'Вопросы к интервью

М.Майерс 15 часов и 6 минут. Здравствуйте! У микрофонов Маша Майерс и Алексей Осин в этой студии.

А.Осин Здравствуйте, друзья!

М.Майерс И с нами на прямой связи с Великобританией Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Владимир, здравствуйте!

А.Осин Добрый день!

М.Майерс Давайте начнем с тех реалий, которые меняются на наших глазах. Евросоюз пригласил постоянного представителя России Владимира Чижова для встречи с генсеком Европейской службы внешних действий в связи с введением России контрсанкций в против европейских чиновников. Напомню, позиция Европы такова, что эти санкции лишены юридических оснований. Хочется спросить, зачем, собственно, его вызвали, и у другой вариации: сколько же можно?

В.Пастухов Я думаю, что это необходимый ритуал. Мы же не спрашиваем в церкви, для чего там одно пасхальное богослужение сменяет другое. Мне кажется, что в наших дипломатических войнах с Западом сегодня есть некие ритуалы, бессмысленность которых осознают обе стороны, но обязательно им следуют. Евросоюз ввел определенные санкции против России. Россия на любые санкции отвечает бессмысленными и беспощадными симметричными санкциями. Цель этих санкции — исключительно показать своему населению, что мы великая держава, мы никаких санкций не боимся, пропорционально отменяем им столько, сколько они отмерили нам. И Европа должна как-то на это реагировать, она на это реагирует. Она вызвала Чижова, Чижов страшно перепугался, наверное, в парикмахерскую сходил, чтобы лучше выглядеть, тем более, сейчас локладун снимаются, наверное, уже можно.

Я считаю, что это абсолютно не является новостью, ничего не меняет в нашей жизни, повлиять на Россию это не может никак, потому что повлиять на Россию это не может никак, потому что повлиять можно тогда, когда кому-то что-то надо, России сегодня от Евросоюза не надо, кроме одного — чтобы он развалился как можно скорее — им бы было это приятнее. Ну, собственно, тема исчерпана. Ритуальное действие. И всё.

А.Осин А до отзыва послов дойдет или выхода из Совета Европы, каких-нибудь таких масштабных реакций?

В.Пастухов Выход из Совета Европы назрел давным-давно. На каком-то этапе дойдет и до этого, но российское руководство взвешивает всё время на весах плюсы и минусы нахождения там именно с целью подрывной деятельности и пропаганды. Они рассматривают, чего для них больше, то есть вреда от того, что там постоянно проводятся какие-то публичные акции, где получится имя России… — вот вроде недавнего заседания, где предложили в очередной раз отключить Россию от SWIFT или еще что-нибудь — или польза от того, что представители России могут туда выезжать, использовать ту трибуну для ведения пропагандистской войны, заодно встречаться в теми людьми, которых Ленин называл «полезными идиотами», которых в Европе очень много, в том числе и в европейских структурах, которые являются тайными и явными сторонниками Кремля.

Поэтому пока эта вторая возможность вести сепаратный разговор, используя эти структуры и возможность вести пропаганду перевешивает вред от акции типа той, которую мы только что начали обсуждать. И поэтому этот вред можно легко купировать средствами внутрироссийской пропаганды, объясняя по «Первому каналу», какие же они идиоты. Поэтому польза пока большая. Поэтому какое-то время никто ниоткуда не уйдет. Если станет жарче, уйдут. Была без радости любовь, разлука будет без печали.

М.Майерс Вы начали с того, что сравнили этот вызов постпреда с некими церковными ритуалами, но церковные ритуалы мы точно знаем, чем заканчиваются, и вообще всё там по канону. За последнюю тысячу лет мало что меняется. В этом смысле вы тоже точно понимаете, к чему эти танцы приведут или есть какая-то вариативность?

В.Пастухов Известный герой известного сериала про одного Штирлица сказал, что ясность — это разновидность полного тумана, поэтому точно понимать может только человек, слишком в себе уверенный. Поэтому я полагаю, что на данном этапе мы аккуратно скатываемся на балансирование между холодной и горячей войной с Западом и предсказать, в какой точке этого танца мы перейдем черту программа невозможно.

М.Майерс Но точно перейдем?

В.Пастухов Я не знаю. Запад может капитулировать, например. Может согласиться с тем, что сейчас он пойдет — это мы знаем в июне на встрече с Байдена с Путиным, если она состоится, — сдаст назад, примет какие-то неоимперские амбиции России как реальность, переведет противостояние в фазу изнурительного, изматывающего сдерживания, таким образом, даст этому режиму дополнительные годы. Мы как бы будем наблюдать за его гибелью с более безопасного расстояния.

А.Осин До сих пор западные страны, Запад в целом, они сторонились открытого конфликта с Россией, даже где его можно было устроить (в условной Сирии), там не своя территория, можно пересечься, попытаться повоевать, или в Грузии, например. То есть есть примеры, когда этих столкновений не происходило. Почему вы думаете, что они сейчас могут не случиться? Вот если не сдадут назад они — Запад?

В.Пастухов: Россия наглеет потихоньку
В.Пастухов Россия наглеет потихоньку. Сосредоточение 150-тысячной группировки вдоль границ с Украиной — это не советники в Сирии и даже не добровольцы в Абхазии и в Осетии, поэтому Западу всё труднее игнорировать поведение России.

М.Майерс Но ушли же. Погремели, побряцали, как мы любим и отползли обратно.

В.Пастухов Ну, отползли, потому что получили звонок Байдена. У Фазиля Искандера, если мы вспомним, у него была такая миниатюра про вопиющего пустыне. Ушел вопиять в пустыню. Вопиял, вопиял, пока не позвали. Для этого и уходил. То есть позвали из пустыни. Поэтому это вовсе не значит, что они туда не вернуться и что при усугублении внутриполитической обстановки в России мысль о том, что внутриполитические проблемы можно решать, а счет военных действий на территории Украины или Белоруссии не вернется, это постоянная такая угроза. Я уж не знаю, чем закончатся эти переговоры с Байденом, поэтому они траекторию нарисовали.

Поэтому мы находимся в области гадания на кофейной гуще сейчас. Из всего вышесказанного значимо лишь то, что Россия бесповоротно сошла с той траектории, которая была обозначена в конце 80-х, в конце 90-х годов прошлого века, когда Россия попыталась сделать скачок от индустриального в постиндустриальное общество путем модернизации по западным лекалам. К сожалению, Россия, с моей точки зрения, не выдержала напряжения и тягот, связанных с таким переходом. Вот реально надорвалась, в том числе, прежде всего по внутриполитическим причинам. И надорвавшись, она стала скатываться сейчас с орбиты, она напоминает спутник, который теряет высоту. Вы знаете, что они ведь не сразу падают, они там вращаются на орбите иногда годами, десятилетиями, но смысл этой траектории понятен: Россия сходит с орбиты постиндустриального общества, откатывается в индустриальную эпоху, а если так пойдет и дальше, то через 10-15 лет при таком подходе она окажется где-то на высоте между индустриальным или до индустриальным обществом.

Не надо тешить себя иллюзиями по поводу легких путинских победы. Это победы советского оружия. Это победы советских наработок и тех инженеров, которые до сих пор работают и тех конструкторов, которые до сих пор работают, которым сегодня где-то на грани 80 лет. Эти люди, кстати, на ура поддерживают Путина, потому что он им на ура позволяет реализовать те дорогостоящие проекты, которые забраковала советское руководство как безумные в свое время в 70-е, 80-е. годы. И эти люди уйду к сожалению. Закончится запас в сетке фундаментальных разработок и закончатся деньги дармовые.

Если брежневский застой был золотым веком, если сравнивать с поэзией, России 20-го столетия, то сейчас мы проживаем серебряный век, а дальше упадем в бронзу и в архаику. Это всё закончится. 10-15 лет еще можно потанцевать, понадувать щеки, сделать вид, что мы угрожаем миру. Но это кончится по той простой причине: мы технологически не выдерживаем того соревнования, а шанс прорваться в премьер-лигу технологическую мы пропустили.

В.Пастухов: Мы технологически не выдерживаем соревнования, шанс прорваться в премьер-лигу технологическую мы пропустили
М.Майерс: 1025 лет, тот временной лаг, которым вы оперируете — это время, наверное, которое теоретически мы еще может представить себе, что оно будет путинским. Можно же сделать такое предположение? Это плюс минус укладывается в ваши прогнозы, а потом? То есть постпутинские времена, они могут быть какими? Мы на YouTube до начала эфира начали говорить о том, что прогнозы, которые вы давали около 10 лет назад, что многие из них, особенно негативные, сбываются. Вот можем проверить. Постпутинская эпоха, она какая вашими глазами?

В.Пастухов Ключевой прогноз состоит в следующем. С моей точки зрения, есть обратно-пропорциональная связь между путинским правлением и шансами России сохраниться как суверенное государство более-менее в пределах нынешних границ. И здесь очень сложная человечески тема, потому что, как сказано в известной поговорке, не дай бог жить в эпоху перемен. И в некотором смысле, с точки зрения нынешнего поколения, живущего в России, чем дольше бы эти перемены не начинались, тем лучше. При всем при том есть такая инерционная стабильность. И эта инерционная стабильность сегодня покупается за счет детей и особенно внуков. Мы проедаем сейчас фонд будущих поколений, проедаем его совершенно бездарно.

Поэтому если Путин выжмет весь, отпущенный ему богом срок с учетом длительности жизни не в России, но, в принципе, отдельных людей, Благодаря современной медицине его можно довольно надолго растягивать, понятно, что всё в руках Бога, но, тем не менее, — если он выест весь этот запас, то я не вижу ни одной причины, по которой после 2050 года Россия может продолжить существовать как единое государство.

М.Майерс В нынешних границах.

В.Пастухов В нынешних границах. Еще один важный момент. Тут очень многие, особенно около Кремля (как и Околоноля) почему-то думаю, что у России есть замечательная альтернатива, разругавшись с Западом, стать младшим партнером Китая, знаете, такое императора — шеей, — которая вертит Китаем, и что Китай обязательно этой возможностью воспользуется, протянет России дружескую руку нефтепотребителя и газопотребителя и вытащит Россию из ямы. Мне кажется, что люди, которые на это рассчитывают, очень плохо понимают, что такое Китай и что такое отношение китайцев к России.

В.Пастухов: Мы проедаем сейчас фонд будущих поколений, проедаем его совершенно бездарно
С моей точки зрения со всем империалистов мира Россия представляется для Китая самым большим империалистом, нанесшим Китаю самую мощную обиду, пощечину и урон. И Китай не будет это забывать, во-вторых, он совершенно не заинтересован в том, чтобы России протянуть лапу дружбы и спасти ее от чего бы то ни было, потому что Китаю стратегически выгоден этот развал, особенно если он произойдет не его усилиями.

А тот, кто этого не понимает, когда кончится пандемия, может съездить в Шанхай и зайти в местный Музей революции. И там есть такое панно замечательное, я его даже снял себе на мобильный телефон, где 8-минутный ролик в доступной, яркой форме показывает, как империи мира обижали и растерзывали Китай. И сделано это в такой манере. Китай. А потом появляются разные звери, как китайцы представляют себе другие народы. То есть француз — это лягушка. Японцы — это кровожадное солнце. Британцы — это зубастый лев, что естественно. Дальше эти звери надвигаются на Китай, и каждый ставит свою лапу и кусок отрывает.

Так вот все эти звери, они 10-15 сантиметров на экране. Но первым под мрачную музыку появляется медведь полуметрового размера, который ставит огромную лапу и выхватывает чуть ли не половину Китая.

Поэтому у России нет хорошей стратегии в этой игре, поэтому многие просто решили, что они сейчас реализуют одну из безумных идей евразийцев, и они сейчас нарастят себе мышцы за счет Китая. Этого не будет.

А.Осин Вы много говорили о ошибках, о том, что делается неправильно, а как неправильно, и как при желании некого нового правителя, предположим, вернуться на ту самую верную дорогу? Как — армию расформировать, отказаться от советских разработок уже пожилых ученых, пустить иностранцев, закрыть свой агропромышленный комплекс, уничтожить промышленность и как вообще правильно себя вести? Во чтобы всё было хорошо, чтобы нас допустили в семью прогрессивных народов постиндустриального общества.

В.Пастухов Об этом можно часами, но хорошо, если я скажу одной фразой, попытаюсь. Вернуться к идеям перестройки, взяв на ум и все ошибки, которые мы совершили. Запомнить только одно — что демократия — это не анархия. Демократия — это достаточно жесткий политический режим, где нужно железной рукой удерживать правовой порядок, но при этом есть базовые ценности, от которых нельзя отступать. Мы, к сожалению, восприняли демократию 30-40 лет назад как некую вольницу. Это не так. То есть мы должны выстроить правовое государство, мы должны были добиться, создания все-таки независимого суда — это главное, потому что без этого арбитра невозможно делать всё остальное. Но в целом надо возвращаться к базовым идеям перестройки.

Я сейчас скажу очень непопулярную вещь. Вы, понимаете, когда Медведев, которого никто за человека не считает в сегодняшней России, в 10-м году попытался свою фишку заявить и произнес слово «модернизация», по сути он был прав. Ничего другого, кроме модернизации других задач в России нет. Россия сейчас стоит перед колоссальным историческим вызовом, есть нужно совершить мощнейший скачок технологический, культурный. Но этот скачок невозможно совершить в рамках авторитарной модели для России. Для Китая можно, а для России нельзя, потому что Россия — это страна иудохристианского культурного патерна. В этом патерне методы, которые хорошо работают на Востоке, они не работают, в принципе, поэтому России нужно найти свою форму модернизации. Эта модернизация должна быть устроена таким образом, чтобы можно было внутри самой страны запустить маховик культурного обновления. Это невозможно сделать, не устранив два препятствия.

Первое препятствие: это невозможно сделать в условиях войны с Западом. Это война бессмысленная и ненужная для России, ее нужно прекращать. Но для того, чтобы прекратить эту войну, необходимо, чтобы потребность в войне не вызывалась внутриполитическими причинами, когда небольшая группа лиц, неконкурентоспособных политически, вынуждено использовать войну как способ удержания власти. Есть такая цепочка.

Цепочка эта очень простая на самом деле. Наверное, надо перестать воровать. Когда ты перестаешь воровать так сильно, у тебя появится возможность какими-нибудь другими способами консолидировать общественную поддержку вокруг себя кроме отвлекающей милитаризации. Когда ты отказываешься от излишней милитаризации, у тебя появятся возможности и ресурсы опереться на Запад в этой технологической перестройке. Когда я говорю опереться на Запад — это не значит повторить ошибки аля-Козырев в 90-е годы и считать, что Запад — это просто такой добрый дядя, который готов отвалить тебе деньги и технологии. Он всегда был и останется конкурентном, абсолютно незаинтересованным в том, чтобы Россия естественно стала ему еще большим конкурентом, но надо уметь с этим работать, надо уметь с этим сражаться. В сегодняшнем положении это тупик.

Ответ: перестройка, модернизация, отказ от милитаризации, отказ от воровства. Введение разумных базовых демократических мер, но без излишеств, потому что за один прием Россию НРЗБ не сделаешь. Вот это такая разумная программа. Она всем очевидна.

В.Пастухов: Ответ: перестройка, модернизация, отказ от милитаризации, отказ от воровства
М.Майерс А Путину?

В.Пастухов А Путин живет в другой реальности. Путин сегодняшнего дня и Путин 10-15 шлет назад, был человеком, который был достаточно прагматичен и циничен, он был нормальный продуктом советского времени, и он готов был воспринимать разные точки зрения, в общем, по-своему был не чужд и либеральных взглядов тоже?

Путин сегодня оказался под влияние им же самим сформированной, вторичной идеологией, которая является эклектической смесью черносотенства с коммунизмом. И он не в состоянии уже смотреть под другим углом зрения на эти процессы. То есть он, действительно, с моей точки зрения, искренне верит в две вещи — в то, что все проблемы внутриполитические являются лишь функцией зловредного влияния Запада, которому надо противостоять. И он одержим мыслью, что его исторической мыслью является восстановление в той или иной форме СССР и России как империи.

М.Майерс Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London в нашем эфире.

М. Майерс 15.33. Маша Майерс, Алексей Осин — ведущие программы «Персонально ваш» сегодня. И наш гость — Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона. Я хотела вам еще вот какой вопрос задать. Смотрите, сегодня, я напомню, 3 мая — это День защиты свободы прессы. Всемирный день. При этом «большая семерка» собирается, чтобы создать механизм совместного реагирования на российскую пропаганду, ложь и фейковые новости. Это совпадение или тот самый ритуальный танец, который продолжается, на ваш взгляд?

В. Пастухов То, что они собрались сегодня, в День прессы, накануне — это безусловное совпадение. Но они собрались только потому, что, очевидно, сейчас в Великобритании (уж не знаю, временное или постоянное) ослабление эпидемиологической ситуации. Страна вышла приблизительно на уровень цифр августа прошлого года. Поэтому здесь сейчас очень удобно собраться в очном режиме. Насколько я понимаю, речь идет о первой встрече за многие месяцы.
М. Майерс За пару лет точно, да.

В. Пастухов Не в зум-формате. Поэтому я думаю, всё-таки не надо переоценивать такой русский центропупизм.

М. Майерс Нам отсюда это приятно.

В. Пастухов Да-да. Мне кажется, что в Москве вообще всё, что происходит в мире, воспринимается исключительно только потому, что кто-то либо хочет насолить России, либо народ восхищается Россией. А реальность состоит в том, что, к сожалению (это в продолжение нашего разговора), Россия всё меньше и меньше становится центром мира — настоящим, реальным, который кого-то интересует.
Может быть, именно поэтому она компенсаторно вынуждена напоминать о себе каким-то бряцанием оружием, просто каким-то элементарным хулиганством. Это такой извращенный синдром швейцара, который уже не может о себе ничем другим напомнить.
Поэтому собираются они как бы сами по себе. У них действительно есть эта проблема, которая связана с этим самым русским хулиганством. Потому что Россия вошла во вкус. Мы вообще очень умеем использовать чужие наработки, учиться на своих собственных ошибках и потом, освоив чужой опыт, возвращаться обратно на территорию противника и устраивать там полный кавардак.
Поэтому Россия в некоторых областях очень легко освоила работу в сети, в интернете, и сейчас довольно эффективно хулиганит по всем направлениям на Западе, совершенно с разных позиций. Это и каналы государственной пропаганды. Но в этом нет ничего нового, потому что и «RussiaToday», и «Спутник», и все остальные — это такие прямые продолжатели советского зарубежного радиотелевещания, которое являлось частью программы внешней разведки Советского Союза. И сегодня, видимо, остается.
Но появилась и специальные отряды — такие полухакерские бригады, которые занимаются распространением всевозможной информации в интернете. И Западу приходится на это как-то реагировать. Западу приходится на это реагировать, потому что на самом деле некоторые удары оказываются чувствительными.

В.Пастухов: Россия всё меньше и меньше становится центром мира — настоящим, реальным, который кого-то интересует

А. Осин Но они же не только с России воюют, но и даже сами с собой, с некоторыми очень видными представителями западного истеблишмента.

В. Пастухов Не только с Россией — это общая проблема. Они работают не только с Россией. Но Россия в некоторых случаях нанесла… Я, по крайней мере, могу обозначить два очень существенных информационных удара. Один из них — в 2016 году, в преддверии победы Трампа.
На этот вопрос, конечно, никто никогда до конца не ответит: какой именно вклад в победу Трампа внесла атака на сайт Демократической партии, весь слив информации, который там был. Но на мой взгляд, в той ситуации — существенный. И я предположу, что если бы этой операции ни было, и не раскрутили бы эту тему (в том числе это была такая комплексная операция), то, возможно, такого явления, как Дональд Трамп — президент, всё-таки тогда бы не было.
А вторая, с моей точки зрения, не менее удачная операция — это всё-таки вся кампания по брекситу. Мы до конца всю глубину русского вторжение в эту тему не понимаем, но понятно, что оно было. Потому что оно было и за счет финансовой помощи, которую Россия оказывала тем, кто впоследствии оказывал помощь этой кампании.
Я не знаю, есть ли какая-то связь между юношеской стажировкой Доминика Каммингса в Россию и всей его последующей продуктивной деятельностью, но, наверное, он просто набрался здесь русского духа. Вот этот анархистский бунтарский дух…

М. Майерс Чем богаты, Владимир.

В. Пастухов Да, чем богаты, тем и рады. Но плюс была, конечно, и пропаганда. В общем, это такая сложная тема. Впереди французские выборы. Насколько я понимаю, это, конечно, необязательно реализуется, но пока Марин ле Пен на какие-то проценты по опросам опережает действующего президента Макрона. Мы помним все бонусы, которые российская официальная пропаганда делала для ле Пен. Но не только пропаганда, поскольку не утих скандал с прямым финансированием этой партии.
То есть Россия, безусловно, одна из проблем, но такая существенная проблема. Другой вопрос, как к этому относиться. Давайте без истерики скажем, что пока существует мир, страны конкурируют, вмешиваются в дела друг друга и ведут пропаганду на чужой территории. И Запад точно так же ведет пропаганду своих идей и ценностей на территории России, для России.
В общем, в этом смысле это и есть некая конкуренция. То есть проблема состоит в том, как в этой конкуренции установить какие-то правила о добросовестной конкуренции, и возможно ли это в принципе.
Понимаете, проблема не в том, что Россия занимается пропагандой в Европе. И я, честно говоря, с трудом себе представляю, почему бы она не должна была ей заниматься. Это функция любого государства, и Россия не последнее на планете государство.
Проблема состоит в том, насколько допустимо в этой пропаганде опираться исключительно и в основном напрямую одиозную ложь. Вот этот вопрос, и я лично не понимаю, какой ответ на него можно дать. Потому что, безусловно, и Запад занимается пропагандой. И Запад продвигает свои либеральные ценности, которые нынешнее руководство России считает чуть ли не военной диверсией.
Есть большая разница между продвижением своих ценностей и пропагандой (это настоящая борьба) и между тем, что вы рассказываете о том, что малазийский «Боинг» сбил какой-то украинский летчик, и начинаете выискивать фейковых свидетелей — каких-то испанских диспетчеров, которые якобы слышали, что он точно этой миной, но другой, сбил этот малазийский «Боинг». А потом выясняется, что эти испанские диспетчера, которых раскрутили по всем российским каналам — это вообще какие-то криминальные прохиндеи, которых купили за 3 копейки для того, чтобы они это сделали. Вот в чем вопрос.
Поэтому да, дело не в пропаганде. То есть пропаганда — нормальная вещь, которую не остановишь. А дело в том, можно ли установить в этой области какие-то правила и стандартные критерии. И если кто-то, как Паниковский, нарушитель конвенции, их не соблюдает, то можно ли его вывести за пределы этой конвенции. Вот эта линия.

В.Пастухов: Пока существует мир, страны вмешиваются в дела друг друга и ведут пропаганду на чужой территории

А. Осин Извините, мальчик, которого отравили в Думе (зарином или заманом — я забыл, чем) — он же тоже ведь остался жив, его отливали водой. Ведь в данном случае ваш пример с «Боингом», согласитесь, не совсем подходит к выборам и к брекситу. Вот там — агитация за Трампа…

В. Пастухов Нет, я не говорил к брекситу. Я просто сказал, с чем они сталкиваются. Я сказал о том, что пропаганда может быть разной. Что сама по себе пропаганда… То есть в неком идеальном мире русского либерала должен быть мир без пропаганды.
С моей точки зрения, это не работает. Потому что мы всё время связаны с тем, что мы как вид, как нечто, преодолевшее черту между человеком и обезьяной, устроены так, что мы мобилизуем массовое сознание, чтобы чего-то достигать. Мы мобилизуем массовое сознание при помощи пропаганды.
То есть вопрос упирается не в то, должна или не должна быть пропаганда, а в то, что должно лежать в основе этой пропаганды. И может ли откровенно наглая ложь, человеконенавистнические взгляды и т. д. лежать в основе пропаганде. Я, наверное, сейчас так сформулирую. Я бы сказал, что это была бы фарисейская фальшь, если бы ЕС собрался и сказал: «Мы защищаемся от русской пропаганды». Ну, с пропагандой надо бороться…

М. Майерс Владимир Пастухов в нашем эфире.

А. Осин Вот смотрите, есть два кейса. Сейчас были протесты в России, не так давно. Собралось на этот раз не очень много народу, и всё в основном прошло мирно. Но это как бы всё равно, насколько я понимаю, сопровождается комментариями на западном ТВ, что ужас, режим давит и так далее.
И в то же самое время, в параллель, где-то в Европе люди протестуют против ковидных мер. И там действительно водометы, дубинки, кровь. И это то не то чтобы замалчивается, но этому не придается такое внимание. Даже у RT с YouTube удалили два ролика как раз о таких мероприятиях, которые в странах Запада. Я их, правда, не видел — не знаю, было ли там вранье или нет. Но, по-моему, сейчас дело не во лжи, а как бы в выпячивании одного и затушевывании другого.

М. Майерс Но пропаганда так и работает.

А. Осин Да, но это же не ложь. Действительно, в Москве были протесты, их показали. А то, что было в Западной Европе… А у нас наоборот: показали, соответственно, Западную Европу с этим всем месиловом и выбитым глазом девушки, и не показали особенно мероприятия в защиту Навального. То есть, мне кажется, эти две стороны…

М. Майерс Вот тебе Владимир Пастухов, по-моему, и рассказывает, что ровно так это и работает. Правда же? Ты проиллюстрировал то, о чем говорит наш гость.

В. Пастухов Понимаете, вообще такая нормальная ситуация: человек, который находится под влиянием традиционных… Представление русской интеллигенции о Европе состоит в том, что ты вырываешься из «тюрьмы народов», приезжаешь на Запад, на котором есть вот эта земля обетованная — правильное, демократически устроенное общество.
Но это абсолютнейшая утопия. Понимаете, идеального демократического общества не существует на земле. Наверное, оно есть где-то в раю, если кто верит. Но на земле его нет. То есть мы на самом деле, к сожалению, живем в очень сложном мире, в котором деградация демократических институтов и либеральных ценностей происходит повсеместно.
В том числе мы видим, как она происходит, в том числе, и на Западе. И сами эксцессы, которые мы видели на выборах в Америке и 2016, и 2020 года, являются этому подтверждением. И с точки зрения роста возмущения на Западе мы понимаем, что всё меньше и меньше консенсуса, что практически все американские и европейские общества подходят к черте, когда общество начинает раскалываться в пропорции 50 на 50. А когда общество раскалывается в пропорции 50 на 50, демократия на самом деле очень плохо работает. Демократия — это консенсус.
То есть всё это имеет место быть здесь, на Западе. Здесь очень много вопросов к тому, как всё это здесь устроено. Больше того: у меня очень много вопросов к тому, можно ли продолжать жить в рамках демократии, которая была сконструирована 150 лет назад под совершенно другое общество, которое изменилось. А идей, как это переделать, не так много.
Проблема вся в другом. Во всех этих процессах единственное, где Россия является очевидным лидером — она по этой дороге в ад идет впереди, первая, с большим отрывом и с развернутым флагом. Вот в чем проблема. Не в том, что все остальные идут в рай, а в том, что дело в другом. Мы бы в космос так летали, как мы скатываемся по этой дорожке вниз.

В.Пастухов: Идеального демократического общества не существует на земле

А. Осин А в чем тогда принципиальная разница? Ведь раньше мы представляли разные проекты.

В. Пастухов А кто вам сказал, что должна быть эта принципиальная разница? Почему вы думаете? Россия всегда была, есть и остается периферийной Европой. В России всегда (это самая первая причина) громче всего и раньше всего звучат общеевропейские проблемы. Октябрьская революция была вот таким звоночком.
Другой вопрос, что мы, к сожалению, живем в чаадаевской парадигме: мы болеем чужими болезнями, не переживая чужого счастья и здоровья. Понимаете, Россия вынуждена служить (извините, я цитирую) каким-то страшным уроком для всех остальных.
И знаете, что удивительно? Что они потом из всего этого нашего кошмара эти уроки извлекают. Потому что Октябрьская революция, собственно говоря, подтолкнула вот этот сдвиг к социал-демократической на самом деле (неважно, как они себя называют) в Европе, к Европе социального государства, ответственности и так далее. Потому что не будь этой большевистской революции, этого сдвига бы, скорее всего, не было.
Но Россия от этого не получила ровным счетом ничего. Потому что, провозгласив лозунги социального левого государства, она построила страшную бюрократическую архаическую диктатуру, которая, собственно говоря, и обусловила отложенный на 70 лет кризис, теперь не давая России выскочить из индустриальной эпохи. Это всё непросто.

М. Майерс И сейчас мы наблюдаем со стороны за тем, как мы, собственно, на фоне наших реваншистских настроение реинкарнируем. Правильно? То есть тот самый процесс?

В. Пастухов Да, абсолютно верно. И дальше смотрите: и в России есть проблемы, и на Западе есть проблемы. Но на Западе это проблема роста. Это сложнейшая проблема, когда общество в муках — на самом деле в муках — ищет какую-то новую форму бытия. Скорее всего, всё-таки демократическую, но это будет другая демократия.
Этим всем надо будет переболеть. Переболеть крайностями политического активизма, пройти через упадок на самом деле очень многих базовых идей, в том числе равенства. Но это болезнь роста. А Россия болеет этими же проблемами, скатываясь куда-то вниз. Понимаете, это болезнь старости и упадка. То есть и там, и там. Понимаете, старик похож на младенца — оба лысые. Но у младенца есть шанс, что волосы вырастут, а у старика уже нет.

М. Майерс Давайте немножко вернемся к новостям. Я напомню, Владимир Пастухов, политолог, в нашем эфире. Великобритания приняла решение увеличить финансирование ВВС — вот к вопросу о пропаганде. Мы начали этот разговор: 11 млн. долларов по текущему курсу на расширение аудитории, а также борьбы с дезинформацией и фейковыми новостями.
Зачем столько денег, и как они могут быть потрачены, на ваш взгляд? И всё-таки вот эта борьба с пропагандой — в лицах, что называется, конкретные действия — блокировка аккаунтов или целых каналов, как на Украине. То есть какие методы сегодня вот это прогрессивное информационное общество может предложить в этой пропагандистской информационной войне? Помимо того чтобы, знаете, как молотком — закрывать, блокировать и так далее.

А. Осин В процессе роста поступиться некоторыми базовыми ценностями. Только вопрос, до какой границы.

В. Пастухов Вы знаете, мне очень трудно сказать, как именно будут потрачены деньги, которые выделяют ВВС. Но я предположу, что крайне бездарно. Потому что, в общем, на самом деле BBC является огромной бюрократической структурой, которой нужно управлять огромным количеством разнообразных вещаний. И мне кажется, что им очень трудно сосредоточиться на специфике каждого общества. Они стараются выработать некий единый стандарт, это у них не всегда получается.
Я не хочу быть Кассандрой, но с моей точки зрения, во-первых, это не первое увеличение бюджета. Если мне память не изменяет, он плавно увеличивается уже в течение нескольких лет. Просто, может быть, об этом не объявляли, а сейчас решили объявить. С моей точки зрения, все эти деньги растекаются.
BBC тоже переживает такие непростые для любого СМИ времена. Вот этот уход в информационное пространство, в интернет; потеря традиционного стандарта вещания — то есть, собственно, радио как такового; непонимание, на какую аудиторию надо ориентироваться — это все проблемы, которые они решают, и не всегда удачно, с моей точки зрения.
Я не ожидаю какой-то революции. И более того, это пример такой вытянутой из огромных потоков случайной новости. Потому что, во-первых, увеличение этого бюджета идет постоянно. Во-вторых, это не связано с Россией — это распределяется на разные регионы. В-третьих, это очень сильно связано с попыткой переосмыслить роль Великобритании после брексита как некой мировой державы.
Потому что здесь тоже есть сейчас такой всплеск определенных мессианских амбиций: показать Британию как игрока. Мы ушли из Европы, но не потому, что не выдержали соревнования с Германией — это, конечно, отстойное объяснение. Мы ушли из Европы для того, чтобы снова стать мировой державой. Ну вот, как бы в том числе и за счет пропаганды.

М. Майерс Понятно. Той самой колониальной, великой, прошлых времен.

А. Осин Кто победит в итоге: народная журналистика или профессиональная? Или профессиональная станет народной, или наоборот?

М. Майерс У нас остается 5 минут.

В. Пастухов Вы знаете, с моей точки зрения, можно сколько угодно говорить о народной журналистике, о народной армии, народной экономике. Когда-то этот вопрос, по-моему, Мартов пытался задавать Ленину, когда они строили большевистскую партию. Ленин саркастически ответил, что «100 идиотов лучше 10 профессионалов» — это лозунг, которому всегда будут аплодировать 100 идиотов, но на самом деле всегда побеждают 10 профессионалов.
С моей точки зрения, разговоры о растворении профессионализма во всех сферах жизни являются крайне преждевременными. С моей точки зрения, наоборот, роль профессионализма, навыка, технологии резко возрастает. В том числе и в области политики, в том числе и в области журналистики. И будущее за профессионалами. Другое дело, что эти профессионалы будут работать совершенно иначе, чем мы привыкли это видеть.

М. Майерс У нас действительно 4 минуты до конца. Я хотела обратиться к вашей наиболее свежей статье на «МБХ-медиа» «Политический локдаун: репрессии как антивирусная терапия». Просто, если можно, поскольку времени действительно мало, очень тезисно объясните, пожалуйста, почему то, что сегодня происходит в России, вы называете политическим локдауном, и в чем видите наибольшую угрозу.

В. Пастухов Я просто считаю, что действия властей достаточно логичны в рамках их собственной логики. Отчасти они направлены сейчас на подавление воли общества к сопротивлению. И здесь очень важный тезис, который я хочу подчеркнуть, если он не совсем был очевиден из текста статьи: мы находимся на очень важном переломном периоде, когда мы переходим от борьбы с оппозицией (неважно, системной или несистемной) к совершенно новому виду борьбы — борьбы с инакомыслием.
То, что сегодня переживает Россия — это переход от борьбы с оппозиционными движениями (условно говоря, с активизмом) к борьбе с инакомыслием. Это совершенно другой уровень амбиций, и он потребует совершенно других репрессий.
Если мы говорим о репрессиях, надо понимать, что они всегда имеют некую инерционную силу. Что ты не можешь, развернув вот этот маховик, потом из него выскочить в любой момент. У него есть своя логика. И эта логика обратна логике развития. То есть если есть процесс цивилизации, то процесс децивилизации идет в обратную сторону через те пункты, через которые шла цивилизация. То есть эволюция и деволюция.
И с моей точки зрения, мы сейчас находимся на очень важном куске, когда мы подходим к основам. С чего началась эволюция советского режима? C двух горбачевских «священных коров» — гласности и свободы передвижения. И вот мы сейчас, постепенно отъехав назад где-то на уровень и 1988-1989 года, остановились перед очень важным этапом (привет свободной прессе), когда нам надо содрать шкуру с двух главных горбачевских «священных коров». Это гласность и свобода передвижения. И мы это сейчас наблюдаем. Поэтому я думаю, что в ближайшие 2 года нас ждут очень непростые времена именно в этой области. Это затыкание голоса.

В.Пастухов: Я думаю, что в ближайшие 2 года нас ждут очень непростые времена

М. Майерс И ограничения, связанные, как вы говорите, со свободой передвижения. А причиной коронавирус или политические, внутриполитические установки — это уже не принципиально.

В. Пастухов Да, последнее будет сделано с двух сторон. Во-первых, будет распространение всевозможных надуманных ограничений на различные группы населения — милиционеры, охранники, военные, члены их семей и так далее. Они будут лишатся возможности свободно ездить.
Но большую часть сделают руками «кто нам мешает, тот нам поможет». Все эти меры по сокращению посольских работников, по санкциям, приводят к тому, что Запад будет вводить ответные ограничительные меры по визам. И тем самым он как бы делает всё то, о чем Кремль может только мечтать. Потому что ему надо, чтобы люди не выезжали — вот они и не будут выезжать. Крым всех ждет.

М. Майерс И как вы подмечаете, коронавирусный локдаун — это история временная, ее в любой момент можно остановить, а политический локдаун — это история гораздо более…

А. Осин Только послов высылаем не мы, а они.

В.Пастухов: Кремлю надо чтобы люди не выезжали — вот они и не будут выезжать. Крым всех ждет

В. Пастухов Мы не высылаем послов — мы мягко намекаем, что им надо уехать. Знаете, мы же страна понятийная. Мы же не высылаем посла — мы советуем послу подумать и поехать на консультацию к своему правительству. Это такая форма, непростая.

М. Майерс Спасибо вам большое! К сожалению, время нашей программы истекло. Я напомню, что персонально ваш сегодня был политолог, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона Владимир Пастухов. В этой студии Маша Майерс и Алексей Осин. Спасибо большое!

А. Осин Спасибо, всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире