'Вопросы к интервью

О.Журавлева В Москве 15 часов и почти 7 минут, вас приветствует программа «Персонально ваш», в которой гостья сегодня – ведущая телеканала «Дождь» Екатерина Котрикадзе, а ведут эфир Ольга Журавлева и Антон Орехъ.

А.Орехъ Да, добрый день. Екатерина, добрый день. И давайте мы немножечко за границы нашей родины глянем, что там происходит, тем более, все равно там как-то нас касается происходящее. Или коснется, во всяком случае. Европарламент рассматривал сегодня резолюцию в первом чтении, как я понимаю. И главный пункт, который всех нас интересует, что в случае продолжения агрессии на Украине, как это интерпретируется европейскими депутатами, европарламент предлагает отключить Россию от системы платежей SWIFT. То есть, это то, о чем говорили еще в 14 году, когда был Крым. Экономисты тогда страшно пугали, вот отключат нас от SWIFT, и будет что-то страшное. Ну и что страшного будет, когда отключат нас от SWIFT? Не жили хорошо, нечего и привыкать.

Е.Котрикадзе Я думаю, что нас не отключат SWIFT. Прежде всего потому что это история, которая касается слишком большого количества игроков. Это касается не только России. Это же вообще глобальная проблема, Россия слишком интегрирована, как бы это ни отрицали здесь, в Москве, исходя из своих каких-то политических, геополитических мотивов, как бы это ни отрицали, все равно Россия слишком интегрирована в глобальные процессы, в глобальную экономику. Невозможно себе вообразить, что Россию отключат от SWIFT. Это же не просто аббревиатура, это история про все межбанковские отношения. То есть, если нас отключат от SWIFT, то это будет означать, что никаких фактически торговых, например, отношений между Россией и остальным миром, по крайней мере, западным миром не будет. Или это будет осложнено так серьезно, что фактически станет огромной проблемой, например, заключать любые сделки.

Можете себе представить… Мне сразу на ум приходит история с Олегом Дерипаской и его компанией «РусАл». Помните, против этой компании в Соединенных Штатах в свое время были введены санкции. И впоследствии стало понятно, что «РусАл» настолько серьезный игрок на мировом алюминиевом рынке, что едва ли не Ангела Меркель лично уговаривала Дональда Трампа, тогдашнего президента Соединенных Штатов, чтобы «РусАл» вывели из-под санкций. И когда его вывели из-под санкций…

Е.Котрикадзе: Невозможно себе вообразить, что Россию отключат от SWIFT

А.Орехъ Ой.

О.Журавлева Так-так-так, у нас звук пропал.

А.Орехъ На самом интересном месте.

О.Журавлева Возвращаемся. Вывели из-под санкций «РусАл», так?

Е.Котрикадзе И оставили Олега Дерипаску лично. Но потом просочилась информация о том, что и Олег Дерипаска, на самом деле, продолжает управлять своими активами. И все это как-то не осуществилось. Я к тому, что SWIFT – это слишком большая и глобальная история. И если международное сообщество, даже страшно озабоченное, как они это часто говорят, глубоко оскорбленное теми действиями, которые предпринимает Владимир Путин, российская власть… Попытаются в этом направлении пойти, они наткнутся на бесчисленное количество проблем, которые неизбежно возникнут у них самих. И вот это обстоятельство, которое, я думаю, не позволит отключить Россию.

Вот опять же, сколько мы в последнее время наблюдаем угроз, заявлений, предупреждений со стороны, например, администрации Байдена? О том, что обязательно будут какие-то меры очень жесткие, Россия будет платить. Мы эти слова слышим периодически, еще до вступления Байдена в должность, его советник по финансовой безопасности Джек Салливан говорил, что «мы не забудем, мы не пропустим мимо ушей, мы обязательно ответим на ситуацию с Навальным». В итоге что мы видим? Это как бы… Глобальная история, связанная с тем, что нет возможности… Они не хотят так уж сильно жестить. Они очень, действительно, озабочены соблюдением прав человека в России, но одновременно с этим есть, например, «Северный поток», да? Вот мы же помним о том, сколько было разговоров о том, что «Северный поток» будут блокировать? Сколько раз даже Дональд Трамп, на самом деле, он гораздо более жесткий был в этом отношении, чем Джозеф Байден. Он хотел, чтобы «Северный поток» заморозили. Он этого требовал, он считал, что в интересах Соединенных Штатов заблокировать этот проект. Потому что, прежде всего…

А.Орехъ Я хотел сказать, что он с точки зрения бизнеса рассуждал, не с точки зрения политики. Он понимал, что для американских компаний выгоднее, чтобы не было его.

Е.Котрикадзе Конечно. Они хотят продавать свой сжиженный газ на европейский рынок. И, конечно, дешевый газ из России – это проблематично для Соединенных Штатов. Трамп рассуждал с точки зрения бизнеса. Но даже несмотря на то, что он действительно требовал закрытия «Северного потока», ничего не случилось. Деньги очень многое решают. Есть принципиальные вопросы, есть развитие экономик, например, Германии и других европейских государств. И они этот «Северный поток» считают значительным, важным проектом. Поэтому они разделяют. Я недавно говорила в эфире «Дождя» с Питером Стано, это человек, который представляет внешнюю политику Европейского Союза, представляет Жозепа Борреля. И он мне сказал: «У нас есть разделение. Есть экономические вопросы, а есть вопросы политические. И вот экономические вопросы – это «Северный поток», мы их не касаемся, пусть они идут своим чередом». Поэтому я уверена, что люди, в Кремле сидящие, они в принципе успокоились. Особенно после того, как Байден навел последний раунд санкций, связанных с этими хакерскими атаками, вмешательством в выборы в Соединенных Штатах, ситуацией в Крыму. Последний раунд санкций – это же просто курам на смех. Это же совсем ничего не меняет в нашей жизни, которая началась с 2014 года, которая постоянно сопровождается теми или иными ограничительными мерами, которые вводят то одни, то другие европейские страны, то Соединённые Штаты.

Е.Котрикадзе: Трамп более жесткий был в этом отношении, чем Байден. Он хотел, чтобы «Северный поток» заморозили

Но по большому счету, не меняют… По крайней мере, резко не меняют жизнь в Российской Федерации. И как бы не обрезают крылья Владимиру Путину, если можно так выражаться. И он понимает, что ему в принципе сейчас никто не может особенно мешать делать то, что он задумал, то, что он хочет, потому что у западных стран есть приоритеты, и у них связаны руки.

Тут еще, знаете, я очень много думала на тему последнего раунда санкций, угроз, вот этих обострений отношений, переговоров и так далее. И пришла к выводу, например, что ситуация с Алексеем Навальным и его… Его положение, когда он вообще находился между жизнью и смертью, когда было столько слов сказано со стороны Запада… Она в итоге не привела к какому-либо серьезному обострению и каким-либо жестким мерам со стороны, например, официального Вашингтона. Жесткие меры, если вы обратили внимание, относительно жесткие меры.. Был осуществлен звонок из Белого дома в Кремль, Байден набрал Владимира Путина только когда возникла реальная угроза войны в Украине.

То есть, их всерьез заботит, по-настоящему, не состояние прав человека в России, и это цинизм политический, его надо принять как факт. Их, скорее, заботит абсолютно очевидная история про возможную войну в сердце Европы. Вот так. Поэтому Байден взял телефон.

А.Орехъ Екатерина, маленькое уточнение. А зачем тогда грозить? Если ты достал пистолет – стреляй. Если не собираешься стрелять – не доставай. Зачем грозить отключением от системы, которая…

О.Журавлева Еще прекратить закупки у России нефти и газа, отключить страну, не выдавать визы бизнесменам.

А.Орехъ Ну, бизнесменам – ладно. Если вы будете покупать газ – останетесь без русского газа. Не будете покупать нефть – сами останетесь без нефти. Отключите от системы SWIFT, останетесь без платежей и переводов. Зачем грозить вещами, которые невозможно реализовать? Ограничьтесь общими словами, как это нехорошо.

Е.Котрикадзе Это просто политические заявления. Вы знаете, в Твиттере даже существует такой аккаунт, называется «европейский союз озабоченных». И там все время сыплются всякие цитаты от Европейского союза, как они озабочены.

Я, поймите меня правильно, я не то чтобы призывала Европейский союз или Соединённые Штаты к жестким экономическим обширным санкциям, потому что они отразятся на нас с вами, прежде всего, правда же? Это ударит по нашим карманам. И очень не хотелось бы такого развития событий. Но одновременно с этим их озабоченность, их призывы нужны, наверное, как считают, например, в ПАСЕ для того, чтобы, по крайней мере, дать понять России, что европейские сообщество, что цивилизованное сообщество не приемлет такого поведения, не приемлет той стратегии, которую избрал Владимир Путин, которая ужесточается из года в год.

Другое дело, что это какой-то тупик, понимаете? Все это, и призывы, и SWIFT, и отказ от газа… Абсолютно вы правы, это не осуществимые истории. Особенно на фоне коронавируса, особенно на фоне ослабления мировой экономике. Никто из европейских государств, даже Соединённые Штаты, которые сейчас размышляют над тем, как вложить 2 триллиона долларов в поднятие их… Тоже, между прочим, очень пострадавшей экономики. Но у них нет денег, нет возможности для того, чтобы сейчас взять и отказаться от российского газа, российской нефти. Нереалистично.

Е.Котрикадзе: Байден набрал Владимира Путина только когда возникла реальная угроза войны в Украине

О.Журавлева У меня остался еще один вопрос. А что, собственно, в случае вторжения на Украине, о котором говорят депутаты Европарламента? Как вы себе представляете, насколько сейчас реальна военная угроза? Ведь все же, войска потренировались, Шойгу сказал, что все прекрасно, и войска отводятся с южных рубежей. Вроде все должны были выдохнуть. А почему такая напряженность?

Е.Котрикадзе Сейчас как раз напряженность не на таком уровне, как несколько недель назад, когда Джозеф Байден снял трубку и позвонил Владимиру Путину. И, конечно, все на этот счет высказались, что все эти маневры, все это напряжение на границе, оно было необходимо для того, чтобы на Владимира Путина обратили внимание. И чтобы Владимир Путин вернулся в этот клуб главных парней мира, и чтобы главный враг России, уважаемый конкурент и уважаемый враг, Соединенные Штаты Америки, принял Путина, принял Российскую Федерацию. Прежде всего, конечно же, Владимира Путина лично как человека, который играет ключевую роль на мировой арене. Вот это было абсолютно необходимо Путину. Потому что, что его больше всего обидело, на мой взгляд? То, что когда Байден пришел к власти, и как раз я была тогда в Вашингтоне, следила за инаугурацией, первой пресс-конференцией Джен Псаки. Когда ее спросили: «Когда будете встречаться с Владимиром Путиным?» Вы – в смысле Байден. И она сказала: «Слушайте, это вообще второстепенная история, мы сначала будем общаться с нашими союзниками, мы будем разговаривать с ними».

А когда ее спросили, и Байдена, «что является для вас главной проблемой?», они ответили однозначно: «Китай». И мы такие: «В смысле? Подождите…».

А.Орехъ Какой Китай, где это?

О.Журавлева Мы хотим быть главной проблемой Соединенных Штатов?

Е.Котрикадзе Конечно. Мы хотим, чтобы с нами разговаривали, чтобы звонили в Кремль, чтобы велись переговоры, чтобы была напряженность. Чтобы было два основных игрока. Ладно, Китай тоже будет. Третьим. Но главное, чтобы были два основных игрока. И чтобы Владимир Путин был человеком, вместе с которым решаются и проблемы постсоветского пространства, это главная сфера наших интересов, путинских. И проблема Ближнего Востока, Сирии, проблемы с Турцией. Иран, чтобы без России не решался ни в коем случае. Это, в общем, и не будет без России решаться. Одним словом, главная задача состояла в том, чтобы Россия, Владимир Путин вернулись к статусу основной проблемы и статусу уважаемого врага. И это произошло.

Вот этим скоплением техники, вот эти бряцанием оружия, вот этой демонстрацией мускулов Владимир Путин, который прекрасно понимал, что он делает, добился-таки своего. Потому что никто до конца не понимает, это лишь бряцание или действительно есть опасность? И поскольку Путин непредсказуем, особенно после Крыма, то Байден сказал: «От греха, слушайте, лучше я ему позвоню». И поэтому они будут встречаться в июне. И поэтому снова будет вот этот вот разговор о том, что без России, без Владимира Путина ничего нельзя решить.

О.Журавлева Кстати, о встречах. Предложение о встрече в Ватикане, которое…

А.Орехъ Это уже Зеленский.

Е.Котрикадзе Гениально.

О.Журавлева Это что? Шутка? Это какой-то троллинг? Это что вообще такое?

Е.Котрикадзе Слушайте, мне кажется, это совершенно гениальный ход. Абсолютно. Просто вот… Я готова просто аплодировать Владимиру Зеленскому за эту идею. Там ведь непонятно, на самом деле. Ему задали вопрос, журналисты газеты Republica итальянской задали вопрос: «Может быть, вам встретиться в Риме или Ватикане?». И он тогда ответил на него, мол, Ватикан – это прекрасно, лучшее место, где говорить о мире. И так далее. Я просто не уверена, что этот вопрос не был согласован заранее. Мне кажется, исходя из его супер-стройного ответа… Могу ошибаться. Вопрос был согласован.

А.Орехъ Какие-то вещи бывают срежиссированными. На таких мероприятиях.

О.Журавлева Разумеется.

А.Орехъ Спросите меня об этом, я вам отвечу, вы не пожалеете.

Е.Котрикадзе Да-да. И обычно президенту направляются перед интервью предварительно какие-то вопросы, с пресс-службой идет разговор о том, какие темы будут затрагиваться. Почему Ватикан – это гениально? Потому что Владимир Путин пригласил же Зеленского в Москву? Зеленский не поедет в Москву, это самоубийство политическое. Он не может.

О.Журавлева Почему нельзя ехать в Москву? Он не может. Объясните для тех, кто не в курсе.

Е.Котрикадзе Мы с вами, я уверена, понимаем, что для Владимира Зеленского, президента Украины, страны, с которой воюет Россия, страны, у которой оккупированы территории, у которой отжат целый полуостров и страны, которая находится в тяжелейшем положении, прежде всего, из-за действий Российской Федерации, Владимир Зеленский не может поехать в Москву. Это будет абсолютно однозначно воспринято как поездка на поклон к Путину.

О.Журавлева То есть, капитуляция?

А.Орехъ Унижение, в общем.

О.Журавлева А пригласить в Киев – это плевок?

Е.Котрикадзе: Мы хотим, чтобы с нами разговаривали, звонили в Кремль, чтобы велись переговоры, чтобы была напряженность

Е.Котрикадзе Нет, но Путин не поедет в Киев. И понимаете, получается… Зеленский вообще ему сказал сначала: «Приезжай в Донбасс», но в Донбасс Путин не поедет, потому что у нас снова та же самая песня, «Общайтесь с ДНР и ЛНР, если вы хотите решить проблему Донбасса, это их проблема, это ваш внутренний конфликт». То есть, Владимир Путин продолжает настаивать на том, что Донбасс – это внутренний конфликт Украины с ее сепаратистами. И как бы… Пытаться его переспорить в этом совершенно бесполезно, сколько лет пытаются, и нет никакого в этом смысла. И минский формат тоже заглох и зашел в тупик.

И Зеленский как человек изобретательный, не знаю, или кто-то ему подсказал, он понял, что есть одно место и один человек, который, если выступит модератором, посредником, то Владимир Путин вряд ли сможет отказаться. То есть, Ватикан, папа Римский – это же история про то… Как бы это супер-уважаемый человек, папа Римский, это совершенно точно человек, обладающий репутацией кристальной. Это, в конце концов, представитель церкви, это немножко другое, это даже не Ангела Меркель, не Эммануэль Макрон. Это папа Римский. Вот если от них, из Ватикана… Хотя, конечно, они ждут, инициативы от обеих сторон. Но если от них поступит сигнал, то отказать Святому Престолу будет крайне трудно Владимиру Путину, и тогда им придется встретиться в третьей стране.

Ведь Владимир Путин не поедет и в третью страну встречаться с Зеленским. Он ради этого готов полететь и встретиться с Байденом в третьей стране, потому что Байден – единственный уважаемый враг. Соединенные Штаты – это единственная страна, ради которой мы готовы подняться с места, встать с кресла и вылететь куда-то, даже в эти коронавирусные времена. Но Зеленский, конечно, нет. Ради Зеленского Владимир Путин не сдвинется с места.

Вот посмотрим, сработает ли идея с Ватиканом. Но, по крайней мере, надо отдать должное и подчеркнуть, что это очень талантливый ход.

А.Орехъ ну, раньше, в прежние времена встречались в Швейцарии, в Рейкьявике, совсем уже на отшибе… Нужно же желание, чтобы встретиться. Если у вас есть желание, вы как-то в Ватикан полетите, может быть, и Швейцарию, и в Рейкьявик еще раз.

Е.Котрикадзе Нет. Конечно, все дело в том, что я думаю, что президент Российской Федерации не считает нужным разговаривать с Владимиром Зеленским, считая его ниже себя. Считая его лидером страны, которую Российская Федерация, в принципе, считает областью своей. И куда он поедет в Хельсинки или Рейкьявик. В Хельсинки он поедет встречаться с Байденом, как он ездил с Трампом встречаться, если вы помните. В 17 году летом. Вот он вполне может повторить это с Джозефом Байденом.

О.Журавлева У меня тут возникло ощущение, что для всех, для Украины – в первую очередь, но и для Европы, для Соединенных Штатов, проблема Украины и возможной эскалации конфликта на Украине, она одна из важнейших и главных. И только для Владимира Путина это вообще не вопрос, вообще не тема и вообще не проблема. Я правильно понимаю?

А.Орехъ Так видим, по крайней мере.

О.Журавлева Да, так как-то выглядит, что это тема, которая его вообще не беспокоит.

Е.Котрикадзе Я бы так не сказала. Он прекрасно понимает, что вопрос Украины – это прекрасное средство манипуляции…

О.Журавлева Это не проблема тогда, это просто праздник какой-то.

Е.Котрикадзе Конечно. Проблему мы устраиваем сами. Конечно, Российская Федерация в лице президента Владимира Путина делает все для того, чтобы эта проблему никуда не делась, чтобы эта проблема не решалось, потому что ровно в том состоянии замороженного, вялотекущего конфликта, который сейчас существует, Украина – идеальный рычаг для манипуляции западными партнерами так называемых. Для того, чтобы периодически отвлекать внимание и внутренней публики, внутренней аудитории, граждан Российской Федерации для того, чтобы у нас в телеэфире, если говорить о внутренней повестке, вместо того, чтобы обсуждать повышение цены на гречневую кашу можно было пообсуждать бандеровцев, хунту и так далее. Это же все вернулось, понимаете? Для того, чтобы Маргарита Симоньян могла в нужный момент слетать или съездить в Донбасс и заявить со слезами на глазах: «Россия-матушка, забери Донбасс домой». И чтобы мы все обсуждали: «Господи, мы что, Донбасс присоединяем теперь?». И чтобы во время Федерального собрания все с облегчением вздыхали, что Донбасс не присоединяем, и большой войны пока не будет. И вот это – прекрасный способ, прекрасный рычаг для того, чтобы переключать внимание и для того, чтобы обеспечивать себе переговорные позиции с условным Берлином.

А.Орехъ Да, сегодня же была еще как раз новость, что в нескольких городах Украины националистические, нацистские какие-то там были обезврежены… Правда, насколько я понимаю, пока без кадров. Очень часто приходят сообщения, когда нет кадров, нет людей каких-то живых, есть только сообщения, что в таком-то городе кто-то вновь пойман, обезврежен. «Нам сообщили».

Е.Котрикадзе Да, мы не знаем ничего про это. Нам не сообщили никаких подробностей, очень мало информации, сейчас в редакции разбираемся с этим, пытаемся покопать, я уверена, что вы тоже в своей редакции этим занимаетесь. Но по большому счету, это, конечно… Я не знаю, есть там фактический какой-то материал, но так или иначе это подогревает интерес и напоминает российской общественности, широким народным массам, что хунта, бандеровцы, националисты, русофобы, они существуют, они никуда не делись, они на месте, и мы с ними продолжаем бой яростный. Обязательно победим.

А.Орехъ В нескольких городах, да, это же сеть, это же не просто в одном месте какого-то дурака нашли. В нескольких местах обезврежено… И органы работают, тоже приятно, как-то спокойнее себя чувствуешь.

О.Журавлева Я напоминаю, что в эфире радиостанции «Эхо Москвы» ведущая телеканала «Дождь», руководитель информационной службы «Дождя» Екатерина Котрикадзе. Эфир ведут Ольга Журавлева и Антон Орехъ. И мы с вами непременно со всеми вами встретимся после новостей. Новости слушаем внимательно, никуда не уходим, поговорим и о них в том числе.

НОВОСТИ

О.Журавлева Мы снова с вами, программу сегодня ведут Ольга Журавлева и Антон Орех. А гостья сегодня – Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь», глава информационной службы. И мы продолжаем копаться в международных событиях.

А.Орехъ Куда же без них. Столько мы упоминали Байдена сегодня, нашего уважаемого, единственного, главного, замечательного, чудесного врага. Он же обращался к Конгрессу. Есть повод сравнить обращение Путина к Федеральному собранию и обращение Байдена к депутатам и сенаторам.

О.Журавлева Это внутренняя повестка их, на самом деле, в основном. И каждый раз, когда Байден или любой другой президент Соединенных Штатов обращается к Конгрессу, ты понимаешь, насколько им принципиально важны их внутренние дела, их внутренние проблемы. Сейчас, естественно, прежде всего – это решение вопросов, связанных с коронавирусом, потому что Америка очень пострадала, крайне серьезно пострадала от пандемии. Ты понимаешь, насколько им не интересен, по большому счету, международный вопрос, вопрос международной повестки, потому что это как бы не является делом принципа на данном этапе. Они все ориентируются, прежде всего, на своих избирателей. Они ориентируются на свой электорат. Сейчас для Байдена… Понимаете, это сейчас момент 100 дней, очень символичный момент для администрации Джозефа Байдена, и ему важно было произнести те слова, которые бы помогли оценить будущее видение экономики, развитие экономики США. И сейчас многие ругают Байдена за то, что он фактически уходит в такой социализм…

А.Орехъ Я только хотел спросить. У меня тут даже циферки прямо. С вашего позволения, оглашу, потому что это прекрасно. Это план американских семей, переводя на русский. 1 триллион 800 миллиардов. Согласно плану 225 миллиардов – детское здравоохранение. Всего-то. 225 миллиардов – увеличение оплачиваемых отпусков по беременности и болезни. Я люблю цитату из моего одного хорошего товарища, даже если в рублях 225 миллиардов… Но это в долларах.

Еще 200 миллиардов на оплату медицинских страховок для малоимущих и 109 миллиардов… Тут один миллиард зажали, не круглая какая-то получилась цифра. Один куда-то гульнул. Белый дом собирается потратить, введя бесплатное двухлетнее обучение в муниципальных колледжах для всех американцев.

Я вижу каждую из этих цифр, и мне кажется, что ее вот одной… Хотя бы даже 109 миллиардов хватило бы нам, в общем, на все. Практически вот… На космодром «Восточный» точно.

О.Журавлева И ощущение, что это у Байдена выборы в Госдуму в сентябре.

А.Орехъ То есть, не 10 000 в августе на сбор портфеля в школу, а вот тут вот двухлетнее обучение в колледже, остлюнявят, простите, 109 миллиардов. Они там деньги печатают в Америке, что ли?

Е.Котрикадзе Сейчас все спорят в США о том, насколько это верный ход. Насколько это верное видение с точки зрения экономических, рыночных интересов США, потому что, например, американские республиканцы считают, что это катастрофично для будущего страны. Что рынок должен быть свободным, что он должен развиваться по законам жанра. Они иногда бывают очень агрессивными, даже жестокими. Но иначе Америка не будет развиваться в том направлении, которое она выбрала многие десятки лет назад.

С другой стороны, вы знаете, я не могу не согласиться с тем, что в Соединенных Штатах существует грандиозная проблема с необеспеченными слоями населения. В частности, жуткая проблема с гетто афроамериканскими. С продежктами, так называемыми, с социальным жильем, с большими кварталами, которые вы можете наблюдать в больших городах, в Нью-Йорке, например, их огромное количество. Я жила в таком… Недалеко от Гарлема. И это, когда ты наблюдаешь, ты понимаешь, насколько этим людям нужна помощь.

Мы сейчас не будем вдаваться в детали, но просто поверьте, что без участия государства этот порочный круг замкнутый, когда афроамериканцы живут в нищете, это выливается в криминал, это выливается в то, что в Гарлеме или Бронксе, скорее, периодически становится опасно жить. Это выливается в то, что во время протестов BLM люди выносят телевизоры и холодильники, грабят супермаркеты в разных городах США. Это, на самом деле, огромная, широкая и очень старая проблема, которую необходимо решать, я бы сказала, железной рукой. И если это не делать, всю жизнь, значит, будут эти афроамериканские гетто и комьюнити, так называемые, афроамериканская община будет находиться в состоянии таком… Нищенском. И в состоянии, когда нет другого выхода, кроме как идти и грабить, понимаете? Это спорный с точки зрения многих людей вопрос, но я знаю, как это работает. Я там жила, я с ними общалась, я видела этих людей.

Им нужна помощь.

В общем, поэтому Байден это делает. С одной стороны. С другой стороны, вот я жила в Нью-Йорке семь лет, я родила ребенка, и через шесть недель я должна была выйти на работу. Понимаете? Шесть недель. Что? Ребенку полтора месяца. Но по законам надо было… Так было до Джозефа Байдена. Теперь он хочет продлить период, когда мать имеет право… Или отец, между прочим. Каждый абсолютно на равных имеете право взять этот декрет.

А.Орехъ 225 миллиардов как раз на это и пойдут, как я понимаю.

Е.Котрикадзе Это правильно, на самом деле. С другой стороны, конечно, от этого пострадает в некоторой степени экономика. Но, наверное, у него есть люди, которые посчитали и поняли, что счастливые дети и счастливые родители в перспективе вложат больше в американское процветание, чем, значит, тот факт, что… Многие ведь в итоге не могут работать из-за того, что такой короткий декрет. Они вообще отказываются от работы, их увольняют, они увольняются сами. В общем, это выглядит со стороны как немножечко социализм, если не сказать – коммунизм…

О.Журавлева И популизм.

Е.Котрикадзе И популизм, совершенно верно. Но, с другой стороны, есть объективные факторы, которые заставляют идти таким путем. Особенно на фоне коронавирусной эпидемии, которая подкосила бизнес, которая в жутком состоянии оставила огромное количество домохозяйств в Соединенных Штатах Америки, оставила без работы. Им нужна поддержка и подпитка. Байденская теория заключается в том, что чем больше ты вложишь, тем больше ты получишь впоследствии. Ну, посмотрим.

Е.Котрикадзе: Ради Зеленского Владимир Путин не сдвинется с места

О.Журавлева Слушайте, ну невозможно здесь не сравнивать. «Что вы там про Байдена рассуждаете!». Это же то, что мы наблюдаем. Вот почему, как вам кажется, страна, которая тоже как-то переносит коронавирус и вроде бы ждет плавного подъема, он же – третья волна… Страна, которая только что прослышал про раздачу денег от президента деточкам, мамочкам и все вот это вот.

А.Орехъ У меня ребенок – школьник, я жду 10 000 уже. Где мои деньги?

О.Журавлева К сентябрю получишь, как раз к выборам. У нас тоже люди за гранью нищеты. У нас огромное количество людей на грани нищеты. У нас… Кстати, никаких гетто, никаких погромов, вообще ничего. Что позволяет руководству Российской Федерации не думать о таких проблемах? Хотя я думаю, что нищеты у нас и побольше может быть.

Е.Котрикадзе Во Владикавказе только выходили, помните, люди недовольные? Это было во вторую или первую волну. Люди, которые требовали… Больше ничего не было.

О.Журавлева Что нас спасает в этом смысле?

Е.Котрикадзе Во-первых, посмотрите на последствия этого выхода на улицу со стороны активистов недовольных во Владикавказе. Уголовные дела, перспективы заключения под стражу. У нас выйти на улицу и просто так что-то погромить… Серьезно? Это не получится, это не пройдет так. У нас мирные протестующие, не тронувшие ни одной витрины, сейчас наблюдают, как за их соседями – или за ними самими приходят представители правоохранительных органов. Маму журналиста Андрея Борзенко…

О.Журавлева И Саши Борзенко.

Е.Котрикадзе Оставили на ночь… Их вообще четверо братьев. Что это такое? В этой ситуации ты лишний раз не выйдешь на протест. Нищим ты будешь, не нищим, ты хоть умирать будешь от голода. Куда ты пойдешь на протест? Ты понимаешь, что ты живешь в стране, где ты пройдешься по Тверской улице, да, и после этого, спустя неделю или спустя три дня, неважно, когда-нибудь к тебе могут прийти представители так называемых правоохранительных органов.

Я смотрю, например, на нашего Лешу Коростелева с «Дождя», которого тоже навестили представители правоохранительных органов за то, что он работал…

О.Журавлева Проверяли журналистское удостоверение и редакционное задание?

Е.Котрикадзе Конечно. То, что он работал на акции протеста, работал в этом жилете ярко-зеленого цвета вырви-глаз, чтобы все точно знали, что это пресса. С огромным таким удостоверением на всю грудь, где написано «Телеканал «Дождь», Пресса и так далее». Ваших коллег тоже навещали.

Вот наша реальность. Нас лишь бы не посадили. Мы живем в стране, где мы каждое утро с ужасом открываем ленту новостей. И читаем от иностранного агента «Медузы», например, новости, проматывая сообщение о том, что «Это сообщение опубликовано организацией, исполняющей функции иностранного агента», что-то такое большим крупным шрифтом. Проматывая, мы знакомимся с новостями о том, кого еще, где еще. На 30 суток сажают, у кого какие статьи Уголовного Кодекса, у кого какие статьи административного кодекса. И вот моя работа в большой степени в последнее время заключается в изучении УК РФ. Это реальность, которая…

О.Журавлева Я каждый день думаю о том, что «Медиазона» — это главное издание страны. Главное просто по профилю – про Россию.

Е.Котрикадзе И напомню, что главный редактор этого главного издания страны тоже сидел в спецприемнике.

А.Орехъ Почувствовал себя эмигрантом.

Е.Котрикадзе Вот в какой ситуации. Нам сейчас не приходится, к сожалению великому, рассуждать о том, как подпитывать будет наше государство наше будущее, спасать нас от нищеты. Потому что оно не будет. Оно будет приходить к участникам мирной акции в поддержку умиравшего человека.

О.Журавлева Сегодня появилась очередная новинка, мы как раз перед эфиром говорили о том, что глубина этого вот ухода в абсурд, она совершенно неизмерима, и два вообще даже еще нет, не видать. У нас появилось дело против некоммерческой организации, которая посягает на права и свободы граждан. Мы даже не знали, что в Уголовном кодексе есть такая статья.

А.Орехъ Экзотическая…

О.Журавлева Применялась она только к сектам, насколько мы можем судить. Но теперь ее можно применять к Навальному, как выяснилось. Новое дело СК заводит. Ваши комментарии. Если есть.

Е.Котрикадзе Я ничему не удивляюсь. Вообще. Потому что Навальный – это же вообще человек… И его соратники – это люди, против которых применяются, мне кажется, все возможные и невозможные статьи Уголовного кодекса. А если недостаточно кажется, то придумываются новые. Ну что за проблема? У нас Конституцию на пеньках переписывали, значит, мы можем и новые пункты внести в любые законы, в уголовный кодекс – пожалуйста.

О.Журавлева Не новый пункт, его использовали.

Е.Котрикадзе Его обнаружили, да. Хорошо, значит, теперь такой. Посмотрите на закон о просветительской деятельности, например. Сейчас, насколько я понимаю, помимо того, что Алексей Навальный и все его соратники – это враги российского государства, любые люди, которые пытаются читать лекции или описывать мир… Даже не Россию, мир, просвещать людей… Да на любую тему вообще, они могут представлять потенциальную угрозу с точки зрения наших деятелей государственных. О чем тут можно говорить? Конечно, сегодня мы смотрели на Алексея Навального, сегодня была апелляция по делу об оскорблении ветерана. И он в тяжелом состоянии, как наша коллега, Вера Ратникова, работающая на суде, рассказывала, что он очевидно похудевший, ослабевший. Но одновременно с этим он полон… Не знаю, полон ли, но пытается из последних сил выкрикивать какие-то свои мысли, свои лозунги.

О.Журавлева Мы сейчас слышали цитаты, у нас в новостях было.

Е.Котрикадзе Это то, что он может сейчас. А одновременно с этим ФБК, Фонд борьбы с коррупцией, иностранный агент, напомню всем…

О.Журавлева Экстремисты!

Е.Котрикадзе Экстремисты будут…

О.Журавлева Все штабы, кстати, закрыты. По-моему.

Е.Котрикадзе Распущены, да. Как они дальше будут вести свою деятельность – я ума не приложу, честное слово.

А.Орехъ А как мы, Екатерина? У нас с вами не так много времени. Как мы будем вести деятельность? Действительно, возникает такое ощущение, что сейчас немного попугали, проверили удостоверения, удостоверения нашли, кроме случая со Степановым в Тамбове. Пока вроде бы прецедентов нет, когда реально работавший журналист со всеми необходимыми реквизитами был бы задержан и наказан. Но в следующей стадии как быстро оно наступит? Когда просто по белорусскому сценарию скажут: «Ребят, протестные акции незаконны, следовательно, освещение ее тоже незаконно», так в Белоруссии принято уже, я так понимаю. Уточнение в закон о прессе. Как быстро мы вот это преодолеем рубеж?

Е.Котрикадзе Все зависит от масштабов протестов в обозримом будущем, если они будут.

О.Журавлева В обозримом будущем вы вообще представляете себе, что могут быть протесты?

Е.Котрикадзе Пока нет. Честно, Оль, я не представляю, чтобы через неделю, две, три, месяц… Не могу себе представить. И это же ровно для того и делается, эти вызовы в отделение журналистов, вот эти отловы людей…

О.Журавлева Мам, бабушек, профессоров и всех прочих.

Е.Котрикадзе Да. 65-летняя Анна Борзенко, мама журналистов Борзенко, которая была оставлена на ночь и которой, слава богу, разрешили, спасибо, передать еду и лекарства. Вот это для того и делается, чтобы в следующий раз мы задумались. Мы как гражданское общество, журналисты не будут задумываться, мы, конечно, пойдем работать. Это наша работа, мы обязаны это делать.

О.Журавлева Вы – глава информационной службы. Значит, ваша будет ответственность посылать корреспондента на мероприятие. Но она и так уже высока эта ответственность, потому что корреспондент все равно может получить дубинкой, может быть задержан, как бы он там ни был обвешан всеми этими жилетами.

Е.Котрикадзе Понимаете, тут ответственность мы несем. И я, и Тихон Дзядко, и Наташа Синдеева, генеральный директор. Мы все понимаем про то, что происходит. И на какой риск идут корреспонденты, которые снимают на акциях протеста, которые передают информацию. Но одновременно с этим… Тут же понятно все давно, все давно определилось. Если человек идет работать на телеканал «Дождь» или радиостанцию «Эхо Москвы», например, он же прекрасно понимает, что он будет ходить на акции протеста и исполнять свой журналистский долг. И именно в этом и заключается ценность работы, которая есть сейчас у меня, у моих коллег, что мы можем, работая там, где мы работаем, исполнять свой журналистский долг. Те люди, которые не хотят освещать акции протеста или считают, что это неважно, или считают, что таких акций нет… На некоторых каналах и в некоторых СМИ вообще нет такого человека как Алексей Навальный и нет таких акций протеста, которые проходят по всей стране. Значит, они выбирают другие СМИ.

О.Журавлева Вы заговорили про СМИ, деваться некуда. Прощу прощения, дорогой Орехъ. Мы должны… От Екатерины получить какую-то реакцию, какое-то разъяснение по поводу длящегося скандала с Павлов Лобковым. Что сейчас происходит на «Дожде»?

Е.Котрикадзе Знаете, я считаю, что телеканал «Дождь» в лице руководства выбрал очень правильную позицию в том смысле, что мы не вступаем в грязную, отвратительную, подлую и лживую перебранку. Я единственное, что сейчас могу сказать – то, что мы расстанемся с Павлом. Сейчас идут обсуждения, переговоры, детали разъясняются сторонам. И будут сегодня подробные разъяснения на этот счет.

О.Журавлева От руководства?

Е.Котрикадзе Да. Мы расстанемся – это точно.

О.Журавлева Спасибо большое, вот ответ на всю вашу информацию. Вот, кстати, я хотела еще ответить на вопрос… Почему вы молчите о Платошкине? Потому что суд еще идет сейчас, идет какое-то движение… Когда будет решение, вы это все будет слышать. Вы услышите новости, они неспроста…

А.Орехъ Каждые полчаса. И на «Дожде» тоже регулярно.

Е.Котрикадзе Прямо сейчас идет выпуск новостей. Если что.

Е.Котрикадзе: В некоторых СМИ вообще нет такого человека как Алексей Навальный и нет таких акций протеста

О.Журавлева Вот. Так что возвращаемся к нашим…

А.Орехъ Нашим перспективам как журналистов как таковых, потому что действительно… У вас не возникало сейчас ощущения, что прямо как-то… Попробовать еще что-нибудь в жизни?

О.Журавлева Как Песков чудесно сказал, что рынок таков, что исчезновение какого-то СМИ – это совсем незаметно. Правда?

А.Орехъ Не умею я, допустим, вышивать на продажу что-нибудь. Или не умею стоять в Макдональдсе в кассе, продавать гамбургеры.

О.Журавлева Ты справишься, я уверена.

А.Орехъ Меня видно будет…

Е.Котрикадзе Я вчера цитировала дважды Дмитрия Сергеевича Пескова. И его заявление о том, что если исчезнет одно СМИ какое-то, то этого никто не заметит. Меня это потрясло до глубины души. Я просто была удивлена невообразимо, потому что когда официальное лицо, представитель Кремля, говорит такое, в стране, которая позиционирует себя как демократическая, то как-то хочется сказать: «Черт возьми, ребята, что вы говорите, как же так? Как же так вообще?».

А.Орехъ Может, это правда? Цинично, но правда?

Е.Котрикадзе Нет, это неправда. Потому что от того, что исчезнет «Медуза», пострадает огромное количество читателей, людей, которые ценят это СМИ, ценят его за… За профессионализм, за нормальность его ценят. Так же как «Эхо» и «Дождь». И «Новая газета» еще, кого-то не назвала. Нас слишком мало. Но все мы знаем в нашем журналистском цехе, кто тут занимается журналисткой, а кто не журналистикой, а кое-чем другим. Понимаете? И тем более, когда нас так мало, исчезновение каждого из нас, не дай бог, заметят люди. И это совершенно точно, нет никаких сомнений. И что касается другой профессии… Я никогда об этом не задумывалась. Потому что я ничего другого не умею. Вообще.

А.Орехъ Плохо думаешь. Делать что-то руками, что пригодится при любой власти.

Е.Котрикадзе Нет, абсолютно. Я не умею.

О.Журавлева Мне однажды так врач сказала: «Я просто больше ничего не умею». Человек 15 лет учился на неонатолога и страдает… Ужасно страдает. Это, конечно, очень печально.

А.Орехъ Минутку, я философски… Тем более, у нас как раз три с половиной минуты на философию остается. Вот кстати, вспоминали Дудя, Пивоварова. Один, якобы, что-то с наркотиками, дугой — что-то не то с оружием.

О.Журавлева Со справкой медицинской трехлетней давности.

А.Орехъ Со справкой, но посмотрели справку, убедились, в «Редакции» дело было у Пивоварова и коллеги. Они сделали фильм про разгон НТВ, как раз 20 лет. И я просто посмотрел, там несколько коллег… Был митинг тогда. Мы говорим: «Нужно-не нужно»… Медуза сейчас огромное количество… Если бы вышло тогда много народу… «А нас сколько? Вышло 5-10 тысяч на огромный город, и нам показалось…», — это те, которые потом на стороне добра оказались. «И нам показалось, что мы работали-работали, старались-старались, а вышло-то немного. Может, мы вообще… И выгнали нас, разогнали, никто особо сильно не плакал. Кто-то плакал, а кто-то сказал: «ну, что?». Включили на той же кнопке развлекательную передачу.

Е.Котрикадзе Да, не заметили на рынке СМИ.

А.Орехъ Может, об этом и была речь? Ну, не заметили. Так что? Умерла так умерла.

Е.Котрикадзе Это были совсем другие времена. Я тогда училась на журфаке МГУ, и я прекрасно помню, как мы воспринимали это тогда. И вы знаете, я должна вам сказать совершенно искренне, что мы маленькие совсем, юные дети были. Сколько было? Мне было 17 лет. И я помню себя очень хорошо, помню эти обсуждения в курилке о том, что спор хозяйствующих субъектов, протест, НТВ разогнали. Это были такие времена, когда мы еще не понимали, что это очень страшный знак. Мы думали: «Ну, ладно, будет какой-то другой телеканал, на котором будут те же «Куклы», тот же Шендерович, та же Сорокина». А потом оказалось… Потом оказалось, что это был страшнейший этап.

А.Орехъ Вот.

О.Журавлева Вот здесь у нас изображение подвисло внезапно.

А.Орехъ Изображение красноречивое.

О.Журавлева И нота была хорошая.

Е.Котрикадзе Окончательного представления о том, куда мы идем… Сейчас я жалею о том, что не было больших протестов, что мы всем факультетом, всем журфаком не пошли тогда. Кто-то ходил. Надо пойти тогда. Надо было всем стоять там. И это очень жаль, конечно.

О.Журавлева Вы знаете, существует еще телеграм-канал «Протестный МГУ». Дмитрий Иванов, автор этого канала, сегодня оштрафован ан 250 000 рублей за пост об акции 21 апреля. И кажется, эта агония все длится.

А.Орехъ Сколько стипендий в эти 250 тысяч влезут.

Е.Котрикадзе И не говорите.

А.Орехъ Можно учиться-учиться и учиться, несколько бакалавриатов закончить с магистратурами.

О.Журавлева И если можно, самые последние 10 секунд. Какая тема, за которой вы лично следите сейчас? За каким судом? За каким, не знаю, заявлением? Вот сейчас для вас есть такая?

Е.Котрикадзе Мы очень внимательно следили… Только что эта история была разрешена, история Анны Борзенко, естественно. И все истории, связанные с журналистами, с активистами. Вообще всем эти клубком…

О.Журавлева Репрессий, назовем.

Е.Котрикадзе Разбирательств по итогам 21 апреля мы, конечно, следим прежде всего.

О.Журавлева Екатерина Котрикадзе, глава информационной службы телеканала «Дождь», Антон Орехъ, Ольга Журавлева с вами прощаются.

Е.Котрикадзе Спасибо.

А.Орехъ Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире