кажется, что и так, вне зависимости от засекреченности все очевидно.

И.Новиков Нашему брату адвокату часто приходится слышать что-то вроде: «А почему мы вам, адвокатам должны верить на слово? Вы ведь адвокат — нанятая совесть. Вы же будете говорить за деньги то, что хочет ваш клиент». Ну, вот пожалуйста, не слушайте меня. Посмотрите на руки, где сейчас находятся руки Московской прокуратуры, где находятся руки Московского городского суда, что они этими руками делают. Они этими руками закрыли заседание по принципиально важному… может быть, это главный судебный не уголовных процесс в России. Вот вам сказали: «Вам не нужно знать, что на этом процессе происходит». Хорошо, мы это запомнили, зафиксировали и едем дальше.

Е.Бунтман Объясните, пожалуйста, как это будет происходить с полностью закрытым заседанием? Вы, Илья Новиков, адвокат и другие ваши коллеги выходите после заседания. К вас бросаются журналисты с микрофонами. Вы им ничего не можете сказать кроме того, что прошло заседание и слава богу.

И.Новиков Начать нужно не с адвоката Ильи Новикова, а с адвоката Ивана Павлова, потому что это одна из важных причин, почему я вообще оказался этом деле. Наверное, аудитория «Эха Москвы» уже подкована в этом смысле. Но для тех, кто впервые слышит, я все-таки расскажу предысторию.

Есть Иван Павлов. Это для российской адвокатуры сегодня максимально важный человек. Вот как ФБК для России, так Павлов для российской адвокатуры. Не в смысле какого-то бунтарского дискурса, а в смысле важности для происходящих процессов. Потому что есть, допустим, такой человек, который формально главный адвокат России Юрий Пилипенко. Может быть, он даже был в этой студии. Если не был, пригласите, в конце концов, послушайте, что он сам об этом думает. Но вы его, скорей всего, не знаете, и я уверен, что аудитория его не очень хорошо знает, кроме юристов. Ну, есть такая Федеральная плата адвокатов, она как ведет с государством диалог от имени адвокатуры менее успешный, более успешный. То нас радуют тем, что адвокатам повысили ставки оплаты за дела по назначению, когда защищают неимущих, а неимущих у нас гораздо больше, чем имущих, и работы, соответственно, по ним больше. То нас огорчают, что нет, как раз этот кусок работы сейчас создадут специально ФГУП Росадвокатура и отдадут это всё туда, а чем будут заниматься просто адвокаты, которые негосударственные, непонятно.

В общем, есть такой диалог. Есть Иван Павлов, который очень много, помимо того, что он ведет дело Ивана Сафронова, вашего коллеги журналиста, которого — тоже, чтобы было всем предельно понятно, — обвинили в шпионаже, при этом засекретили суть обвинения. И вам предлагается на слово поверить ФСБ с ее безупречной репутацией в том, что там есть какие-то для этого основания.

Е.Бунтман И то скорее ФСБ на условиях анонимности, которые обычно бывают там.

И.Новиков Да, источник, близкий к достоверному или к анонимному, как это правильно у вас называется. Иван Павлов очень много занимается адвокатской самоорганизацией. Он создал площадку, которая называется неформально «Пражский клуб», где адвокаты из разных регионов могут собраться и обсудить какие-то общие проблемы притом, что скорее общий тренд внутри нашей официальной структуры, что нет, вот каждый регион живет… формула такая из феодальной раздробленности: каждый да держит вотчину свою — что вот у вас есть регион, в котором вы живете, допустим, Московская область — вот вы занимайтесь проблемами адвокатуры Московской области, а что там происходит в городе Москве, вас не касается и наоборот.

В общем, Иван такой хаб, по сути, информационный и моральный отчасти, потому что мы на него смотрели, что он делает и что он считает правильным, что он считает неправильным. И за ним пришли. За ним пришли ровно на следующий день после того, как состоялось подготовительное слушание по делу ФБК. Слушание было 29 апреля, а в ночь рано утром 30 апреля к Ивану зашли в гостиничный номер, открыли его карточкой, которую силовики взяли просто у администратора, разбудили его, вытащили из кровати, повезли на допрос, повезли на меру пресечения.

И в итоге важному действующему адвокату, который ведет сложные дела, при этом живет в Петербурге, именно мера пресечения — у него, есть уголовное дело, если это уголовное дело дойдет до приговора, чего мы постараемся не допустить — мы, в множественном числе, нас таких адвокатов не один десяток, — которые уже заявили, что будут Ивана защищать как своего подзащитного, — он просто лишится профессии на постоянной основе. Такое давление, с которым сталкивается заметный адвокат, и понятно, что это давление было на высшем уровне, потому что документы на Павлова подписал Бортников лично, директор ФСБ. Я не знаю другого такого случая. У нас уголовное дело на адвоката может возбудить только Следственный комитет — такая у нас хиленькая, но все-таки гарантия нашей безопасности. Поэтому когда ФСБ считает нужным возбудить дело на адвоката, они не могут сделать это сами, как в случае с обычными гражданами, а просят об этом своих коллег из Следственного комитета. Так вот в этом случае не майор Пупкин просил майора Васькина, а генерал, полный генерал или генерал армии или как они там сейчас называются…

Е.Бунтман Ну, целый генерал такой.

И.Новиков С маршальской звездой одной большой, а не с тремя средними — полный генерал Бортиков просил полного генерала Бастрыкина сделать что-нибудь с этим Павловым: «Он нас достал». Вот сделали. Поэтому по этой причине нужно о делах… во-первых, когда вы говорите о ФБК, не нужно говорить, что это вот только ФБК разбирается с Московской прокуратурой, надо все-таки именно в виду, что на входе стоят фамилии Навальный и Путин. Не нужно об этом забывать. Это не какая-то отдельно взятая история одного юрлица и не спор хозяйственных субъектов.

Е.Бунтман Но об этом довольно сложно забыть.

И.Новиков Но, тем не менее, многие забывают. Многие ваши коллеги пытаются со мной обсуждать тему ФБК, как будто Навальный вообще вынесен за скобки. Он не вынесен за скобки. Я, кстати, подал ходатайство, чтобы при обсуждении судьбы ФБК его подключили по видеосвязи из колонии. Для этого, на мой взгляд, есть все основания.

Л.Аникина Основания-то есть, а какова вероятность?

И.Новиков Посмотрим. Честно говоря, по прошлому опыту, я думаю, что сошлются на какую техническую проблему, которую мы не сможем проверить, есть она или нет, и как-то это замнут. Потому что ощущение, что Алексей лично вызывает панику у любого госслужащего, у меня такое ощущение довольно сильное.

Е.Бунтман Я хотел бы вернуться к изначальному вопросу адвокатов, которые будут выходить и говорить журналистам что-то… Мы какие-то подробности узнаем, кроме адвокатов и непосредственных участников?

И.Новиков Во-первых, вы эти подробности в любом случае узнаете, если не сейчас, то через несколько лет.

Л.Аникина Это еще дожить надо.

И.Новиков Меня спросили одни ваши коллеги, не обидно ли мне, что я работаю только на историю. История ну да, может быть, каким-то историкам России первой четверти XXI века и будет интересно, что у нас тут происходило, на самом деле, история на которую мы работаем, она довольно близкая. Я уже говорил, что Путину 69 лет. А тем нашим прокурорам, которые представляют прокуратуру в этом суде, они в полковничьих званиях, в основном они сильно моложе, они в таком еще вполне… «сами мы еще возраста стойкого», как писал один советский поэт. И судья, по-моему, мой ровесник. И все эти люди Путина, безусловно, переживут и, безусловно, увидят как то, что будет сказано за этими закрытыми дверями, окажется прочитанным и произнесенным и за открытыми дверями, вслух, публично. Поэтому крайне важно, что будет происходить на этом процессе. То, что результат в терминах сегодняшнего дня предсказуемый, не значит, что все равно, как это дело именно пройдет с точки зрения чуть более долгой, не десятилетий — считанных лет. Узнаете обязательно всё, что происходит.

Е.Бунтман Есть смежная тема — это закон о сотрудничестве с экстремистскими организациями и невозможность… лишение избирательного права пассивного для тех, кто сотрудничал с экстремистскими организациями. Тут, в первую очередь, что мы с Лизой хотели спросить — это про обратную силу закона. Это какое-то упрощение журналистское, что вот здесь обратная сила, или это, действительно, так? Потому что не очень верится.

И.Новиков: Есть Иван Павлов. Это для российской адвокатуры сегодня максимально важный человек

Л.Аникина Это, вообще, законно, что происходит?

И.Новиков Депутату, как известно, двойку не поставишь и на экзамен его пересдавать не пошлешь, поэтому депутату это все не писано. Я перестал отслеживать ситуацию с изменением этого закона. Даже, допустим, не будет этой обратной силы, даже он уберут этот кусок. Мы видели в 19-м году, как люди без всякого закона с обратной силой и с экстремизмом просто не получают регистрации на выборах, причем не где-нибудь в крайнем северном регионе, где полтора избирателя и 3 кандидата — в Москве. Люди не допускаются на выборы.

Л.Аникина Ну, так тогда как раз было общественное возмущение, решили всё исправить. Решили дать реальные основания.

И.Новиков Вы правда думаете, что эти люди, этот условный Кремль, что они считают и прикидывают: «Да, наверное, москвичи возмутились, потому что решение было незаконное, но вот мы сейчас примем закон, оно станет законное, и они перестанут возмущаться» — вот вы так логику строите?

Л.Аникина Но они хотя бы смогут сказать: «Ну, извините, мы-то что можем сделать? Уже никак. Они сами виноваты».

И.Новиков Нет, если они боятся Майдана и цветной революции, то против Майдана такого рода поправки в закон, что те, у кого фамилии начинаются на «На», а кончаются на «вальный» нельзя регистрироваться, они не работают. А поправки эти для всех понятны — и для меня и для вас, — что поправки эти именно такого рода. По-моему, в Пскове есть такой парень, который только что получил статус иноагента, и первым делом перевел по 100 рублей губернатору, депутату, мэру…

Е.Бунтман Да, да, это прекрасная история. «Псковская губерния» газета.

И.Новиков А вот в случае с мэром и губернатором перевод денег от иноагента не будет основанием для того, чтобы их не пускать на выборы.

Е.Бунтман Потому что у них фамилии не оканчиваются на «На» и не оканчиваются на «вальный»?

И.Новиков Да. В случае с Любовью Соболь, если будет не это основание, то какое-нибудь другое, Не какое-нибудь другое, то третье. Поэтому давайте не зацикливаться уж очень сильно на том, какие слова депутаты пишут в закон. Депутаты во многом, как я считаю, руководствуются соображениями, как отличиться лично мне. депутату. Вот если я буду просто сидеть и ждать, как донный фильтратор — вот что мимо меня пронесет потоком — ну, так я и буду раковиной. Вот если я предложу какую-нибудь идею, которая, может быть, безумная, некорректная, безграмотная юридически, но, она политически правильная — ну, авось что-нибудь и выйдет из этого.

Е.Бунтман Даже фракции КПРФ это показалось чушью.

И.Новиков Я не знаю, что такое фракция КПРФ. Я вообще не сторонник того, чтобы проводить какие-то смысловые различиям между этими сортами депутатов.

Е.Бунтман Да вроде да, но «Единая Россия» вся за, а КПРФ…

И.Новиков Давайте не будем из-за этого дрожания левой икры проводить… делать какие-то большие выводы.

Е.Бунтман Ну, может быть, они подумали, что их тоже это коснется.

И.Новиков Да и их коснется и кого угодно коснется. Слушайте, разница между произволом и, если угодно, тоталитаризмом и нормальной демократической процедурой, она лежит не только в тексте закона, сколько в том, как работают суды. Если у вас судья может решение выгнать в нужную сторону просто на уровне фактов, просто сказал, что «в вас есть видеозапись, а я ее не рассматриваю; у вас есть заявитель, которые ставил за вас подпись, а эксперт сказал, что это не он ставил — а я его не буду выслушивать». Вот если можно в этом месте подкрутить правоприменение, то можно менять закон, можно не менять закон — это уже вторично. Проблема с правоприменением, а не с закононаписанием.

Е.Бунтман А Конституционного суда у нас не сущствует?

И.Новиков А Конституционного суда у меня для вас нет, извините. У меня для вас есть только Зорькин, который вам что-нибудь выдаст про необходимость самовластья и прелести кнута, ценности крепостного права — что он там еще писал?..

Е.Бунтман То есть нет никакого смысле говорить о том, что эта норма неконституционная.

И.Новиков Нет, есть смысл говорить. На этом стуле может сидеть Елена Лукьянова, которая вам объяснит, почему в этом есть смысл. Потому что всегда хорошо, когда на вашей стороне еще и закон, причем не тот, который сейчас писал ваш оппонент вот сейчас под сурдинку, а тот, который написан раньше, до того, как, может быть, вы выросли… Когда принимали Конституцию, сколько мне было лет? Мне было 11 лет. Если на моей стороне так Конституция, которая писалась явно под меня, это повышает шансы того, что я прав, грубо говоря. И, наоборот, но не обязательно. Поэтому говорить об этом нужно. Не забывать о том, что какая-нибудь Конституция все еще в стране есть, полезно.

Л.Аникина Есть ведь и высший суд, если цитировать классика…

И.Новиков: Когда ФСБ считает нужным возбудить дело на адвоката, они не могут сделать это сами

И.Новиков «…Наперсники разврата!» У нас сегодня вечер поэзии какой-то.

Л.Аникина Но если обратиться, например, в Европейский суд.

И.Новиков Не занимается такими вопросами. Все, что связано с избирательным правом и ограничением на него, Европейский суд занимается крайне скупо и неохотно. И тот временной лаг, с которым он работает, как правило, заходит за следующие выборы. И если вас не пустят на выборы 2021 года, и суд вам скажет, что вас неправильно не пустили в 2028-м…

Л.Аникина То уже поздновато.

И.Новиков В общем, да.

Е.Бунтман И жизнь политика коротка, кроме всего прочего. Ну, смотря какого политика…

Л.Аникина Как-то очень мрачно сейчас.

Е.Бунтман Про иноагентов и «Медузу»**. Предварительные слушания по делу «Медузы».

И.Новиков Сергей Бадамшин их ведет, мой коллега. НРЗБ за этот стол и пусть он говорит, какие шансы…

Л.Аникина В общем и целом, какова вероятность, что «Медуза» отобьется?

И.Новиков Статус иноагента, институт иноагента, если считать, что это правовой институт, он теперь уже, когда мы посмотрели на практику, как он принимается судами и вообще существует в России, — бессмысленны всякие раз говоры, что у него есть какое-то позитивное содержание. Когда вам говорят, просто глядя в глаза, как божья роса, что да, это важно, чтобы государство знало, откуда финансируются… это в передовых странах, в США есть такое же… Ничего подобного?

Е.Бунтман А что это, гражданская казнь?

И.Новиков Это инструмент для охоты на ведьм. Вот на кого показали пальцем, сказали: «Ведьма!» — тот становится ведьмой. Сжигают моментально. Я не очень понимаю, зачем «Медуза»… ну, наверное, они знают, зачем они так делают, я даже кое с кем беседовал на эту тему, но не проникся их аргументацией. Я не понимаю, зачем они подчиняются этому закону. Строго говоря, «Медуза»…

Л.Аникина Ну, чтобы не штрафовали.

И.Новиков Смотрите, «Медуза», вообще, как иностранное лицо, насколько я понимаю. Моно с таким же успехом объявить иностранным агентом какой-нибудь The New York Times, допустим.

Л.Аникина Или посольство США.

И.Новиков Или кого у нас недавно оштрафовали, Твиттер, по-моему, тоже каким-то решением. Эти решения, если они не касаются той редакции, которая находится в России, к которой можно придти, выломать дверь, забрать все компьютеры и вызывать на допрос всех сотрудников — ну. это не очень работает.

Е.Бунтман Но физически сотрудники «Медузы», большинство из них живут здесь.

И.Новиков Но им как-то поможет, вы считаете, что «Медуза» ставит эту плашку, что данные материалы… Это очень смешной был скриншот, я сделал в Твиттере. «Медуза» ставит материал про обстрелы ХАМАсом Израиля. Про то, что ХАМАС стреляет и, вообще они террористы, назовем вещи своими именами — это не признает, может быть, какой-нибудь Следственный комитет или ФСБ, гно ХАМАС — это террористы, террористическая организация во всех смыслах этого слова. И про то, что ХАМАС стреляет ракетами по мирным жителям — это во такой маленький абзац текста, а про том, что про это написала «Медуза» — аж вот такой дисклеймер здоровенный, крупными буквами, чтобы все заметили. И понятно, что из этих двух организаций, конечно, «Медуза» опасней, чем ХАМАС.

И.Новиков: Депутату, как известно, двойку не поставишь и на экзамен его пересдавать не пошлешь

Е.Бунтман ХАМАС — это организация не признанная таковой на территории Российской Федерации.

И.Новиков Разрешенная Российской Федерацией. А есть разрешенные. Вот ХАМАС — разрешенная.

Е.Бунтман Юридическая сторона дела «Медузы», понятно, что это к Бадамшину. Но теперь мы знаем, что это был просто донос обычного человека…

Л.Аникина Члена ОНК, если я не ошибаюсь.

Е.Бунтман Бывшего члена ОНК, но даже не важно.

И.Новиков Бывшего члена ОНК, бывшего человека…

Е.Бунтман Офицера России действующего, член организации широко известной в узких кругах. Вот одного доноса достаточно? Это о чем говорит?

И.Новиков Люди, которые вам объясняли, что это нужно для того, чтобы государство лучше понимало, как у него происходит финансирование прессы. Вот эти люди дали ответ на вопрос о том, что это было. Это было вот это. Это было для того, чтобы любой донос любого вшивого офицера мог становиться причиной, почему хорошее СМИ перестает работать или начинает работать неэффективно или плохо, или ему хуже живется. Только это.

Е.Бунтман Они верили, что убеждение…

И.Новиков Я не знаю.

Е.Бунтман Они нас убеждали в том, что иноагент — это нормально.

И.Новиков Я не верил никогда. Есть, вероятно, люди, которые по благодушию общему как-то приняли это с самого начала за чистую монету. Мне просто говорить. Я никогда не верил.

Л.Аникина Просто с юридической точки зрения любой человек, вот я, например, захочу пожаловаться на «Эхо Москвы»…

Е.Бунтман Или на Russia Today.

Л.Аникина Или на Russia Today. Я напишу и просто ко мне прислушаются, скажут: «Действительно, иностранный агент, наверняка». Или какими нужно обладать полномочиями.

И.Новиков Попробуйте. Полномочий не нужно никаких. Все это происходит в голове у судьи или у конкретного прокурора. Мы с вами тратим время, которого, я вижу, до новостей осталось секунд 40, да? — не совсем на то. понятно, когда закон пишется на неопределенный круг лиц, фамилии, которых начинаются на «На», а заканчиваются на «вальный» — это требует, чтобы были такие судьи, которые именно так и готовы его принимать. Которые не встанут и не скажут, что не может быть таким закон.

Л.Аникина Илья Новиков, Лиза Аникина, Евгений Бунтман. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Илья Новиков, адвокат. У нас Лиза Аникина, Евгений Бунтман ведут этот эфир. В перерыве обсуждали последние новости, в том числе, Вторую мировую войну.

И.Новиков Если кто-то испугался, что сейчас ему запретят говорить то, что он думает, о Второй мировой войне. Ни депутаты-законодатели, ни суды не могут переписывать историю. Есть, по крайней мере, у некоторых из них представление о том, что они могут регулировать науку, решать, что является наукой, что не является. Это не так. Они могут финансировать какие-то работы, но не более того. Наука сама решает, что она такое.

И историю они могут переписывать. Вот как сейчас, можно сказать, потому что это правда, что Советский Союз начал Вторую мировую войну союзником нацистской Германией, что в союзе с нацистской Германией Советский Союз оккупировал и аннексировал половину Польши.

Е.Бунтман Безоценочный факт. Что с этим сделаешь?

И.Новиков Я почти уверен, что люди, которые рассуждают про неочернение Советского Союза или запрет отождествлять, ставить советское руководство на одну доску с немецким — не думаю, что это оценочный факт. Я уверен, что для них, если кто-то говорит, что Советский Союз был союзником Гитлера — это прямо ужас, это очернение, искажение. Мы с вами знаем, что это так. И когда этот закон примут — я не знаю, в каком он сейчас находится в состоянии — как обычно: ты начинаешь комментировать первую версию закона, а на выходе получится что-нибудь еще. И кто-то буйно радуется по поводу того, что вот как-то смягчили глупость, как будто то, что приняли одну глупость вместо двух…

Е.Бунтман Да, про папку можно говорить, только нельзя про секретные протоколы в папке говорить.

И.Новиков Да, про поведение советских войск в Восточной Пруссии — это теперь нельзя говорить. То есть можно говорить, естественно, хорошее, но вот если плохое, то нельзя. Нет, можно говорить и тогда и после этого. Просто, может быть, вы лично будете бояться, что вам за это что-то прилетит, и вас как-то накажут, но говорить об этом нужно.

И вообще у нас правда уходит в оффшор, по-моему. Это будет касаться многих вещей, и то, чем занималось ФБК, этими расследованиями. И если сейчас запретят окончательно говорить о силовиках с их личными данными. Значит, информирование общества, публики о том, как себя ведут силовики, уйдет во оффшор. И часть истории уйдет в оффшор. Но это не значит, что она пропадет. Пока не придумали, как сделать из российского интернета китайский интернет, который можно будет просто взять и выключить или отключить вообще любой поиск по слову «Навальный» или по слову «Пакт Молотова — Риббентропа» или чего-нибудь еще. Оффшорная правда, она ничем не хуже национальной, внутренней импортозамещающей правды.

Е.Бунтман Просто будут домой приходить и всё.

И.Новиков: Часть истории уйдет в оффшор. Но это не значит, что она пропадет

И.Новиков Ну, хорошо придти домой к человеку, который живет, в каком-нибудь Ногинске, а как придешь домой к человеку, который живет в Варшаве? В общем, давайте не бояться, что нам запретят говорить правду. Мы ее будем говорить в любом случае, даже если будет незаконно. В какой-то части это уже незаконно. Ничего, продолжаем.

Е.Бунтман Про ГУЛАГ давайте поговорим.

И.Новиков Старый ГУЛАГ или новый ГУЛАГ?

Л.Аникина Про тот, который на самом деле вроде как ни ГУЛАГ.

И.Новиков Старый уже вроде запретили критиковать, какое-то тоже очернение.

Е.Бунтман Пока еще вроде нет, не знаю, может быть, вы внимательней за этим как адвокат следите.

И.Новиков Там, по-моему, ФСИН судился уже по поводу деловой репутации. Хотя я уже говорил на «Эхе Москвы», что когда вы приезжаете в какую-нибудь колонию, в коридоре, в не тюремной части, где офисная часть, как правило, висят портреты начальников этой колонии, начиная с какого-нибудь майора госбезопасности с ромбами из 30-х годов.

Л.Аникина Преемственность.

И.Новиков Они себя считают преемниками. Им обидно, когда, с одной стороны, их сравнивают с ГУЛАГом, говорят: «Нет, вы что? У нас не ГУЛАГ, здесь все современное». А, с другой стороны, когда ругают ГУЛАГ, потому что вроде как…

Е.Бунтман У нас тут ГУЛАГ-2.0 немножко предлагает представитель ФСИН Александр Калашников.

Л.Аникина Директор ФСИН.

Е.Бунтман Целый директор… полный директор ФСИН Александр Калашников. Предложил восполнить нехватку рабочих рук, которая возникла из-за оттока мигрантов, трудом заключенных.

И.Новиков Отличная идея.

Е.Бунтман Проживание, питание…

И.Новиков Никто раньше… Слушайте, это прямо звучит — «проживание, питание, достойная оплата» — как такое, знаете, объявление: «Приходите к нам работать».

Е.Бунтман Внутренний туризм.

И.Новиков Да. Вы безработный, не знаете, как устроится. Вот, пожалуйста, кража до 3 лет какая-нибудь — питание трудоустройство.

Если серьезно об этом говорить, проблема трудоустройства или как написано «привлечение к труду» в Кодексе исполнительном — это одна из самых бессовестных и жестоких тем вообще в российском законе. Чтобы было понятно. То, что называется привлечением к труду — это специально названо не в терминах трудового законодательства, чтобы зэкам помешать судиться со своими колониями на тех же основаниях, на которых работник судится со своим работодателем. Это не ты свободно избрал, где тебе работать. Это тебя обязали трудиться.

В более мягких случаях это имеет вид такой, что, например, если человек стремится получить УДО, он будет сам искать возможность хотя бы формально трудоустроиться, понимаю, что если он где-то трудоустроится, то он будет пахать не по трудовому кодексу, а пахать от рассвета до заката, но он будет числиться трудоустроенным, и это считается жирным плюсом в теме УДО.

Е.Бунтман Ну да, встал на пусть исправления.

И.Новиков Там, где это более коммерциализировано, где есть реальные производства, не какие-то пошивочные мастерские, которые бог знает, как у нас работают, а какой-нибудь автосервис, допустим, при колониях. Такое тоже бывает. То есть где можно реально начальнику или его заму (а начальник будет получать какую-то долю) можно реально зарабатывать деньги на свободном рынке. Ты экономишь на том, что тебе не нужно платить твои рабочим, у тебя они все вот тут вот — привлечены к труду. И весь твой доход чистый. Там, наоборот, людей будут заставлять работать. Тот же самый господин, которые возглавляет ФСИН он нас недавно порадовал заявлением о том, что у него нет теперь уже колл-центров криминальных. Но это как с той историей, как перестали пить коньяк по утрам. Вот их вроде никогда не было, но то есть их совсем нет.

Е.Бунтман А теперь точно нет.

И.Новиков Эти колл-центры — это же тоже, я не думаю, что людей, которые там у них трудились, прямо оформляли как трудоустроенных, хотя, м, и оформляли…

Л.Аникина Интересно, какая запись тогда должна быть.

И.Новиков Да любая. Он числится каким-нибудь мотористом, но сидит на самом деле в комнате с телефонами и обзванивает несчастных пенсионерок. Там должен быть кнут, но кнут лучше работает, когда есть какой-нибудь пряник. Вот надо дать какой-то пряник человеку: «Мы тебя тут трудоустроим, запишем туда и туда, а будешь сидеть, нагибать лохов».

И всё это сопровождается — отказ от привлечения к труду — это нарушение, нарушение режима — это ШИЗО. В ШИЗО, в принципе, помещают не только по этой причине, даже скорее по статистике она не первая далеко. В моем упрощенном, может быть, понимании, зачем людей сажают решетку, в тюрьмы, в колонии? Наверное, если смотреть по приоритетам, закон у нас так написан, что у нас сразу все хорошее. И для справедливости, его восстановления и для его ресоциализации и для превенции, то есть чтобы люди не хотели попадать в тюрьму, что это плохо, чтобы они знали, другие люди, которые еще пока не в тюрьме, что в тюрьме плохо. А приоритета одного какого-то нет, явного. Все это нужно искать баланс, а когда ищется баланс, это известно, чем кончается.

Но в моем представлении их туда сажают, чтобы они не ходили по улицам с нами, с вами. И если исходить из этого представления, то вообще говоря, в колониях должны находиться люди, которые совершили насильственные преступления. Вот он кого-то ограбил. Да, понятна логика, почему нам с вами будет лучше, чтобы он не ходил по улицам и не грабил никого, по крайней мере, 5 лет. Или там разбойник… ну, не будем говорить по убийцу.

Е.Бунтман А почему Абызов или Никита Белых там сидят? Это загадка.

И.Новиков А почему там должны сидеть на тех же основаниях, в таких же самых условиях люди, к которым претензии денежные и которых можно наказать рублем тем же самым, мне не до конца понятно.

Есть специальная тюремная наука, ответвление криминологии о том, как это должно работать. Никогда в жизни оно так не работает, как по науке, но, тем не менее. Да, вот ГУЛАГ. Понятно, что ГУГАГ 2.0 — это такой броский заголовок…

Е.Бунтман Это я только что придумал.

И.Новиков Ну, хорошо придумали.

Л.Аникина Но, тем не менее, это слова Калашникова: «Это будет не ГУЛАГ», — сказал он. Это он сакцентировал внимание.

И.Новиков Да какая разница, что он сказал. Затевается какая-то новая… Во-первых, туда будут потрачены гигантские деньги. Любой строительство этих комфортабельных современных корпусов санатория… будет понятно, как эти деньги будут расходоваться. Во-вторых, любое новое… знаете, есть привычное зло, а есть возможности, которые открываются для нового зла, когда вы что-то меняете старое на новое.

Тюремное ведомство — это не та структура, не та организация, где перемены к лучшему даются очень легко, а вот к худшему даются очень легко. Поэтому я бы не обольщался тем, что там будут хорошие условия, достойная зарплата, а, тем более, полезные для здоровья упражнения. Ничего этого не будет.

И.Новиков: Тюремное ведомство — это не та структура, где перемены к лучшему даются очень легко

Е.Бунтман Это ужасно любопытно, что каждый раз, когда что-то произносит и обещает директор ФСИН, то, может быть, это проблема нашей оптики, что мы видим сразу ГУЛАГ или это…

И.Новиков Нет, по-моему, вы вполне адекватно всё это видите. Моя оптика, по крайней мере , настроена точно так же.

Е.Бунтман Но тут еще и амнистию Москалькова обещает.

Л.Аникина Предлагает.

Е.Бунтман Честно говоря, я даже не вдавался…

И.Новиков Амнистия — это такой кусок сала, который дореволюционные писатели описывали любимую забаву уличных мальчишек, которые привязывали на бечевку кусок сала, давали проглотить его собаке, потом выдергивали обратно. Им было очень смешно, как собака мучается. Вот эти разговоры про амнистию, которые начинаются каждый раз к какому-то юбилею — юбилею Победы, к выборам, после выборов — за все последние годы, да как бы не за 15 лет, если не больше, большая, настоящая амнистия была в 95-м году. После этого были какие-то полуамнистии, четверть амнистии и вообще не амнистии. Когда вы освобождаете по амнистии ветеранов Великой Отечественной войны — ну, сколько этих ветеранов находится сейчас за решеткой? Не много.

Л.Аникина Но разве это не лучше, чем совсем ничего.

И.Новиков Нет. Знаете. как это выглядит в тюрьме. Человеку, которому не на что надеяться, у которого такой срок, что он не пожизненный, но он или совсем не доживет, либо выйдет полной развалиной. И он это понимает. И никакой другой надежды, кроме этой призрачной, что, может быть, сейчас у него будет амнистия, у него нету. И дальше он этой надеждой живет несколько месяцев, потом у него ее отнимают. И он обнаруживает, что то, чем он жил эти несколько месяцев, что помогало ему жить, а ушло, а осталось то, что у него было — остался у него ГУЛАГ. Вот это лучше, чем ничего? Мне кажется, это хуже, чем ничего. Честнее было бы, если бы Путин сказал, что не будет никаких амнистий никогда вообще, пока я здесь с вами.

Е.Бунтман А откуда эта надежда возникает? Потому что когда-то давно была амнистия…

И.Новиков Нужна надежда человеку…

Е.Бунтман Когда-то давно была амнистия… Вот я не могу вспомнить, когда освобождали.

И.Новиков Тюрьма вообще живет всякими слухами, надеждами, сплетнями в большей степени, чем мы с вами.

Е.Бунтман То есть все время говорят, что вот в этом году будет амнистия, потому что 50… 60… 100 лет Победы…

И.Новиков Да. А дальше — бечевка, сало, Антон Павлович Чехов.

Е.Бунтман Давайте про Украину поговорим.

И.Новиков Наконец-то.

Е.Бунтман Просто, понимаете, на телевидении обычно называют с Украины и ею заканчивают. Чуть про Россию поговорим, как мы это в начале сделали.

И.Новиков А на остальное нет времени, как правило.

Л.Аникина Путин, Зеленский, встреча эта обсуждаемая, кем-то, может быть, даже долгожданная…

И.Новиков А кем долгожданная? Путин — Зеленский? Или Путин — Байден? Две немножко разных встречи.

Л.Аникина Нет, Байден — это все равно не наша сейчас тема.

И.Новиков Меня, естественно, подозревают в том, что я не люблю Зеленского исключительно потому, что мой клиент Порошенко. Но это не совсем так. Когда Зеленского только выбрали, я был готов дать ему некий кредит совершенно открыто, потому что для меня это был новый человек. Я знал, что он какой-то кавээнщик, артист, но О’кей. Вот прошло два года. Сегодня как раз вторая годовщина инаугурации Зеленского. У него сложился очень стойкий Modus operandi, то есть способ действия. Он ищет людей, которые будут компетентными. Честными, но послушными. И, как правило, таких людей он не находит, потому что компетентные и честные очень скоро оказываются в ситуации, когда у него чего-то попросил друзья президента, — он не дал, и вот он уже плохой, и вот он уже уволен. Поэтому набрать более-менее компетентных и при этом послушных — это задача реальная, но их все равно увольняют потом. За это время у Зеленского сменилось где-то 2,5 — 3 правительства, если считать в людях. Если формально, то 3, на самом деле больше. Некоторые министры были по несколько раз сменены.

У Зеленского нет никакой осмысленной политики, в том числе, по отношении к России. Вот та цитата, которая была у вас в новостях, что Зеленский прыгнул на Байдена и сказал, что Байден, если он сейчас встретится с Путиным, есть опасность, что он сейчас… О’кей, ты это думаешь, многие это думают так же, как и ты. Зачем это говорить вслух, если ты президент? Тебе нужны хорошие отношения с твоим главным союзником. Если у тебя есть какие-то сомнения по этому поводу, если у тебя есть дипломаты, твое посольство, твой посол, ты можешь им всегда передать. Зачем ты говоришь в эфире, я затрудняюсь объяснить.

Поэтому я не не думаю, что от встречи Зеленского с Путиным произойдет что-то хорошее… для кого угодно. Для Путина может произойти.

Е.Бунтман А что они могут друг другу сказать?

И.Новиков Мы за всею хорошее, мы за мир, мы за неуклонное усиления режима прекращения огня, решение проблемы Донбасса дипломатическим путем — бла-бла-бла.

Л.Аникина Это мы и так все знаем.

И.Новиков Крым обсуждать не будем, потому что это не нужно обсуждать. Крымских татар, которые сидят в российских тюрьмах, если и будем, то как-то по касательной. Потому что Путин, известно, что он скажет — он скажет, что «у нас независимые суды, я не вмешиваюсь в и их деятельность».

Е.Бунтман Мы это много раз слышали. Я не знаю, может быть, Медведчука на крымских татар поменять.

И.Новиков: У Зеленского нет никакой осмысленной политики, в том числе, по отношении к России

И.Новиков Мы сейчас обсуждаем шкуру неубитого Медведчука, извините за каламбур.

Е.Бунтман Ну вот Зеленскому же можно перед встречей Путина с Байденом обсуждать уже итоги этой встречи возможной, так и мы возможно попробуем.

И.Новиков Я не хочу на этом спекулировать. Мне кажется, что здесь как-то отсутствует тоже предмет для серьезного разговора.

Л.Аникина А зачем вообще возникла эта тема переговоров Зеленского и Путина? Мне кажется, и так нормально жили. Зачем?

И.Новиков Это все равно нависает. Потому что это здесь, может быть, в Москве не очень заметно, что война идет какая-то. В Украине это очень заметно.

Е.Бунтман Эта тема возникла после угрозы открытого вторжения вот сейчас?

И.Новиков Она возникла до Зеленского.

Е.Бунтман Я имею в виду идея встречи.

И.Новиков Идея встречи, очевидно, носилась как-то в воздухе с момента инаугурации Зеленского. Потому что есть страна, которая является главной проблемой Украины. Известно, что в этой стране все решает один человек. Но, наверное, естественный вопрос: А что вы с этим человеком не встретитесь, не поговорите. Может быть, в какой-то другой ситуации тот же Зеленский или другой президент, мог бы чтоб конструктивное на эту тему сказать. Но по тому, что до сих пор коммуникация исходила из Банковой — Банковая — это такая синекдоха для президента Украины точно так же, как Кремль для президента России. Потому что на Банковой улице находится офис президента. Бнаковая пока за два года не дала понять, что у нее есть какие-то хорошие идеи, которые можно было бы реализовать путем переговоров с Путиным. Может быть, они прячут от нас тщательно, но вроде нет.

Е.Бунтман Может быть, вы мне объясните, что за идея с референдумом по Донбассу и о чем, собственно, спрашивать граждан Украины в этом случае. Он сейчас опять говорил сегодня, Зеленский по референдум.

И.Новиков Референдум по Донбассу — это тоже такой болезненный вопрос, что можно вынести на референдум ту или иную форму капитуляции. Я говорю немного жестко и цинично, но так оно и есть. Потому что для того статус-кво, который есть сейчас, референдум не требуется. А статус-кво такой, что есть украинские территории, оккупированные Россией. Спрашивать граждан, нравится вам это или нет, не нужно. Нравится, не нравится — ничего от этого не поменяется. Спрашивать можно о том, согласны ли вы на изменение Конституции Украины с тем, чтобы эти регионы получили самоуправление, которое не имеют другие регионы, а, может быть, заодно всем дать регионам. Потому что в отличие от России, украинские губернаторы, например, не избираются. Но, в России тоже не избираются, как мы знаем. Так сказал, понял, что сказал глупость. Там они назначаются. Исполнительная власть регионов назначается из Киева.

Вот такого рода может быть референдум. В условиях войны, когда крайне важна мобилизация, крайне важно, чтобы общество и люди понимали, что это все серьезно, что это не какие-то игрушки, что мобилизация нужна. Не в военном смысле, а в социальном. Я не вижу, какая польза может из этого референдума проистечь.

Е.Бунтман Но получится ведь легитимизация…

И.Новиков Вы сейчас слышите мое личное мнение. у нас передача называется, по-моему…

Е.Бунтман «Персонально ваш».

И.Новиков Тем не менее, это мое особое мнение. Нет, я не слышал прямой речи Зеленского, я примерно понимаю, как он формулирует свои идеи, и примерно понимаю, какая там ситуация. Но про референдум это было мое личное мнение. я не буду его навязывать. Может быть, кто-то считает, что из встречи с Путиным, с референдумом может получиться что-то хорошее. Я так не думаю.

Л.Аникина А, может быть, у Зеленского есть какой-то козырь в рукаве, может быть, действительно, рассчитывает, что из этих переговоров с Путиным получится какой-то результат.

И.Новиков У него прошло 40% его срока. Притом, что он обещал, что это будет единственный срок, уже сейчас в его окружении начинаются разговоры что все так замечательно идет, что нужно на второй срок.

Л.Аникина А правда идет замечательно?

И.Новиков Да я бы не сказал.

Е.Бунтман А с вакцинацией по-прежнему беда? Мы с вами говорили когда-то давно.

И.Новиков По-прежнему. Сейчас же даже в России выровнялось, и в России ситуация лучше, чем в Украине, притом, что оставляет желать… там даже по цифрам и по статистике… но все равно.

Давайте, может быть, как-то на Зеленском подведем черту. Я не хочу влезать в жилетку политтехнолога и учить Зеленского, что ему нужно делать, что не нужно. Он как-то нас убеждает, что он знает прекрасно сам. В крайнем случае, может подсказать Андрей Ермак, тоже опытный государственный деятель.

Е.Бунтман У нас еще есть несколько лет, чтобы посмотреть, какие решения будет или не будет принимать Зеленский, еще усеем об этом поговорить, если будет повод. Пока повода особенно нет.

Еще украинская тема — это суд и судебное дело, где вы принимаете участие. И я напомню, что Илья Новиков не только в России практикует адвокатскую деятельность, но и в Украине.

Л.Аникина Кстати, слушатели как раз интересуются этим иском — Порошенко, Гордон…

И.Новиков Вы имеете в виду тот иск, который анонсировал на брифинге на прошлой неделе Петра Порошенко, что он собирается подавать в суд на Дмитрия Гордона. Я не буду говорить сверх того, что я уже говорил публично, потому что раз уж я представитель стороны, раз мною сказанное, как в американских фильмах, как говорят американские полицейские «Все сказанное вами, может быть использовано…».

Давайте я напомню фабулу. 7 мая было такое ток-шоу, на котором Дмитрий Гордон, украинский журналист сказал две вещи. Он сказал, что Порошенко был тем, кто отдал приказ оставить Мариуполь. Был такой эпизод короткий в начале войны весной и летом 14-го года, когда на короткое время пророссийские силы оккупировали Мариуполь. И с тех пор он находится под контролем Украины. Но такой период был. Гордон сказал, что Порошенко приказал его оставить. Отбили его, по сути, не дали его захватить, уже на окраинах были сепаратисты, но их оттуда отбили. Не дали это сделать добровольцы. Что руководство Украины и России, имея в виду Порошенко, вступило в преступный сговор с Путиным. Вот он это сказал. Потом, когда было анонсировано, что такой иск планируется, потому что это неправда, он как-то дал встречный комментарий, что типа да, «я рад встретиться с Порошенко в суде, жму руку, но общий смысл был, что это его оценочное суждение.

Я не считаю, что это было сказано оценочное суждение. Петр Порошенко считает, что это просто прямая ложь, поскольку такого приказа отдано не было. Но вот суд как раз тот орган, который может помочь нам с Дмитрием Гордоном разобраться. Но комментировать что-то дальше по поводу иска мне сейчас неуместно и неправильно.

Е.Бунтман Я думал еще с вам порассуждать о грани между свободой слова и клеветой.

И.Новиков Я, наверное, последнее скажу. В Украине довольно похоже, как и в России выглядят… там есть отличия свои, как регулируются эти иски о защите и чести, но в целом напоминает ситуацию в России. Но есть, в частности у украинской прессы такое представление или у всяких политических спикеров представление, что если к любому тезису добавить «я считаю», то этот тезис автоматически превращается в оценочное суждение. «Ты такой-сякой, убийца, поджигатель, разбойник, негодяй — я так считаю». На самом деле язык так не устроен, человеческая коммуникация так не устроена.

Е.Бунтман Журналисты правда, этим часто пользуются.

И.Новиков Я считаю, далеко не всегда и не во всех контекстах превращает то, что является клеветой или ложью в добросовестное пользование свободой слова. Но, посмотрим. Там процедурные некие соображения приводят к тому, что мы не можем подать иск сразу, нужно провести некие процессуальные действия. Как только это будет сделано, мы, естественно, анонсируем и вы, аудитория сможете следить за этим процессом, как за любым другим. Он закрытым не будет.

Л.Аникина Если вы не против, я бы хотела вернуться и иностранным агентам. Уже услышали, что Путин с уважением относится к Сахарову, но выставка, которую должен был провести Сахаровский центр, посвященную как раз юбилею Сахарова, отменена, хотя она была согласована год назад.

И.Новиков А вы допускаете, что Путин мог соврать, что на самом деле он не относится к Сахарову с уважением?

Л.Аникина Я как раз хотела вас спросить, допускаете ли вы, что Путин мог соврать?..

И.Новиков Да, я допускаю, что Путин мог соврать.

Е.Бунтман Вы знаете, меня в этом высказывании, в том числе, Путина смутило слово «ученый», потому что, я думаю, что здесь есть некоторое иезуитство…

И.Новиков То есть он уважает Сахарова как кузнеца ядерного щита Родины, а то, что он при этом допускал некие ошибки в своей общественной физиономии — это мы ему простим. Так?

Е.Бунтман Как говорилось в советской прессе 73-го, 74-го года потом агенты сионизма в лице Елены Георгиевны Боннэр сманили..

И.Новиков Ну да, там был Солженицын, который иуда иудой, был Сахаров, который оказался слабовольным. Нет, давайте то же самое — все эти рефлексии внутри путинской головы мне не кажутся интересной темой для беседы, ее завершающей части.

Е.Бунтман А мне кажется, Сахаров интересная тема для беседы, для завершающей части.

И.Новиков Слушайте. у нас есть живой Навальный. И что Путин думает о Навальном и что Путин делает с Навальным — это сейчас важно. А что думает Путин, я думаю, Сахарову все равно, что о нем думает Путин. И мы с этого начали, наверное, и этим закончим — что наше с вами отношение к Сахарову не зависит от того, как к нему относится Путин. Может быть, он, действительно, уважает, может быть, нет. какая нам с вами разница? Сахаров для нас не действует как исторический персонаж через призму Путина. У нас у каждого есть свой Сахаров, но у нас есть у каждого еще свой Навальный. Вот давайте как-то говорить, раз уж мы говорим, раз наше дело — это слово, давайте говорить о живом Навальном, а не о выставке памяти Сахарова. Чтобы не пришлось устраивать выставку памяти Навального раньше, чем это требуется.

Е.Бунтман То есть беречь Навального сейчас.

И.Новиков Беречь Навального сейчас, да.

Л.Аникина Я хочу проанонсировать, что у нас будет после нашего эфира. В 16 часов — программа «Быль о правах», тема: ЕСПЧ, перспективы для России. Алексей Кузнецов и Калой Ахильгов. В 18 — «Особое мнение» писателя Виктора Шендеровича. И в 19 «Особое мнение» журналиста Максима Шевченко. Ставьте нам лайки…

Е.Бунтман Как-то Илья Новиков сейчас усмехнулся: Европейский суд — перспективы для России.

И.Новиков Грустная усмешка. От одного грустного разговора переходите к другому грустному разговору.

Е.Бунтман Это единственная перспектива для России — ЕСПЧ сейчас судебная?

И.Новиков Нет, перспектива для России — это то, что Путин закончится и начнется что-то хорошее. А Европейский суд — это просто институт, который рассматривает поступившие жалобы.

Е.Бунтман Я имею в виду россиян, у которых есть какие-то жалобы — это единственная перспектива для них сейчас, на данный момент, на ближайшие 5-6 лет.

И.Новиков Для некоторых — да. Но считать, что нам сейчас поможет заграница в лице Страсбурга и что там все дороги ведут через Гаагу. Я бы так не считал.

Е.Бунтман Спасибо большое. Илья Новиков, адвокат бы у нас в эфире. Эфир для вас провели Лиза Аникина и Евгений Бунтман. Спасибо всем, всего доброго!

*, ** — российские власти считают иноагентами



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире