'Вопросы к интервью

И.Воробьева Ирина Воробьева 15 часов и 6 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш». Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева и сегодня с нами писатель Дмитрий Быков. Дмитрий Львович, здравствуйте!

Д.Быков Здравствуйте, дорогие друзья!

А.Венедиктов Добрый день! Дмитрий. Такой вопрос. Сейчас очень много говорят о войне. Что такое война в 21-м году для России, для власти и для людей?

Д.Быков Для власти — основа национальной идеологии. Для людей — семейная память.

А.Венедиктов Давайте про основу национальной идеологии сначала. Почему война и почему обращенная в прошлое?

Д.Быков Потому что война — это единственная ситуация 20-го века, в которая Россия безоговорочно права. Ну, а обращено в прошлое, потому что для меня, например, гордиться Россия с равным основанием может и 85-м годом и некоторыми событиями 90-х годов. Но сегодня, поскольку это подвергается ревизии, им нужна эта скрепа из всех возможных. Я считаю, что и 56-й тоже повод для гордости, но им тоже не очень гордятся.

Д.Быков:Война в 21-м для власти — основа национальной идеологии. Для людей — семейная память

А что будет дальше, я не знаю. Многие задают вопрос о будущем празднике после Путина. Но, я думаю, что победа — это такая русская национальная идея. Победа любой ценой, победа над всеми. Ну, и победа над идеологией Путина тоже как-то впишется в праздник День Победы. Вот теперь мы его празднуем вопреки государственной идеологии, иначе. Победа — это, действительно, самое дорогое слово русского языка. Не в последнюю очередь потому так и называлась скопированная с «Виллиса» и очень хорошая машина, на которой я еще успел поездить.

И.Воробьева А если Россия безоговорочно права, сейчас власть правильно распоряжается этой победой?

Д.Быков Не знаю. Не думаю. Потому что, как правильно написал Владимир Березин, самовар — вещь хорошая, но забивать им вечно гвозди не нужно. Сейчас именно идет забивание гвоздей самоваром. Он может издырявиться от этого. Эксплуатация Победы для Победы не очень хороша. Но совершенно очевидно, что и современная российская идеология, особенно эта замена «один» на «един», она стоит на этом. Потому что Россия сейчас не едина, она сейчас одна. И это главное. А может, это у него оговорка по Фрейду, может, он слушает программу «Один». Это было бы приятней всего. О очевидно, что это сделано сознательно, потому что два раза подряд. Россия сейчас не является единой. Более того, сейчас термин «Единая Россия» скомпрометирован. А вот «одинокая Россия» прекрасный термин.

Кстати, у того, кто создаст партию «Одинокая Россия» хорошие шансы на будущее.

И.Воробьева Но Путин это с гордостью произносил?

Д.Быков Конечно, с гордостью. Мы же привыкли к тому, что мы потому и одиноки. Мы правильные — а весь мир лежит во зле.

А.Венедиктов Дмитрий, знаете, на что я обратил внимание? Вот всю ту максиму, которую президент высказал — я прочитал с опозданием, — я вдруг с ужасом понял, что все это учебники 60-х, 70-х годов, причем школьные учебники.

Д.Быков: Война — это единственная ситуация 20-го века, в которая Россия безоговорочно права

Д.Быков Школьные, совершенно верно.

А.Венедиктов Как будто бы не было 59 лет ничего нового.

Д.Быков Эта идя, она российская национальная. Мы одни такие. Мы не часть мира альтернатива миру. И так было всегда.

А.Венедиктов Вы сказали слово «ревизия», за вами записал. Что вы имели в ввиду?

Д.Быков Я имел в виду, что сейчас происходит ревизия сначала антисталинского, хрущевского идеологического дискурса, потом ревизия 90-х годов и ельцинизма. Ревизия всех периодов либерализации перед той, по мнению Александра Янова последней либерализацией, которая наступит после Путина. Это они готовятся заранее. И некоторые телеведущие, которые говорят, что сейчас надо увольнять Назарова за его стихи про парад, эти телеведущие просто прекрасно понимают, что сами они уйдут на пенсию не обычным путем, а вниз головой из останкинского окна. То есть это не будет мирным уходом.

Люди чувствуют, что ревизия послепутинская будет очень масштабной, глобальной, и готовятся к ней, пытаются ее заблокировать. Но заблокировать ее нельзя, потому что сорвет слишком много крышек. Но, естественно, что оттепель в России самое плодотворное время: с одной стороны сохраняется государственный патронаж, с другой стороны — искусство чувствует рассвет. Лучшим министром культуры наряду с Луначарским была Фурцева, по-моему, по крайней мере, она меньше запрещала, чем разрешала. Поэтому ревизия эта уйдет, но остановить историю нельзя, как мы понимаем.

Д.Быков: Победа — это, действительно, самое дорогое слово русского языка

А.Венедиктов Я неоднократно обращал внимание, что Путин всегда принимает форму собеседника. С самого начала.

Д.Быков У вас есть такой опыт.

А.Венедиктов Да. Скажите, а принимает ли он сейчас форму народ? Попадает ли он в чаяния, извините меня за это слово, когда мы им про войну?

Д.Быков Нет, Леша, не попадает.

А.Венедиктов Как не попадает? Мы люди же счастливы Победой. И он в это играет.

Д.Быков Он уже давно остался анахронизмом. Слушайте. Это было бы верно в 14-м, может быть, в 16-м году. Но, как вы знаете, в России патриотический подъем дольше держится редко. Ну, 2-3 года. Я исключаю ситуацию прямой, тотальной войны. Но если ситуация Крыма или ситуация 14-го года, которая была далеко не тотальная, она привела к том, что в 16-м всё выдохлось, а в 17-м закончилось.

А.Венедиктов Откуда вы это взяли, что всё выдохлось?

Д.Быков Читаю то, что писали люди, что писал Леонид Андреев в 14-м и то, что он писал в 16-м.

А.Венедиктов А вы сейчас в своем окружении видите людей, которые принимали Крым на ура, а потом в этом разочаровались?

Д.Быков А то вы не видите.

А.Венедиктов В моем окружении — нет.

Д.Быков Таких людей очень много. У вас вон на «Эхе» блогер Александр Горный, наверное, самый наглядный пример. Но я говорю не об этом. Разочарование в Крыме — это частный случай. Разочарование в Путине носит характер именно тотальный. И совершенно верно пишут очень многие, что это наша Победа, дайте нам ее праздновать, не превращайте ее в инструмент государственной, более того, военной пропаганды. Это явление практически тотальное.

Д.Быков: Современная российская идеология, особенно эта замена «один» на «един», она стоит на этом

И.Воробьева Общество же само хочет всю эту военную пропаганду. Это же они скупают в магазинах всё это… Это же они детей наряжают.

Д.Быков Нет. У меня очень много друзей с молодыми… в возрасте 2-3… Никто не скупает…

И.Воробьева Это ваш пузырь.

А.Венедиктов Это образованный городской класс.

Д.Быков Это не образованный и не городской класс. Я достаточно много бываю и в Сибири и в Воронеже и где хотите. Понимаете, в чем проблема, вот долгое время бытовала такая фраза: «Не Путин российский, а Россия путинская». Вот сейчас эта фраза опять верна. Потому что путинская Россия сегодня, безусловно, находится под идеологическим диктатом. Главная примета этого — именно ужесточение этого диктата. Уже слова не сказать. А если бы это было не так, если бы это, действительно, покоилось, как говорит Андрей Кончаловский, на этом плато, которое держит Путина, то тогда с чего бы ужесточение, с чего акции, с чего бы гнобить Навального?

А.Венедиктов Ну, вы же прекрасно знаете, как гонялись за «Колоколом», который в Россию приходил в 300 экземплярах.

Д.Быков Леша, вы прекрасно знаете и то, что поддержка «Колокола», например, в 61-м году была большой, а в 61-й — ничтожной по причине польского восстания. Если бы не польское восстание, поддержка «Колокола» росла бы. Ничего не поделаешь.

Д.Быков: Сейчас термин «Единая Россия» скомпрометирован. А вот «одинокая Россия» прекрасный термин

А.Венедиктов Так есть у нас иностранные шпионы кругом, пятая колонна.

Д.Быков В том-то и дело, что есть такой ресентимент, есть такой синдром патриотизма, который успешно какое-то время срабатывает. В 1877 году та же история. Очередной кризис — бац! — бы поддерживаем братьев славян. Но это всегда на 2-3 года.

А.Венедиктов Он с вами согласен, наверное. Нужен просто новый некий допинг, усиление дозы…

Д.Быков А есть к этому возможности-то?

А.Венедиктов Это вопрос к нашим фармацевтам.

Д.Быков Да, совершенно верно. Я не убежден, что они есть, потому что, а куда? Посмотрите, учения в Эстонии идут не очень приятные. Я сам этого не одобряю. Но вообще у меня есть такое ощущение, что они там решили: хватит. Я имею в виду не в Кремле.

А.Венедиктов А Украина.

Д.Быков А вот с Украиной мне непонятно.

А.Венедиктов Таблетка под язык.

Д.Быков Видите, что на Украине-то произошло.

А.Венедиктов Недобитые каратели. Не пропустим эту истории.

Д.Быков Недобитые каратели. Да, безусловно, это хорошая история. Но они же все-таки отошли так, частично. Агрессия могла и уже должна была развязаться еще в марте, но что-то произошло. Может быть, Байден…

Д.Быков: Мы привыкли, что мы потому и одиноки. Мы правильные — а весь мир лежит во зле

А.Венедиктов Может быть, Байден произошел.

Д.Быков Может быть Байден. Может быть, какие-то другие вещи, но что-то произошло, безусловно. Я не думаю, что Крым может сейчас мочь повторить.

А.Венедиктов Но внутренний враг.

Д.Быков А вот с внутренним врагом, Леша, действие равно противодействию. Я очень сильно подозреваю, что они тоже боятся перегнуть палку.

А.Венедиктов Это с чего у вас такие подозрения, Дима?

Д.Быков Не знаю, с чего у меня такие подозрения. Вообще, в знании истории…

А.Венедиктов Главное, чтобы они эту историю знали. Как они это знают, мы видим по «Одне» или «Одину»…

Д.Быков Но всякий раз, когда это будет немножко превышать некоторые пределы… Сейчас не 37-й год.

А.Венедиктов А можно задать вопрос? Гвардия вашего коллеги Прилепина Захара, очень хорошего писателя, замечательного тут Виктору Шендеровичу абажур прислала сюда на «Эхо» для передачи.

Д.Быков О мертвых — ни слова.

Д.Быков: Люди чувствуют, что ревизия послепутинская будет очень масштабной, глобальной

А.Венедиктов А, может быть, это недобитые каратели?

Д.Быков Поведение этой гвардии, безусловно, выходит за все грани, в том числе, российского законодательства. Но, понимаете, это мертвое дело, которое делает мертвый человек.

А.Венедиктов Как мертвый человек, когда по его книгам снимаются фильмы, которые люди смотрят с удовольствием, книги читают с удовольствием?

Д.Быков Ну, пусть смотрят. Пока писал, был живой. Сейчас стал мертвый. Мертвого я обсуждать не хочу. Копаться в трупе — это, в общем, брезгливо.

А.Венедиктов Но они же чувствуют за тобой власть.

Д.Быков Мертвые же всегда чувствуют принадлежность к большинству. За ними большинство. Но жизнь не за ними.

А.Венедиктов Это точно.

И.Воробьева Я напомню слушателям и зрителям, что писатель Дмитрий Быков у нас в программе «Персонально ваш». Можно, еще к Украине немного вернусь и к тому, что произошло. Кто, как вам кажется, из этих двух-трех сторон — сколько там было сторон, я даже не знаю готов был идти до конца в обороне или в наступлении, неважно?

Д.Быков Понимаете, в чем проблема. В Украине тоже духовные скрепы.

А.Венедиктов Один народ?

Д.Быков Нет, мы не один народ. В Украине война стала тоже, как и в Армении, как в Азербайджане очень важным инструментом внутренней политики, инструментом не очень хорошим, прямо скажем. И поэтому над всеми ужасами перед российской атакой можно спекулировать бесконечно долго. Мы оказываем этим Украине очень плохую услугу. До конца там многие готовы пойти, по моим наблюдениям.

И.Воробьева Зеленский спекулирует и не хочет…

Д.Быков:Я исключаю ситуацию прямой, тотальной войны

Д.Быков Я не думаю, что Зеленский спекулирует. Зеленский вообще, мне кажется, не очень понимает, что он делает. У меня такое ощущение, что артист всегда зависит от публики, и для президента это не всегда хорошо. Но то, что в Украине есть люди, готовые пойти до конца — это бесспорно. Как сказал нелюбимый вами Кох, украинцы — это те же самые русские, только другие. Поэтому очень многие представления о русских — готовность идти до конца и так далее — они применительно к Украине верны. Я не позавидую тем, кто решит их додавливать.

И.Воробьева Возвращаясь тогда к обществу в России, здесь же тоже есть люди, которые готовы идти до конца, а общество будет поддерживать.

Д.Быков Нет. Во-первых, здесь совсем другая ситуация. Во-первых, Россия никогда не была идеологической страной. Я знаю, что есть отдельные у меня поклонники, которые каждое мое слово отслеживают, они особенно негодуют от моих слов, что Россия никогда не была тоталитарной. Но я повторяю все равно, что даже при Сталине, Россия не была тотальна. Я думаю, процентов 10, которые верят и сейчас, а остальные терпели, боялись, понимали, что лучше не высовываться, стояли на инерции. Но сам Сталин был им в лучшем случае безразличен, а в худшем глубоко отвратителен.

А.Венедиктов С чего вы это взяли, Дима?

Д.Быков Ну, с того, что я вижу. Потому что это чисто эмпирический опыт. Россия страна не идеологическая, не убежденная, не идейная. И она к власти всегда относилась по принципу: годится — молиться, а не годится — горшки покрывать. На следующий день власть теряет сакральность. Помните опрос — последние дни Лужкова: 78% за него. Сняли Лужкова — 7% за него. Так мне его жалко было, не поверите. Потому что он-то думает, что они его любят, что они за него на площади пойдут. ...и думают, что сейчас их закроют, а за них народ встанет. Ходорковский думает, что его арестуют — а всё поднимутся. А ничего не будет! Понимаете, как только ты низвергнут, ты лишился сакральности — это закон.

Д.Быков: Путинская Россия сегодня, безусловно, находится под идеологическим диктатом

И.Воробьева То есть, когда Путин уйдет, то же самое будет?

Д.Быков Если и когда… это большая разница. Но если когда-то вдруг Путин исчезнет и если после этого не исчезнет Россия, то через день все будут переспрашивать: «Что это было? Что вы говорили?». — «Я боялся». — «А я подмигивал». — «А я намекал». Но мы всё понимали. Анекдоты, демотиваторы, Фейсбук… Россия живет под гнойной коркой, но под этой коркой, но под этой коркой кипит буйная и интересная жизнь.

А если кто-то хочет думать о своем народе как о тоталитарном, внушаемом — ну, думайте. Но я то его знаю с другой стороны.

И.Воробьева Это называется «кому верить: соцопросу или Дмитрию Быкову?»

Д.Быков А что соцопросы вам правду скажут?

А.Венедиктов А Дмитрий Быков?

Д.Быков А Дмитрий Быков, по крайней мере, не заинтересован в такой результате. Я человек абсолютно здесь не материально заинтересован. Вернее, духовно.

А.Венедиктов Вам и Путина жалко, и путинское наследие.

Д.Быков Мне его жалко только в одном отношении. В отличие от сегодня голосующих или поддерживающих или молчащих он будет платить по полной, не важно — при жизни или посмертно, но свалят всё на него. Это же российский способ. Мы не участвуем в истории только потому, что мы потом свалим ве на вождя. Это будет Грозный, это будет Сталин, период будет называться сталинским…. Мы свалим на Хрущева. Но ведь не Хрущев сажал кукурузу в Заполярье. Нет. Всегда будет один ответчик. Это главное для народ преимущество пирамиды.

И.Воробьева Если мы посмотрим не на власть, а на оппозицию, то во всем виноват Навальный, получается? Ничего не получилось, никто не может договориться…

Д.Быков: Оппозиция всегда вынуждена копировать власть

Д.Быков Некоторый вождизм Навального, безусловно, него его заслуга, а заслуга того, что оппозиция всегда вынуждена копировать власть. Даже не обязательно копирует…

А.Венедиктов Зеркалит?

Д.Быков Зеркалит.

А.Венедиктов Эхает

Д.Быков Эхает. Она эхает власть. А может ли в России быть оппозиция без вождистской фигуры? Вот Ленин очень не хотел быть вождем, и с этим боролся…

А.Венедиктов Ленин же всегда боролся за власти внутри своей секты.

Д.Быков Понимаете, он все-таки — обратите внимание — при нем были фигуры альтернативные ему, фигуры равные ему. После него пирамида отстроилась…

А.Венедиктов Это правда. Вот при власти…

Д.Быков Ленин терпел личности. Терпел Бухарина и любил Бухарина, терпел Рыкова, терпел Пятакова, Луначарского. При нем были личности в наркоматах. А после него, к сожалению — винтики.

А.Венедиктов Давайте вернемся к российской оппозиции, которая эхает. Действительно, если ты посмотришь, такая фигура историческая, как Явлинский, ну, естественно, «Яблоко» вождистская партия, и там один лидер. Исчезнет Явлинский и что останется?

Д.Быков:В России нет ничего не пирамидального

Д.Быков Все попытки вырастить Шлосберга…

А.Венедиктов Это я не просто на Навальном уперся.

И.Воробьева То есть мало, вообще, людей знает, что Григорий Явлинский больше не председатель партии.

А.Венедиктов Да, потому что «Яблоко» — это Явлинский.

Д.Быков Потому что с буквы «Я» это всё началось.

И.Воробьева Явлинский, Болдырев, Лукин. Мы помним.

А.Венедиктов Кто помнит. Естественно, на самом деле, в чем прав, как, мне кажется Дима, вот это зеркаленье…

Д.Быков В России нет ничего не пирамидального. Даже многие российские семьи строятся.

А.Венедиктов Поэтому, естественно, что Алексей Навальный и даже некоторые особые почитатели Алексея уже говорят, что он как Христос воскрес, и поэтому свет и всё… Я читаю это…

Д.Быков Нет, это всё правда, потому что как только в стране зло становится беспримесным и сгущается, мы попадаем в христологическую или, если угодно, в гарри-потерровскую систему. Почему Ролулинг главный писатель нашего времени…

А.Венедиктов Я вас к этому подталкиваю. Она нам говорит все время о том, как нас вести себя в ситуации беспримесного зла. Вот Волдеморт, он же не исповедует никакой идеологии в отличие от Гриндевальда — просто, чтобы всем было хуже. И, естественно, что в этих ситуациях Навальный приобретает все черты мальчика, который выжил или, как некоторые говорят, мальчика, который выжил из ума. Но Гарри Поттер, любите вы его или нет, он святой. И у Навального не было альтернативы, он не мог не вернуться. Он не может не голодать, он не может там не претерпевать всё, что претерпевает. Но у него уже нет выбора не стать после этого вождем. Проблема в одном: Христос, как мы знаем, воскрес и вознесся.

Д.Быков И ушел.

Д.Быков:Главная битва произойдет в Хогвартсе в сфере просвещения. Учителям надо мобилизоваться.

А.Венедиктов Да, и ушел.

И.Воробьева Но Гарри Поттер победил и остался.

Д.Быков Гарри Поттер победил и стал рядовым сотрудником Министерства магии. И все к нему подходят и говорят: «При Волдеморте-то был порядок». Я, кстати, боюсь, что относительно Навального его приход к власти — неимперативный сценарий. Может получиться так, что он станет одним из многих или вознесется куда-то, может быть…

А.Венедиктов В мученики?

Д.Быков В мученики. Ну, жив он будет, но он не будет участвовать в активной политической жизни. Такой сценарий возможен. Потому что любая практически практическая деятельность сегодня только уронит его имидж.

И.Воробьева А если возьмем мир Гарри Поттера и переложим на нынешнюю ситуацию. Вот вы себя видите не в смысле персонажа, а в смысле, как себя вести? Как вы себя определяете в этой ситуации зла?

Д.Быков Совершенно очевидно, главная битва произойдет в Хогвартсе в сфере просвещения. Как раз учителям надо мобилизоваться. Не случайно закон принят о просвещении. У меня такое чувство, что они там, наверху читали роман.

И.Воробьева Или фильм смотрели хотя бы.

Д.Быков Они все делают для того, чтобы главная битва произошла в Хогвартсе. Ну, ничего не поделаешь.

А.Венедиктов Может быть, они знают правду?

Д.Быков Да, скорей всего. так и будет. Просвещение станет главной опорой этого дела.

А.Венедиктов А давайте поговорим, насколько этот закон, та тенденция, она воплотима? Насколько армия учителей, преподавателей в широком смысле слова готово так упростить свое преподавание… это надо же душой пожертвовать. Ты же с детьми живыми общаешься, которые в интернете читаю разную другу фигню.

Д.Быков Вот Леша, вы как учитель это поймете. Дети нам не дадут сделать другой выбор.

А.Венедиктов Так я ж про это.

Д.Быков Дети очень умны стали. С детьми халява не пройдет. Я люблю рассказывать этот эпизод. Даю я «Преступление и наказание» и говорю: «Вот в романе две женщины: Дуня и Соня. Дуня — душа Раскольникова, Соня — его совесть». И мне один ребенок говорит: «Обратите внимание, что Соня сделана проституткой. С совестью очень легко договориться». Я боюсь, это так, потому что с совестью оппозиция научилась договариваться страшно легко. «А я не делаю ничего плохого….». Нет, ребята, недостаточно. Потому что сейчас надежда не на Соню, а на Дуню с ее красотой, с ее упорством, с ее непримиримостью. Сейчас время Дуни Раскольниковой.

И.Воробьева То есть мир становится черно-белым.

Д.Быков Черно-белым. Это ужасно.

А.Венедиктов Это, по-моему, ложное… невозможно.

Д.Быков: Дети очень умны стали. С детьми халява не пройдет

Д.Быков Но к этому идет. То есть сегодня всё меньше оттенков. Обратите внимание, многие люди занимали позицию промежуточную. Сегодня они вынуждены либо перейти на сторону зла всеми четырьмя лапами, либо их выталкивают на стороны добра. Мы этот драматический процесс наблюдаем. Я так не люблю эти промежутки.

И.Воробьева Ну, например, про кого вы говорите сейчас? Кого выталкивают?

Д.Быков Про Гришковца. Вот Гришковец был в промежуточной позиции, на позициях здравого смысла. Его последнее интервью моему родному «Собеседнику» показало, что человек плюхнулся уже всеми своими конечностями на стороны не скажу зла, но на сторону абсурда. действительно, может быть он так… Может, актер, потому что актеры положено перевоплощаться. Но он очень наглядно, очень демонстративно перевоплатился. И очень много таких людей, которые, сделав одну уступку — вот я не сторонник Путина, но Крым наш…

Д.Быков Но вот одним коготком увяз…

А.Венедиктов Как они делали до того еще.

Д.Быков А дальше на наших глазах пропадает вся птичка, потому что сделав один шаг на ту сторону, вы должны уже туда всеми перьями плюхнуться.

А.Венедиктов Это вы сейчас фантазируете. Я вам сейчас объясню, в чем, на примере Крыма. Вот вы говорили, что в 14-м году таблетка под язык — и народ в эйфории с этой таблеткой. А потом началось осыпаться, и люди начали просыпаться, то есть они как бы начали возвращаться в реальность. А вы мне сейчас что говорите? Что они, сделав один шаг, в 14-м году, в 21-м они уже в регионах… вот то, что вы сказали.

Д.Быков Вот те люди, которые не являются лидерами общественного мнения, могут передумать запросто. Но люди, которые подписались на Путина в 14-м году, сегодня обязаны пройти за Путина весь путь. Уже половинчатости больше не будет.

А.Венедиктов Мне кажется, что это совсем не так, наоборот.

Д.Быков Кто же?

А.Венедиктов Например, Горный, о котором вы только что упоминали. Публичный человек, собирающий сотни тысяч посещений. Он публичный человек.

Д.Быков И обратите внимание, как уже никто ему не верит, как он всё время получает в комментариях: «А ты говорил то, а ты говорил сё…». И получает человек…

А.Венедиктов Да, человек — существо шизофреничное.

Д.Быков Слабое. Главное, не получается. Из тех, кто всерьез поддержал Путина и Донбасс в 14-м году — назад шага нет ни для кого. Вот для народа есть. Потому что народ всегда говорит: «А я был в эйфории». Ну, и ради бога.

А.Венедиктов Сегодня «Союз добровольцев» Донбасса тех российских граждан, которые воевали на Донбассе, собирается для того, чтобы определить свою позицию во время выборов в Государственную думу, хотят иметь собственную фракцию.

Д.Быков: Люди, которые подписались на Путина в 14-м году, сегодня обязаны пройти за Путина весь путь

Д.Быков Она довольно предсказуемая…

А.Венедиктов Нет, они хотят иметь собственную фракцию.

Д.Быков А без «Справедливой России» им уже никак?

А.Венедиктов Они ее сожрут.

Д.Быков Это интересно, как они ее будут жрать. Серегей Миронов давно в политике. Посмотрим. Будем наблюдать.

А.Венедиктов Это точно.

И.Воробьева Хорошо, когда вы обсуждали «Яблоко», эти вождистские штуки, не вспомнили «Эхо Москвы», я вам очень за это благодарна, а то, мне кажется, мы бы еще полэфира проговорили по этому поводу. Я напомню, что в программе «Персонально ваш» сегодня писатель Дмитрий Быков. Эфир ведут Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева. Можете смотреть нас в YouTube, на канале «Эхо Москвы» или писать сообщения по номеру +7 985 970 45 45. Вы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

И.Воробьева: 1533 в Москве. «Персонально ваш» продолжается. Писатель Дмитрий Быков у нас в студии. Ведущие Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева.

А.Венедиктов Дмитрий, скажите мне, пожалуйста — я продолжаю свою тему войны в современном восприятии. Насколько людям важная фактология и насколько мифология сейчас приятнее?

Д.Быков Я боюсь, что это параллельные процессы. С одной стороны, идет выяснение, уточнение исторической правды…

А.Венедиктов Кому она нужна?

Д.Быков А нужна она потомках погибших или потомкам живых. Не пользуется мифология авторитетом ни среди военных историков, ни среди потомков. Те, у кого воевали деды, эта мифология непопулярна.

А.Венедиктов А это уже прадеды, поэтому непонятно, где правда.

Д.Быков Нет, мифология как раз нужна сравнительно небольшому количеству людей, которые имеют вкус к мифологии. Большинство имеет вкус к исторической правде. Мы не в 19-м веке. Людям интересно про войну. Именно, кстати, поэтому фильм «Девятаев», он построен не на мифа. Он вполне себе реалистичен. И, я думаю, что в ближайшие 5-6 лет это будет потом правды о войне, причем правды иногда абсолютно неофициальной.

А.Венедиктов Архивы закрыты. Много закрыты.

Д.Быков Но военных историков авторитетных и талантливых становится на моей памяти всё больше. А уж открытие архивов породит такой вал творчества о войне, вы себе не представляете. Очень многие готовые формулы будут опровергнуты.

И.Воробьева Что это изменит?

Д.Быков Это изменит две вещи. Во-первых, вся концепции истории 20 столетия будет радикально пересмотрена. Во-вторых, я сильно подозреваю, что очень большое количество официальной пропаганды во всем, не только по военной теме, будет сильно скомпрометировано, доверять телевизору не будет уже никто.

А.Венедиктов В конечном итоге Российская Федерация признала наличие секретных протоколов…

Д.Быков Но Катынь она уже не признает.

А.Венедиктов Признает. Путин признает Катынь, президент…

Д.Быков Путин признает, а огромное количество лоялистов не признает.

А.Венедиктов Это правда.

Д.Быков: Россия динамичная страна, она не очень любит, когда ничего не происходит

Д.Быков И доказывают, что Горбачев наврал.

А.Венедиктов Что это меняет?

Д.Быков Я вам докажу, что это меняет. Я хорошо помню 90-е годы , и хорошо помню, что этот вал исторической правды был многими воспринят с облегчением, потому что не надо стало насиловать себя и официально врать и так далее.

А.Венедиктов Вы сейчас говорите о преподавателях.

Д.Быков Не только, я говорю о читателях. Тираж «Огонька» был не просто так миллионным, и тираж «Московских новостей». Жажда разоблачений в народе всегда очень сильна. Я не знаю, с чем это связано. Может быть, это довольно подлый инстинкт ниспровержения…

А.Венедиктов Это очень важна — жажда разоблачения.

Д.Быков Конечно, и разоблачения будут страшно масштабные. Вот Сатаров очень хорошо сказал: «Перестройка продолжалась всего 5 лет, потому что все художества коммунистов за 5 лет успели пересказать». Эта будет продолжаться 15. Он прав.

И.Воробьева Нам зрители пишут в YouTube про архивы, что архивов нет, что архивы уничтожат, чтобы этого не допустить. Как вы относитесь к такой версии? Не послушают нас, скажут: «Ну, на фиг всё уничтожить…».

А.Венедиктов Всех не перебреешь.

Д.Быков Всех не перебреешь. Повесился, оставил записку: «Всех не перебреешь». Нет, не уничтожишь.

А.Венедиктов Я хочу просто сказать нашим слушателям и зрителям, что в программе Тузы будет Сергей Мироненко, который является главным по архивам.

Д.Быков То есть Владимир?

А.Венедиктов Нет. Сергей.

Д.Быков А я уж испугался.

А.Венедиктов Не комсомолец.

Д.Быков Сергей Мироненко, архивист. Ради бога.

А.Венедиктов И он мне говорил, что большая часть приказов Верховного главнокомандования до сих пор засекречено, приказов ставки.

Д.Быков Этого я не знал. Если увидите Володю Мироненко, то тоже от меня ему привет.

А.Венедиктов Он на Украине. Я боюсь, что я…

Д.Быков Он мне когда-то сказал, что главные сенсации 21 века будут связаны с историей, а не с современностью. Это абсолютно точно.

И.Воробьева А в современность все равно. Вот сейчас то, что происходит между властью и оппозицией, можно назвать войной?

Д.Быков Гражданской. Конечно, да, можно.

А.Венедиктов Ну, это какой-то перебор.

Д.Быков Холодная гражданская война или гибридная гражданская война. Проблема в том, что в России для гражданской войны всегда не хватало граждан, всегда была смута, оргия самоистребления. Сегодня у нас впервые есть в обществе небольшой пока еще шанс на полноценный гражданский раскол. То есть интернет свое дело сделал. Количество людей убежденных в чем-либо с 5% поднялось до 10% — это кое-что.

А.Венедиктов Это фанатики?

Д.Быков Фанатики, не фанатики, но эти люди представляют Россию будущего, одни так, другие сяк. Одни представляют себе Хогвартс под Снейпом, где все маршируют. Другие Хогвартс под Дамблдором, где все думают. Это уже серьезное различие.

Раньше Россия была похожа на огромную прокладку с очень маленькими крылышками. Вот здесь 5% левых, 5% правых и 90% инертных. Сейчас уже с каждой стороны по 10, а кое-где и по 15, в Москве и Питере людей с убеждениями. Инертность сокращается.

Д.Быков:Чем больше я живу при Путине — вот афоризм, — тем я лучше понимаю Ленина

И.Воробьева И поэтому вы говорите, что это похоже на гражданскую войну?

Д.Быков Это похоже на гражданскую войну по накалу, главное — по представлению.

А.Венедиктов Давайте про накал поговорим. Что случилось? Инвективы, кажется, витают в воздухе.

Д.Быков Леша, это связано с тем, что 10 лет не 20. 10 лет путинизма можно еще инертно оценивать, а 20 уже немножко надоедает.

А.Венедиктов Но это со всех сторон?

Д.Быков Со всех. Россия динамичная страна, она не очень любит, когда ничего не происходит. Столыпин говорил: «Дайте нам 20 спокойных лет». Оказалось, вам дали 20 спокойных лет. Вы их использовали для стагнации. Теперь давайте будет 20 неспокойных.

А.Венедиктов То есть программа Столыпина Путиным выполнена.

Д.Быков Выполнена. И завела, как и предсказывал Ленин, не туда.

А.Венедиктов По-моему, он любит Ленина.

Д.Быков Я к нему отношусь лучше, чем к Путину…. Хотя сказать — чем к Столыпину. Но лучше, чем к Путину…

А.Венедиктов Но трупов же больше на руках у Владимира Ильича.

Д.Быков А мы не знаем…

А.Венедиктов Точно больше.

Д.Быков Ленин, конечно, монстр. Я совершенно ничего об этом сказать не могу. Я его не отмазываю. Ленин — монстр. Но монстр умный и кое-что понимавший. А самое главное, знаете, чем больше я живу при Путине — вот афоризм, — тем я лучше понимаю Ленина.

А.Венедиктов Объяснитесь.

Д.Быков При царизме не очень жить. При царизме жить противно. Чем больше я наблюдаю абсурд… понимаете, долгая власть, она всегда скатывается в абсурд. Франко, Мадуро, Чавес — это всегда абсурд. И вот чем дольше живешь в абсурде, чем больше наблюдаешь безоговорочную, неостановимую, уже не нереабилитируемую деградацию очень многих институтов, тем больше начинаешь уже говорить: «Буря бы грянула, что ли? Чаша с краями полна!»

И.Воробьева То есть то, что было после царизма — это же было ужасно, это было кроваво.

Д.Быков То, что было после царизма, было во многом реакцией на царизм. Народ бы доведен…

А.Венедиктов Цена.

Д.Быков Цена. Ильич был, конечно, гадина большая, но все-таки он не испытывал наслаждения от пыток…

А.Венедиктов Садистом не был, да.

Д.Быков Он был просто такой железный человек, вообще без эмоций. Милосердия не испытывал и злобы. У него бы азарт борьбы. И чем дольше мы живем при абсурде, тем больше хочется… Понимаете, ведь революция, она никогда не приводит к улучшению. Ни одна революция не приводила к улучшению. К улучшениями приводит тот очень короткий момент, когда на твоих глазах обрушивается конструкция зла, подлости и несправедливости…

А.Венедиктов Выдохнули.

Д.Быков Потом еще 20 лет будет хуже. Но 10 минут я дышал. У Евтушенко есть «Три минуты правды». Ну, за 3 минуты правды можно жить.

А.Венедиктов Скажите, почему люди так вспоминают с ностальгией времена Брежнева? Может быть потому, что тепло и сыро? И сейчас тепло и сыро? Для многих. Не трогайте нас. Вот не дай бог обрушится эта конструкция. Они понимают то, что вы говорите и боятся, что эта конструкция обрушится на их голову. Они прошли это уже один разочек.

Д.Быков Леша, понимаете, брежневские времена, чем отличались от путинских?

А.Венедиктов Чем?

Д.Быков Брежневские времена были расцветом культуры.

А.Венедиктов Ой!..

Д.Быков Наш серебряный век. И сегодня нет ничего подобного. Потому что советская власть говорила правильные слова и творила чудовищные дела. На уровне лозунгов она была вполне себе просвещенной. При Брежневе работали одновременно Стругацкие, Тарковский отец и сын, Любимов, Эфрос, Высоцкий, Трифонов. Даже Пикуль и Семенов на уровне сегодняшней попсы — гении.

Сегодня ничего подобного нет. Эта брежневская власть была результатом 70 лет советского развития. А сегодня мы живем в 30-х годах с литературой уровня Пролеткульта. Ну, о чем говорить? Конечно, брежневские времена были лучше нынешних.

А.Венедиктов Но люди не из-за этого вспоминают.

Д.Быков А из-за чего же?

А.Венедиктов Стабильность. Завтра будет то, что было позавчера.

Д.Быков Стабильность была, но масла не было. Знаете, почему вспоминают?

А.Венедиктов Стабильно не было масло.

Д.Быков Все рассказывали анекдоты, чувствовали себя умнее власти. И главное, Леша — вот сейчас самую страшную вещь скажу — это было время надежды. Казалось, что кончится это и настанет лучшее. А сейчас все понимают: кончится это и настанет хуже.

А.Венедиктов Я вчера закончил новомировский дневник (читать, а не писать, естественно). И нет там никакой надежды. Это 70-й год. Уход Твардовского. И он описывает весь этот процесс. Общение с ЦК утверждение планов журнала… Это какая-то бесконечная мутота.

Д.Быков:Долгая власть, она всегда скатывается в абсурд

Д.Быков Это 70-й год. А в 80-м, когда была Олимпиада, уже чувствовали щели и в них подуло. И больше вам скажу, в 82-м, 83-м годах при черненковском застое я абсолютно точно знал: ребята, это ненадолго.

А.Венедиктов Черненко был точно ненадолго.

Д.Быков Я помню, выхожу с лекции на журфаке. У нас все телевизоры работают: Черненко умер. И все хохочут в кулак. Сейчас этого нет. сейчас, наоборот, есть ощущение: просто пусть он какой-никакой продержится подольше…

А.Венедиктов Вот я про это.

Д.Быков Потому что повалится он — и, действительно, падет на нас. А при Брежневе было чувство надежды: Вот он уйдет — и мы покажем всем. Вот он ушел — и вот мы показали.

И.Воробьева А, может быть, это у вашего поколения нет надежды, а вот у детей, которые 21 год живут при Путине, у них, наоборот, есть эта надежда.

Д.Быков Хотел бы я так думать, но я же с ними борюсь.

А.Венедиктов А чем им надежда? Они же живут отдельно от Путина.

Д.Быков Да, они живут за границей. Честно говоря, я боюсь с ними об этом говорить. Всегда в классе может быть один человек, который донесет. Один, Леша.

А.Венедиктов Один, но есть родители.

Д.Быков Есть родители. Но я боюсь в школе поднимать такой вопрос: «Ребята, а после Путина будет лучше или хуже?» Я в школе боюсь об этом спрашивать, тем более, на лекции. Лекции я читаю от сих до сих.

А.Венедиктов Вот сейчас он сидит перед стотысячной аудиторией и не боится. А в классе…

Д.Быков Сейчас я не функция учителя. Это очень важно. Функции учителя налагают очень серьезные ограничения.

А.Венедиктов Не имеет теперь никакого значения.

Д.Быков Имеет огромное значение.

А.Венедиктов Мы знаем, как людей увольняют только за то, что они записались куда-то, где-то в свободное от работы время.

Д.Быков Все равно я не хочу давать повода меня проверять лишний раз. Меня и так этими проверками…

И.Воробьева Ну, хорошо, это не дети, это студенты например, но студентам не страшно.

Д.Быков. А к студентам я доступа не имею. Меня не спрашивают.

И.Воробьева Но мы же видим, что им не страшно. Мы чувствуем эти щели, в которые задуло.

Д.Быков Судя по поведению DOXA — да чувствуют.

А.Венедиктов Что такое DOXA…

Д.Быков DOXA — это довольно много, они очень популярны. Я не очень люблю это издание, но тем не менее. Когда освободят, тогда поговорим.

Д.Быков:Функции учителя налагают очень серьезные ограничения

Но в любом случае я вижу, что ощущение даже у молодых негативное. Они не видят, что будет хорошо. Я вас уверяю, что будет плохо. Когда это, действительно, всё рухнет, рухнут слишком многие. Понимаете, они же оперлись на самые фундаментальные вещи. И когда эти вещи рухнут, я не поручусь за душевное здоровье нации.

А.Венедиктов Вот это надо пояснить. Какие фундаментальные вещи?

Д.Быков Советская система опиралась на идеологию. Эта система опирается на имманентность, на сам модус существования России. Россия существует, пока она вертикальна, пока она централизована. Россия существует, пока она противопоставлена остальному миру. Такие ставки делать нельзя, потому что нельзя говорить «Жив Путин — жива Россия». Путин не вечен, Россия вечна.

И.Воробьева Хорошо. Полная тьма. Сейчас плохо — дальше будет хуже…

Д.Быков Это не полная тьма.

И.Воробьева Скажем, сумерки.

Д.Быков Смута будет очень серьезная.

И.Воробьева Что делать людям сейчас? Мы говорили, что сейчас черно-бело, определяются, куда-то их выталкивает. Что им делать-то?

Д.Быков Выдумывать позитивный образ будущего, который на этих рунах воздвигнется.

И.Воробьева Мечтать то есть.

Д.Быков Нет, не мечтать — планировать. Надо планировать. Когда у людей нет плана, как не было его в 85-м году, получается плохо. Надо, мне кажется, запасаться, договариваться. Создавать какие-то структуры.

А.Венедиктов Кто должен договариваться? Между кем и кем договариваться?

Д.Быков Создавать какие-то структуры, которые будут опорой гражданского общества.

А.Венедиктов Иностранных агентов создавать?

Д.Быков Нет.

И.Воробьева Экстремистов.

Д.Быков Надо тихо создавать, чтобы не попасть в экстремисты.

И.Воробьева Подпольная деятельность.

Д.Быков Нет, надо думать о том, как будем выживать. Придется какое-то время выживать, потому что то, что эта громада не удержится, это сейчас совершенно очевидно. Они все готовят к этому. Они просто пока не решили один вопрос: жухнуть со всем миром или мы все-таки отдельно.

А.Венедиктов Дима, они неглупые люди, почему они так думают, с вашей точки зрения?

Д.Быков Нет, они глупеющие люди, безусловно.

А.Венедиктов Но неглупые.

Д.Быков Неглупые. Но, конечно, это деградация. Деградация системы вышибла оттуда Суркова, что, кстати, Ходорковский предсказал в 9-м году, что не удержится он там.

А.Венедиктов Будет Сурков — будет Россия, не будет Суркова — России не будет.

И.Воробьева Можно через запятую, списком.

Д.Быков Нет, это же стремительная деградация. Я кстати говоря, всегда говорил, что мы еще о Суркове вспомним с ностальгией, о Медведеве с ностальгией. Может так случиться, что и о Путине с ностальгией. Всё бывает.

А.Венедиктов Объясняйтесь.

Д.Быков Все-таки у Путина были какие-то красные линии. А может придти человек, кто-нибудь из мертвых, у кого, действительно, красных линий нет, которые просто будут устраивать массовые погромы. Вот здесь вопрос уже в низовой самоорганизации. Далеко ли он залетит…

А.Венедиктов Что-то совсем как-то…

И.Воробьева Писатель Дмитрий Быков насказывает просто чудовищные вещи.

Д.Быков Главное, приятно, что процесс пошел и что он ускоряется с каждой минутой.

И.Воробьева Почему приятно-то? Потому что долго терпеть не придется?

Д.Быков Потому что на наших глазах рушится тысячелетнее «Прежде», — сказал Маяковский. Три минуты счастья от обрушения глинных конструкций у нас будут.

И.Воробьева Хочется дожить и посмотреть и почувствовать…

Д.Быков Чего доживать-то? Тут вопрос, как пережить — это вопрос реальный. Но у «Эха» еще будут свои…

А.Венедиктов У «Эха» всегда свои…

Д.Быков Три минуты счастья.

А.Венедиктов Все-таки роль Навального в этом? Возможная роль.

Д.Быков Сначала роль знамени, потом роль вождя. А потом роль сакрально жертвы или великого отшельника. Он же умней, чем Ленин. Потому что он удалится в Горки значительно раньше.

А.Венедиктов Удалится в Горки — это же не каждому дано, я бы сказал.

Д.Быков Не обязательно для этого получать удар.

А.Венедиктов Я поэтому и говорю.

Д.Быков: Навальный умней, чем Ленин. Потому что он удалится в Горки значительно раньше

Д.Быков Нет, я думаю, что он достаточно умен, чтобы не возглавить происходящее. Потому что сейчас любой следующий после Путина обречен на страшно непопулярные шаги. И весь политический капитал будет растрачен стремительно. Как растратил Ленин, который уже к 18-му году никого не могу уговорить следовать за собой. Брестский мир был принят с перевесом в 1 голос и ту путем шантажа: «Если вы это не подписываете, я уйду». — «Нет-нет-нет!»

Но, в принципе, политический капитал у вождя растрачивается в две минуты.

И.Воробьева Может быть, наоборот, какой-нибудь все-таки преемник Путина?

А.Венедиктов Типа там Медведев, Козак…

Д.Быков Вот как преемником Брежнева был Черненко. Какое-то время можно.

А.Венедиктов Преемником Брежнева был Горбачев — через Андропова и Черненко.

Д.Быков То есть через какое-то время после «гонки на лафетак» они успеют увести часть капиталов на рубеж. Возможно.

И.Воробьева Может быть и фиг бы с ним — берите и уезжайте. Нет?

Д.Быков Нет. Всю страну проиграть, чтобы несколько человек паслись — это хорошая идея, но нет.

И.Воробьева Почему всю страну-то? Если они заберут свои капиталы и свалят отсюда. И хорошо.

Д.Быков Кто останется-то? Вся оппозиция сбежит раньше. Все руководство тоже. Останутся не самые интересные…

А.Венедиктов Во время революции пена поднимает разных людей, их довольно много.

Д.Быков На это вся надежда.

А.Венедиктов Мы их просто сейчас не видим.

Д.Быков Да. На это вся надежда, что из тумана, как говорил Джемаль, проступят какие-то прекрасные люди. Я бы очень надеялся.

А.Венедиктов Маленькие капралы.

Д.Быков Маленькие капралы. Но как-то революция 17-го года подняла наверх не очень хорошее, например, матроса Железняка. Человек талантливый, но…

Д.Быков: Сейчас любой следующий после Путина обречен на страшно непопулярные шаги

Я жду, что молодые что-то сделают. Но боюсь, что они успеют сбежать.

А.Венедиктов Молодые были в кожанках.

Д.Быков Кстати, среди тех, кто были в кожанках, было много романтиков и прекрасных ребят. Но большая часть из них погибла. Вот удивительна русская революция, она в основном делалась руками старых большевиков, а подняла она очень немногих. Так как подняла, она всех убила.

А.Венедиктов Ну, она и старых большевиков убила.

Д.Быков Вот молодые идеалисты прожили недолго, как Андрей Платонов.

И.Воробьева У нас в чате как раз обсуждают, когда уже пора валить.

Д.Быков Всегда…

И.Воробьева Или валиться.

Д.Быков Всегда есть те, кому это ненужно. Я привязан языку, к контексту.

А.Венедиктов Оставьте всё Мураховскому. Оставьте Россию Мураховскому.

Д.Быков Оставьте Россию Мураховскому, который, как оказалось, бессмертен. Навальный и Мураховский — два бессмертных человека.

А.Венедиктов Два воскресших.

Д.Быков Два воскресших человека.

И.Воробьева И оба не свалят. Я поняла.

Д.Быков Я вообще против того, чтобы сейчас валить. Имело смысл раньше. А сейчас уже интересно стало. Интересно посмотреть.

А.Венедиктов Посмотреть или поучаствовать?

Д.Быков Не знаю. Может быть, сейчас имеет смысл в глубину России как-то, как многие мечтали просидеть в селе, в заимке, а потом внезапно выбраться. Но в общем, сейчас уже и увлекательно. Сейчас процесс пошел…

А.Венедиктов На каторге очень неплохо Сталин пересидел.

Д.Быков Да, не лучший вариант. Он там испортился. Я сейчас чувствую воронку.

А.Венедиктов Воронку?

Д.Быков Ну, это термин Солженицына. Каждый шаг — цугцванг. Чем дальше, тем хуже.

А.Венедиктов У кого?

Д.Быков У обеих сторон. Сейчас каждый шаг ухудшает ситуацию и близит катастрофу. Мы это видим.

А.Венедиктов А что вы называете катастрофой?

Д.Быков Разруху. Ситуацию тотальной неуправляемости и, в конце концов, смуту, конечно.

А.Венедиктов Не война?

Д.Быков Нет. Какая война?

А.Венедиктов Какая-никакая. Чем можно погасить лесной пожар? Пустить навстречу.

Д.Быков Я вижу только крайний вариант. Когда они почувствуют, что всё, мы гибнем, так и пусть… если бы со мной погибла вся вселенная… Но я не думаю.

А.Венедиктов Зачем вся вселенная? Танки — на Харьков. Какая вся вселенная? Танки на Одессу, танки на Киев. О чем вы?

Д.Быков Леша, вы всерьез думаете, что после танков на Киев не начнется Мировая война?

А.Венедиктов Война в каком смысле? Обмен ядерными ударами ракет? Я так думаю, что не начнется.

Д.Быков Вы думаете, обойдется?

А.Венедиктов Обойдется.

Д.Быков То есть съедят, проглотят.

А.Венедиктов Мне всё это напоминает историю Финской войны. Тоже думали, легкая прогулка до Хельсинки. Легкая прогулка до Харькова. Не-не-не. Вязкая, грязная, но без ракет.

Д.Быков Без ракет, думаете?

А.Венедиктов Без ракет.

Д.Быков Мне кажется, сейчас войска на Одессу нельзя. Не получится.

А.Венедиктов Нет, нельзя — это понятно, но если очень хочется?

Д.Быков Украина не в том статусе, мне кажется. Украина может поджечь Европу. Вот как это ни ужасно, но может. Я в общем. прогнозы не берусь строить, но, мне кажется, что сейчас война не решит проблемы.

А.Венедиктов Этот встречный огонь не остановит?

Д.Быков Ну, хорошо, вот пойдут они сейчас танками…

А.Венедиктов Патриотический подъем.

Д.Быков Я думаю, что два раза подряд это не работает. А представьте себе, Николай II в январе 17-го года объявляет еще одну войну Японии. Это спасет кого-нибудь? Боюсь, что нет.

А.Венедиктов А уже шла война.

Д.Быков Ну, она и сейчас идет.

А.Венедиктов Нет, смотрите, она не возбуждает патриотизм.

Д.Быков Уже не возбудит.

Д.Быков: Украина может поджечь Европу. Вот как это ни ужасно, но может

А.Венедиктов Вот возбудит или нет…

Д.Быков Боюсь, что сейчас это уже перебор.

А.Венедиктов Какая-нибудь радиостанция в Гляйвице.

Д.Быков Нет. Провокация, вы имеете в виду? Нет, не думаю.

А.Венедиктов Абхазия. 8-й год.

Д.Быков Нет. Перебор. Понимаете, в чем разница — сейчас не 14-й год.

А что пишут, кстати?

А.Венедиктов Лучше не надо! Я не вижу.

Д.Быков Нет, сейчас перебор, ребята, серьезно.

А.Венедиктов То есть вы не допускаете.

Д.Быков 7 лет война идет, что вы хотите?

А.Венедиктов Ну, не идет война с точки зрения подъема патриотизма.

И.Воробьева Просто не все люди знают, что вообще идет хоть какая-то война.

А.Венедиктов Хоть в Сирии, хоть здесь.

И.Воробьева Им кажется, что всё нормально.

Д.Быков Те, кто не знает, у тех и не будет патриотического…

А.Венедиктов Как там у Бродского? Как там в Сирии, всё воюют?

Д.Быков Неужели до сих пор.

И.Воробьева Мне кажется, наоборот, это те самые люди, которые клеят себе на автомобиль «Можем повторить»

А.Венедиктов Конечно, можем повторить.

Д.Быков Клеить, они клеят, но они почувствовали уже, что уже хватит. Я четко совершенно знаю, милитаристская пропаганда перестала достигать своего результата. Посмотрите на вчерашнее, посмотрите на реакцию, на речь на параде. Посмотрите общий контекст. Победы чтим, а деду уже не спасибо — вот этому конкретному деду. Уже хватит. Мне кажется, что он уже утомил. Так что…

А.Венедиктов Поэтому таблетку под язык. Поэтому фармацевты — вперед!

Д.Быков Леша, я не думаю… Бывает такая таблетка, от которой задыхаются уже.

И.Воробьева Хорошо, если не будет военного и патриотического подъема — как на счет антивоенного подъема?

А.Венедиктов Вообще не вижу.

И.Воробьева На это мы способны?

Д.Быков Как только реально начнут приходить гробы , не дай бог — всё будет. Как было после Афгана. Афган же сначала тоже был встречен… О, империя, да… А потом довольно быстро.

И.Воробьева То есть мы не способны сразу сказать…

Д.Быков Каждый из нас способен объять ты часть правды, в которую уперся рылом, — сказал Солженицын. Пока не уперлись, думаю, не будет. Но, мне кажется, что обойдется, до этого не дойдет.

А.Венедиктов На Путина надейся, но сам не плошай.

Д.Быков Что ж тут сделать. Вести антивоенную пропаганду? Мы ее ведем. А самое главное, что сейчас не врать детям.

А.Венедиктов Это я согласен. Последний вопрос. Как вы оцениваете нынешний учительский преподавательский корпус? Кто это в среднем?

Д.Быков Леша, ужасную вещь скажу: крайний энтузиазм и крайнее невежество. Их очень плохо готовят. Они замечательные педагоги, но очень плохие профессионалы в предмете, как правило. Надо с педагогическим образованием что-то делать. Вот как Леша Семенов пытался растить универсальных людей. Как, где, не знаю.

Но ничего, когда нам понадобиться реанимировать МПГУ, мы это сделаем

А.Венедиктов МПГУ — это Московский педагогический государственный университет.

И.Воробьева А когда понадобиться за Хогвартс, то будет какой-то…

Д.Быков За Хогвартс умрем

А.Венедиктов На том надо поставить точку, мне кажется. Спасибо большое! Это была программа «Персонально ваш». Писатель Дмитрий Быков. После 16 часов — программа «Изнанка», в 17 в «Особом мнении» — Александр Баунов. А после 19 — Константин Ремчуков. Мы прощаемся с вами, счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире