'Вопросы к интервью

А.Гусаров В Москве 15 часов и 6 минут, программа «Персонально ваш», в студии Ольга Бычкова, Алексей Гусаров. И с нами по Скайпу Гарри Каспаров, 13-й чемпион мира по шахматам, глава Совета Фонда защиты прав человека. Гарри Кимович, здравствуйте, рад вас видеть и слышать в нашем эфире.

Г.Каспаров Добрый день.

О.Бычкова Добрый день. В Москве в последние дни, вчера, сегодня… Все это время, которое идет после митинга, после акции 21 апреля, поступают сообщения о том, что приходят прямо к людям на дом, с протоколами, с задержаниями. Кто-то уже сидит в суде, учитель истории, гастроэнтеролог, литератор и так далее. В чем смысл? Это явно новая тактика. Как вы думаете, зачем это?

Г.Каспаров: Пространство свободы постоянно скукоживается, точнее, его просто сокращают, как шагреневую кожу

Г.Каспаров Как – зачем? Протест надо подавлять. И понятно, что есть только одна дорога – это дорога ужесточения, это мы наблюдаем в последние годы. Если посмотреть – в последние 20 лет. Пространство свободы постоянно скукоживается, точнее, его просто сокращают, как шагреневую кожу. Это не само по себе происходит, это довольно целенаправленная политика.

Видимо, просто было принято решение при режиме максимально ужесточения минимизировать пиаровские издержки. Видимо, именно поэтому в Москве на последних выступлениях практически задержаний не было, то есть, все прошло достаточно спокойно, организованно, потому что это была главная картинка для всего мира. А в Петербурге, где, видимо, журналистов было поменьше, все было по-другому. А сейчас просто идет, мне кажется, процесс зачистки. И я не вижу в этом ничего удивительно, и это вопрос действительно тактики, потому что стратегически, понятно, режим идет по пути полной ликвидации протестных групп. И поэтому вся видеоинформация, которая накапливается после протестных мероприятий, она используется для того, чтобы… Это нельзя назвать точечными арестами, массовым террором… Это попытка путинского режима, традиционная для них, найти золотую середину. Продемонстрировать жесткость, при этом оставаясь, как им кажется, в рамках приличия.

А.Гусаров Гарри Кимович, а такая гибридная линия, она ради внутреннего потребителя или ради внешней картинки красивой, для Запада?

Г.Каспаров Конечно, только для внешней картинки. Все, что делается – это внешняя картинка, внутренний потребитель никого не интересует. Здесь они считают, что у них все находится под контролем. Если надо, режим всегда располагает ресурсом еще большего уничтожения. Путин был на саммите, который Байден организовывал по климату… Зачем портить картинку? Именно поэтому Москва оказалась таким оазисом. А в целом по России ничего нового не произошло, и кадры из Петербурга показывают, что если есть команда, или, точнее, если нет команды сбавить обороты, то все проходит очень жестко.

О.Бычкова Явно нет команды сбавить обороты. Вернее, есть команда их не сбавлять в отношении ФБК*. И сегодня начался судебный процесс по иску прокуратуры с требованием признать организации Алексея Навального экстремистскими. У нас вот такой вот вопрос в связи с этим. Как, вы думаете, это отразится на обществе? Как это отразится на тех, кто не является сторонниками Навального? Не будет больше никаких антикоррупционных расследований, не будет больше никакой оппозиционной деятельности, никаких оппозиционных структур. Что будет дальше с обществом?

Г.Каспаров Мне кажется, деятельность ФБК, деятельность Навального, конечно, имела поддержку в обществе. Но в целом общество, если рассматривать глубинные слои его, не сильно было в этот процесс вовлечено. Но в целом все в итоге почувствуют, что ситуация ухудшается, потому что ликвидация ФБК, признание организации экстремистской, как сейчас сказали, прекращение коррупционных расследований, означает, что даже те небольшие легальные возможности ведения оппозиционной деятельности в России, которые оставались в последние годы, они сейчас ликвидируются. То есть, Россия переходит как бы… Это не новое измерение, просто отбрасывается все условности, и тоталитарная диктатура, в общем, предстает во всей красе. В какой-то мере это единство формы и содержания, потому что путинская диктатура началась не сегодня и не вчера. Но наличие ФБК, наличие организованных форм организационной деятельности позволяло делать вид, что мы живем в гибридном режиме. Сейчас эта гибридность полностью ликвидируется.

Г.Каспаров: Мне кажется, деятельность ФБК, деятельность Навального, конечно, имела поддержку в обществе

А.Гусаров Когда маски сбрасываются – это хороший шаг или нет?

Г.Каспаров На этот вопрос нельзя ответить однозначно, потому что здесь и да, и нет. С одной стороны, это, безусловно, приведет к большим проблемам для тех, кто хочет выражать свой протест, для оппозиционной части общества, потому что сейчас административные сроки будут заменяться сроками уголовными, именно для этого все и делается. А с другой стороны, любой режим, который лишается возможности маневра, и переходит из гибридной ситуации в более такую откровенную уже, если начинает использовать силовые методы и террор как главный способ поддержания стабильности, этот режим теряет факторы устойчивости. Так что в стратегической перспективе это хорошо, но в тактической это на каком-то историческом промежутке коротком будет приводить к ухудшению ситуацию и проблемам для тех, кто будет продолжать протестовать.

А.Гусаров Гарри Кимович, сегодня известные правозащитники выступили с осуждением этого судебного процесса. И в их заявлении говорится, что это все путь к гражданской войне. Будет ли у нас сильное противостояние?

Г.Каспаров Путь к гражданской войне начался не вчера. Такое ощущение, что правозащитники спали, пока в стране закручивались гайки. Путин у власти уже третий десяток лет. И за все это время мы видим последовательное уничтожение гражданских свобод, которые у нас появились после 91 года.

О.Бычкова Я прошу прощения, но Лев Пономарев* и другие люди, которые подписали это обращение, они, как раз, может быть, единственные, кто все это время не спал ни секунды, все время били в набат, о чем-то таком заявляли.

Г.Каспаров: Российская правозащита всегда была занята проблемами, скажем так, индивидуальными

Г.Каспаров Я позволю себе не согласиться с этим. Нет, деятельность правозащитников, безусловно, благородна и заслуживает всяческой похвалы. Никоим образом нельзя их заподозрить в каких-то… В равнодушии. Но проблема в том, что есть глобальные стратегические факторы, а есть конкретные тактически проблемы. Российская правозащита всегда была занята проблемами, скажем так, индивидуальными. Понятно, что это важно было, они делали большое полезное дело, но все эти годы идея взаимодействия с властью, необходимости взаимодействия с властью, она превалировала. И во многом, мне кажется, это позволило власти, маневрируя искусственно, довести ситуацию до того момента, когда эти правозащитники, агитируя за необходимость взаимодействия с органами власти, обвиняют эту власть в том, что никаких возможностей для такой кооперации уже не остается.

А.Гусаров Я здесь единственное, что должен сказать, что Лев Александрович Пономарев, к сожалению, признан иностранным агентом. От нас требуют это говорить, иначе угрожают большими штрафами.

Г.Каспаров Вот, кстати, признан иностранным агентом. Очень важно, как все постепенно это происходит. Мне кажется, у многих людей складывается такое ощущение, что если в стране появляется диктатура, то это должно быть в течение одного дня. Танки на улицах, всех арестовывают. Такой чилийский вариант 73 года. А на самом деле, классические диктатуры никогда не появляются в одночастье, это такой постепенный процесс. Там, если посмотреть даже на закручивание гаек постепенное при Сталине, тоже случилось все не одномоментно. Постепенно происходит сокращение пространства протеста, в данном случае как бы… Мы, если говорим про сталинскую эпоху, речь шла про ликвидацию партийной демократии. То же самое происходило и в гитлеровской Германии. Все происходит не внезапно. Диктатура всегда чувствует, когда общество не готово противостоять. И увы, мы видели, как в России 20 лет последовательно происходило это отступление. И, к сожалению, в обществе превалировало… Я сейчас говорю про активную часть. Превалировала мысль о том, что мы можем добиться перемен, если не будем занимать радикальную позицию. Меня сколько критиковали за излишний радикализм, и отказ признавать как бы эволюционные пути развития, потому что если вести диалог с властью, к которому призывали правозащитники и разные оппозиционные партии, то мы добьемся результатов.

Вот мы видим результат.

Г.Каспаров: Превалировала мысль о том, что мы можем добиться перемен, если не будем занимать радикальную позицию

О.Бычкова Кстати, это очень удобно с этим признанием экстремистами кого-нибудь, иностранными агентами или нежелательными организациями, потому что этот список уже известен. Потому что дальше не надо ничего доказывать, не надо объяснять, какой деятельностью кто занимается, предъявлять какие-нибудь доказательства чего-нибудь экстремистского. Этот ярлык уже висит, и дальше включается вся эта машина.

Г.Каспаров Правильно. Но по-прежнему находятся люди, которые говорят, что необходимо участвовать в фарсе, который называется выборами, необходимо вести диалог с властью. Понимание того, что мы живем в государстве, в котором все это является фикцией и используется властью для того, чтобы гасить недовольный пиар, а на самом деле в стране установлена жесткая единоличная диктатура… К сожалению, это не позволяет значительной части общества понять, что ситуация перешла на новый качественно уровень.

О.Бычкова Вот это сочетание двух педалей, газа и тормоза, на которые давят попеременно в отношениях с Россией, это же не только происходит в отношениях с российской властью, это происходит не только внутри страны, это происходит и в отношении Запада к России, потому что, с одной стороны, санкции, всевозможные громкие заявления и все прочее. С другой стороны – желание все-таки сохранять канал диалога и совсем не хлопать дверью. Об этом все говорили, Байден об этом говорил, и он – не единственный президент американский, который это делал. Но сейчас стало известно о том, что будет встреча Джо Байдена с Владимиром Путиным в третьей стране, обсуждаются конкретные даты. Понятно только, что это будет после двух важных западных саммитов – «Большой семерки» и НАТО. И понятно, что Байден на встречу с Путиным пойдет вооруженный неким консолидированным мнением и отношением Запада к тому, что происходит сегодня.

А.Гусаров Там еще саммит США и Евросоюза.

О.Бычкова Да, безусловно. Как вы думаете, чего ждать здесь в этот раз?

Г.Каспаров Давай снова разделим газ и тормоз, эти автомобильные аналогии внутрироссийские и как бы внешние. Когда мы говорим про отношения России со всем остальным миром, отношения Путинского режима с остальным миром, здесь есть определенный набор правил. Здесь нажимают на газ, на тормоз, глядя на знаки дорожного движения. В России, понятно, никакого это интересует, и вообще, здесь не легковая машина, а бульдозер идет куда хочет.

Что касается мотивации западных политиков, к сожалению, я должен сказать, что это зачастую не геополитика, а вполне конкретные интересы. Это конкретные интересы, интересы бизнеса. То, что мы видели сейчас в Германии, очевидно, выстроенные за многие годы. Интересы, которые имеют сильнейшую коррупционную составляющую, достаточно упомянуть Шредера и многих, к сожалению, других немецких политиков калибром поменьше, которые активно выступают путинскими лоббистами. Это, на самом деле, результат многолетней работы. Мы должны признать эффективность работы Путина и его окружения по коррумпированию западного истеблишмента как политического, финансового, и в такой… социальной сфере. На сегодняшний день действительно Запад должен как-то реагировать, потому что многие действия путинского режима выходят за допустимые рамки. Я не знаю, состоится встреча Путина с Байденом или нет, вероятно, да. Хотя, на мой взгляд, по-прежнему этот вопрос немножко подвис, по-прежнему может много чего случиться.

Г.Каспаров: В окружении Байдена действуют мощные силы, требующие не просто нормализации отношений с Россией

Но ясно, что внутри окружения Байдена действуют довольно мощные силы, которые требуют не просто нормализации отношений с Россией, а продолжения вот этого диалога, которое во многом носит для них внутриполитический характер. Понятно, что в администрации Байдена есть значительный лоббистский потенциал климатической повестки. И если вы объявляете проблемы климата главными, тогда проблемы прав человека, проблемы аннексии Крыма или проблемы геноциды уйгуров становятся второстепенными.

И на сегодняшний день мы видим, что в администрации Байдена серьезную роль играет Джон Керри, бывший госсекретарь. И по существу многие действия Керри финансируют действия Блинкена, нынешнего госсекретаря, потому что Керри выполняет свою работу, он ответственный за климат, он использует свои связи. Его переговоры с Лавровым и с китайцами – это очередные позорные страницы американской дипломатии. Но Керри выполняет свою работу. Полагаю, в этом ему очень помогает Анатолий Чубайс. Это, кстати, история, которая казалась на периферии общественного внимания. Но в декабре прошлого года Чубайс был назначен спецпредставителем Путина по связям с международными организациями. Я не сомневаюсь, что Анатолий Борисович, используя свои многочисленные связи в западном истеблишменте и Америке ведет эту работу по как бы продвижению путинской повестки. То есть, за пустые обещания… Понятно, что Россия как была спойлером в вопросе климата, так и им остается. За эти пустые обещания, за красивые картинки получаются вполне конкретные уступки. Это, кстати, политика как России, так и Китая. И, к сожалению, пока мы видим, что борьба в американской администрации не закончена.

Очень показательно, что в момент звонка Байдена Путину в Вашингтоне не было ни Блинкена, госсекретаря, ни министра обороны Остина, они были в Европе. То есть, совершенно очевидно, что это была инициатива Керри, который знает Байдена много лет. И пока Керри, известный своей пораженческой политикой и совершенно позорными капитулянтскими акциями во время своего министерского стажа, потому что именно при Керри произошла аннексия Крыма. И геноцид в Сирии. Он сдавал Лаврову практически все, что можно было. То есть, если Керри будет продолжать сохранять такое влияние на Байдена, это, конечно, негатив. Но, на мой взгляд, этот праздник для путинского режима не бесконечный. И я думаю, что лоббистские возможности Чубайса тоже не бесконечны.

Г.Каспаров: В администрации Байдена серьезную роль играет Джон Керри, бывший госсекретарь

О.Бычкова Все-таки до сих пор такие темы как изменение климата или какие-нибудь еще, они совершенно не мешали темам санкций, потому что всегда, и раньше тоже так было, и при Байдене, и даже при предыдущих президентах, с одной стороны, например, санкции -с другой стороны переговоры по Ирану, Северной Корее или чему-нибудь такому. И одно прекрасно уживалось с другим, почему нет.

Г.Каспаров На самом деле, это вопрос уже внутренней американской политики. Байден отчаянно пытается сохранить коалицию демократической партии, такого умеренного центра, которая помогла ему выиграть выборы. Это необходимое условие. Коалиция очень неустойчивая, потому что, с одной стороны, это центр американский, который был недоволен Трампом и проголосовал за Байдена, это умеренные демократы. А с другой стороны, это ультра-левые, это сторонники кардинальных действий. И климат является одной из важных составляющих этой идеологической повестки, этого ультра-левого крыла. И Байден должен делать шаги, которые позволяли бы эту коалицию удерживать. Пока, к сожалению, для нас, для тех, кто борется за права человека во всем, для тех, кто сражается с тоталитарными и авторитарными режимами, пока есть проблема в том, что климатическая повестка очень яркая, ее очень легко подавать, как большой успех.

Она зачастую оказывается доминирующей и оттесняет на второй план вопросы прав человека и демократии.

О.Бычкова То есть, если я правильно поняла, от этой встречи Байдена и Путина, если она состоится в июне, не стоит ждать ничего такого радикального с точки зрения усиления давления на Россию?

Г.Каспаров: На самом деле, борьба не прекращается

Г.Каспаров А вот тоже неизвестно, на самом деле. До конца лета еще много времени. И как известно, в нынешней ситуации неустойчивой еще много чего может случиться. А Байден оставляет за собой разные опции. Он может повести себя и так, и так. И если эта встреча состоится, то не исключено, что на этой встрече будет выдвинут какой-то коллективный… Я бы не сказал – ультиматум, но это будет набор серьезных требований, который заставят Россию принимать какие-то решения. Не будем забывать, что параллельно идет и эскалация того, что случилось с Чехией… Сейчас Чехию поддерживают многие страны Евросоюза.

То есть, на самом деле, борьба не прекращается. То есть, борьба с теми, кто уже много лет ведет содержательный диалог для того, чтобы поддерживать бизнес с Россией в Европе, теми, кто проталкивает внутреннюю американскую повестку в ущерб демократии и правам человека, с одной стороны. И с другой стороны – с теми, кто реалистично понимает угрозу путинского режима. Эта борьба продолжается. Это нормальный демократический процесс. И мы, как можем, на этот процесс влияем. Я не удивлюсь, если к моменту встречи Байдена с Путиным, если такая состоится, будет принят новый набор санкций, связанный, например, с ФБК и Алексеем Навальным. Такое тоже может быть. На самом деле, все это находится в очень неустойчивом процессе равновесия. Но говорить о том, что Запад ослабит санкционное давление, сейчас не приходится.

А.Гусаров Гарри Кимович, а вот за все эти годы Запад вообще сумел найти достойный ответ на российский вызов?

Г.Каспаров Нет, конечно. Пока не сумел найти. И поэтому находится в той ситуации, которую мы с вами обсуждаем.

А.Гусаров Семь лет. Что мешает?

Г.Каспаров Мешает именно то, что западный истеблишмент не готов к такому уровню конфронтации. После 91 года и окончания холодной войны возобладала теория о том, что глобализация решит все проблемы. И что через эти торговые отношения, вовлечение бизнес-структур из недемократических стран в мировой процесс экономический и финансовый, можно добиться улучшения общего климата. Климата, в данном случае, геополитического.

Увы, это все оказалось гипотезой, которая в очередной раз провалилась так же, как она проваливалась и во времена холодной войны, и в 30-е годы прошлого века. На сегодняшний день мы видим, что и путинский режим, и китайские коммунисты ведут себя достаточно агрессивно, считая, что этот праздник будет продолжаться.

Но Запад, на самом деле, медленно запрягает. Но если консенсус будет выработан по отношениям с Россией, а возможность этого сегодня достаточно велика… То остановить эту машину будет уже очень трудно, если вообще возможно.

А.Гусаров А скажите, в чем вообще смысл всех самых жестких санкций, если фигуранты всех этих черных списков потом все равно компенсируют себе все потери за счет обычных россиян?

Г.Каспаров На самом деле, российский бюджет не бесконечный. Понятно, что компенсировать все невозможно. Тем более, если эти санкции наконец коснутся и членов их семей. Эта комфортабельная жизнь, к которой они привыкли в свободном мире, она будет поставлена под вопрос. В конце концов, они же не просто так воруют деньги и куда-то их вывозят. Это часть вот этого уже как бы… Жизни, к которой они привыкли. И если выяснится, что все компоненты счастливой жизни, которой они наслаждаются уже много лет, если все это оказывается под вопросом, не исключено, что это будет очень серьезным ударом для стабильности режима.

О.Бычкова Мы завершим на этом пока первую половину нашей программы. «Персонально ваш», у нас сейчас краткие новости и небольшая реклама. Я напомню, что в прямом эфире «Эха Москвы» — Гарри Каспаров, 13-й чемпион мира по шахматам, глава Совета Фонда защиты прав человека. Мы в прямом эфире на радио, мы в прямом эфире в трансляции в Ютубе на основном канале «Эха Москвы», не забывайте смотреть туда тоже, если у вас все возможные гаджеты под рукой. Ставьте нам лайки и то, что вы обычно делаете, а особенно – пишите нам вопросы и комментарии. Мы сейчас прервемся, а через несколько минут вернемся в эту студию.

НОВОСТИ

О.Бычкова Добрый день еще раз, 15 часов и 34 минуты в Москве, Ольга Бычкова, Алексей Гусаров, это программа «Персонально ваш». Мы беседуем в прямом эфире «Эха Москвы», в прямой трансляции в Ютубе на основном канале «Эха Москвы» с Гарри Каспаровым, 13 чемпионом мира по шахматам, главой Совета Фонда защиты прав человека.

А.Гусаров И сегодня пришла срочная новость, которая относится к событиям 30-летней давности. Прокуратура Москвы признала незаконным демонтаж памятника Феликсу Дзержинскому на Лубянке, об этом сообщает ТАСС со ссылкой на организацию «Офицеры России», по инициативе которой ведомство и провело проверку.

О.Бычкова Имейте в виду, демонтаж, который был в августе 91 года.

А.Гусаров Что все это значит?

Г.Каспаров Наконец-то… Наконец-то приводится форма в соответствие с содержанием. Единственное, что меня удивило – могли бы подождать до августа. Все-таки к славному юбилею, что же они так поторопились, чуть-чуть смазали эту новость. Но ничего удивительного нет. Я думаю, что там… Возвращение.. Состоится ли возвращение Дзержинского или нет – это, на самом деле, еще одно напоминание того, что август… Борьбу 91 года мы проиграли. Россия сегодня является единоличной диктатурой, управляемой офицерами КГБ. И реабилитация Дзержинского – еще одно напоминание того, в какой стране мы живем.

О.Бычкова Почему так важна эта история с этим таким чугунным огромным артефактом, который сам по себе не является ничем кроме артефакта и куска металла? Почему это так важно? Почему «Офицеры России» бьются в прокуратуру, уже который год этим занимаются? Почему общественность пытается как-то этому противостоять? Почему московские власти… Зачем все это? Вокруг чего? Какое это имеет значение?

Г.Каспаров Любая диктатура строится на символах, на самом деле. И поэтому появление или исчезновение символов – это вопрос устойчивости диктатуры. Не удивительно, что на третьем десятке путинского правления мы вошли уже в тот новый исторический период, когда возвращение этих символов становится государственной политикой. Опять, даже не факт важно, вернется ли Дзержинский на Лубянку, скорее всего, так и будет. Но главное не в этом, а в том, что признан незаконным снос.

В принципе, любая революционная ситуация незаконна. А законы – это тоже такая вещь, она очень растяжимая, потому что и в Советском Союзе сталинском были законы. Была 158 статья, законы были. И Холокост осуществлялся по законам Гитлеровской Германии. Говорить о том, что следование закону – это необходимо, и это гарантирует нас от повторения трагедии тоже не стоит. Но нам еще раз напомнили, что августовская революция, а снос памятника Дзержинскому тогда во многом был квинтэссенцией вот этого протеста против десятилетий правления коммунистов и гэбэшников.

Так вот, нам напомнили еще раз, что это было незаконно. Но какие будут последствия дальше – трудно сказать. Но понятно, что это еще одна демонстрация тренда, по которому двигается сегодня страна.

Г.Каспаров: Любая диктатура строится на символах, на самом деле

А.Гусаров Гарри Кимович, всегда, когда возникает тема памятника Дзержинскому или тема выноса Ленина из Мавзолея, нам слушатели пишут: «Нас отвлекают от какой-то важной темы». Что вы скажете?

Г.Каспаров Это неверно. Потому что на самом деле важнее тем нет. Потому что диктатуры стоят на символах. То, что Ленин остался в Мавзолее после 91 года во многом предопределило реванш исторический тех сил, которые, как и Путин, продолжают считать крах Советского Союза крупнейшей геополитической катастрофой 20 века.

О.Бычкова Так Дзержинского убрали, он не остался на Лубянской площади. Тем не менее, результат какой.
Г.Каспаров Остался Ленин, на самом деле. И процесс над КПСС закончился пшиком, это стало фарсом. Мы не рассчитались со своим прошлым, мы не поставили на нем клейма. Преступления советского режима, десятилетия преступной деятельности оказались никоим образом не зафиксированными в общественном сознании. Поэтому сегодня там Захар Прилепин требует постановки памятника Сталину, уже не Дзержинскому, а Сталину. И это тренд сегодняшний. И это – расплата нам за то, что в 90-е годы… Мы так и считали, что это все вторично, что сейчас не надо заниматься символами. Если России удастся вернуться на столбовую дорогу цивилизации, то борьба с этими символами, мне кажется, является первоочередной задачей. Россия должна поставить как бы клеймо на преступном советском прошлом.

Г.Каспаров: Мы не рассчитались со своим прошлым, мы не поставили на нем клейма

А.Гусаров Гарри Кимович, тогда за какими символами сейчас надо следить?

Г.Каспаров На самом деле, напомнили еще раз. Сталин, Дзержинский… Символы все понятные. Но сегодня, к сожалению, эти символы возвращаются в нашу жизнь, потому что те, кто в них верит, кто себя с ними олицетворяет, сегодня захватили власть в России.

О.Бычкова Вот мы с Алексеем Гусаровым, кстати говоря, готовясь к одному из каких-то прошлых эфиров таких же, «Персонально ваш», не помню даже, с кем мы тогда разговаривали, речь не об этом. Обнаружили для себя, что на новости о том, что в Нижнем Новгороде… КПРФ хотели открыть…

А.Гусаров В Нижегородской области собираются открыть Сталин-центр.

О.Бычкова Как бы вот в пику Ельцин-центру в Екатеринбурге. Но мы дальше стали смотреть и обнаружили, что, оказывается, музеев Сталина в России какое-то прямо большое количество, причем в таких местах, где он не жил, не сидел, не прятался, ничего такого не делал. А просто люди по собственной инициативе хотят там что-то такое сделать. Я, честно говоря, была поражена тому, как много этого в сегодняшней России существует.

Г.Каспаров Правильно. Так это значит, Россия не прошла этот процесс декоммунизации, на самом деле, процесс очищения. То, что случилось в Германии после 45 года. И я не знаю, рядовые это люди или какие-то чиновники, тем не менее, понятно, что этот сталинский потенциал существует, и во многом именно эта ностальгия по диктатуре, она и послужила таким как бы… Стартовой площадкой для возвышения Путина.

Г.Каспаров: Россия не прошла этот процесс декоммунизации, на самом деле, процесс очищения

О.Бычкова Еще одна история, которая с течением времени кажется символической, но при этом продолжает играть большую роль, в том числе, в международной политике. Сегодня в Турции закрыты американские дипмиссии, там ждут возможных протестов. Все это связано с тем, что в субботу Джо Байден, президент Соединенных Штатов, признал геноцид армян в Османской империи, пресс-служба Белого дома выпустила его заявление, связанное с Днем памяти жертв геноцида, где признаются и сам факт по себе, и количество жертв. Не такое, какое обычно поддерживает Турция. Почему сейчас эти события вызывают такой отклик? Как это объяснить?

Г.Каспаров На самом деле, этот вопрос в повестке дня в Америке стоял давно. Многочисленные были попытки провести резолюции в Конгрессе или Сенате. Но также было ясно, что до окончания холодной войны американские президенты не готовы были к этому, Турция была важным элементом НАТОвской политики сдерживания Советского Союза. После окончания холодной войны администрация Клинтона старалась от этих проблем отодвинуться. Не могли даже признать геноцид, который происходил на территории бывшей Югославии.

Администрация Буша занята была войной с террором, и снова – война в Ираке, она вынудила закрыть глаза на эту историческую тему, роль Турции была очень важна.

Администрация Обамы вообще старалась со всеми дружить, Обама не затрагивал никакую тему… Хотя хочу напомнить, Обама обещал это в своей предвыборной кампании в 2008 году. И Байден был его вице-президентом. На само деле, сегодня Байден выполняет это обещание. Понятно, Трамп имел свои финансовые отношения с Эрдоганом, и вообще такие вещи Трампа не волновали… Я говорил еще в начале самом появления Байдена в Белом доме, что он будет смотреть на многие международные темы через призму своей исторической роли. И какие-то вещи он сделает, чтобы остаться в истории. Это важная вещь, он это понимает, он много сделал в американском сенате. Он поддерживал эту резолюцию. И сегодня он делает то, что правильно сделать. И во многом это сигнал. Сигнал китайцам тоже, что темы геноцида никуда не ушли. Меня сейчас больше интересует даже не такое показательное действие, а на самом деле – последуют ли за этим какие-то действия более практического характера.

О.Бычкова Например?

Г.Каспаров Ну как, признание Холокоста в Германии вызвало волну… Я не знаю, даже не иски были. Просто неизбежным следствием стала финансовая компенсация пострадавшим. Будет ли этот вопрос. Потому что конфискованная собственность у армянского населения Османской империей, она была огромной. Она как минимум сопоставима с тем, что потеряли евреи на территории Германии в 30-е годы. Вот это интересный вопрос. Пока, мне кажется, он подвис. И я думаю, что именно об этом будет говорить Эрдоган, на самом деле. Будут какие-то публичные действия, протесты. На самом деле, Эрдогана и турецкое правительство волновать будет именно этот меркантильный вопрос.

О.Бычкова Неужели все сводится к меркантильному вопросу? Почему вообще столько вкладывается эмоций в эту историю, которая произошла много лет назад, в прошлом веке? Которая уже многократно описана, снята куча фильмов, написана куча книг… В общем, все более или менее с этим понятно…

Г.Каспаров Я не понял, а что понятно? С холокостом понятно, там все признали это, и Германия признала тоже преступления фашистского режима, и демократическое правительство Германии много десятилетий расплачивалось за эти преступления. А от того, что все знают… Я не понимаю, что такое «все». Многие страны признали, кстати, и Россия признала. Как бы походя. Франция признала недавно. Но большинство западных стран не готово признавать это было.

О.Бычкова В этом есть какие-то политические соображения?

Г.Каспаров Безусловно. Турция была членом НАТО, это понимают, во времена холодной войны это сделать невозможно было.

А.Гусаров Турция и сейчас остается членом НАТО. Вторая по силе страна НАТО после США.

Г.Каспаров Ну, по численности армии. Но сейчас все-таки нет Советского Союза, хотя есть Россия… Понятно, что российская военная мощь с советской несопоставима, и такой прямой угрозы Европе, какая была 40-50 лет назад, сегодня нет. Но пока не будет, на самом деле, поставлена точка в истории. Мы только что говорили о символах. Вопрос не только касается армян, на самом деле, вопрос про геноцид. Когда мы говорим про геноцид – никогда больше. Но если первый геноцид в истории, а именно это было первым геноцидом, как бы остается под вопросом, потому что Турция всегда категорически отрицала, что это был геноцид, и резко занижала цифры убитых и репрессированных, то многие остальные геноциды продолжаются. И сегодня, пока мы говорим, идет вполне сопоставимый с историческими реалиями геноцид уйгуров. Не в таких зверских формах, но все равно, идет уничтожение многомиллионной уйгурской диаспоры на западе Китая. И очень важно, чтобы эти темы никуда не уходили. Я очень надеюсь, что за заявлением Байдена последуют какие-то практические действия, и Турция будет вынуждена согласиться, что 106 лет назад была проведена преступная политика, за которую демократическая Турция должна будет если не расплатиться материально, то, по крайней мере, признать свою историческую ответственность.

Г.Каспаров: Я очень надеюсь, что за заявлением Байдена последуют какие-то практические действия

А.Гусаров Гарри Кимович…

О.Бычкова А почему Турция все эти годы и последние десятилетия, почему она сопротивляется этому признанию? Ну, ведь это же не нынешние власти все это делали, а сильно-сильно предыдущие.

Г.Каспаров Мне кажется, что в какой-то момент, в момент демократизации турецкого общества, в конце прошлого века, в начале этого века был тренд на то, чтобы попробовать с этим разобраться. Вот у меня сложилось такое ощущение, что это была тема, которая могла стать ключевой для решения вопроса о входе Турции в Евросоюз. Вот если бы этот тренд сохранился, может быть, к 15-му году, к столетию был бы найден какой-то компромисс, когда Турция была бы готова признать свою историческую ответственность. К сожалению, победила линия Эрдогана, победила линия на авторитарное правление.

А Эрдогану совсем это не нужно, Эрдоган – совсем о другом. И понятно, что любое признание исторической роли Османской империи в этом преступлении, оно подрывает его новую политику, тюркскую политику, потому что Эрдоган себя видит лидером тюркского мира, таким, условно говоря, новым халифом, султаном… И поэтому, конечно, для него любое признание преступлений прошлого, даже в Османской империи, оно неприемлемо.

А.Гусаров Гарри Кимович, что касается юридический последствий признания Соединенными Штатами геноцида армян. В некоторых странах Европы введена ответственность за отрицание этого геноцида. Есть ли вероятность, что такую ответственность введут и в Штатах?

Г.Каспаров Вот это интересно посмотреть, потому что напрашивается аналогия с холокостом. И мне кажется, что было бы логично, если бы такие же меры ответственности юридические применялись бы к тем, кто отрицает геноцид армян. Вопрос, случится ли это – неизвестно, потому что одно дело – заявление Байдена, как бы его роль в истории. А другое дело – та самая реальная политика. И я не сомневаюсь, что существует довольно мощное турецкое лобби, которое будет пытаться сейчас максимально погасить эффект от этого признания.

А.Гусаров А вы сами считаете такое ограничение свободы слова правильным?

Г.Каспаров Вот здесь мы опять вступаем на территорию, на которой нет прямого ответа, да или нет. На мой взгляд, когда мы говорим о преступлениях такого масштаба, то должна быть ответственность за действия, которые создают вот этот исторический фон, на котором новые преступления возможны. На самом деле, отрицание геноцида – это в какой-то мере… Можно рассматривать, и зачастую так и случается – это подготовка нового геноцида. На самом деле, это убийство нашей исторической памяти, потому что – что предотвращает нас от новых ошибок, от новых преступлений? Это именно то, что мы знаем, что они случились. И в какой-то мере неспособность стран, в данном случае можем говорить о России, дать оценку преступному прошлому, оно неизбежно приводит к преступлениям в настоящем и будущем.

О.Бычкова Я хочу вернуться в Россию, к российским новостям. Вот мы узнали, что мэр Москвы Сергей Собянин пообещал по 1000 рублей московским пенсионерам за вакцинацию, за прививку против коронавируса «Спутником». Хороший ли это ход с точки зрения пропаганды здорового образа жизни?

Г.Каспаров Вакцинация – вещь необходимая. Хотя, на мой взгляд, последствия вакцинации «Спутником» никому до конца еще неизвестны.

Г.Каспаров: На мой взгляд, последствия вакцинации «Спутником» никому до конца еще неизвестны

А.Гусаров Почему вы так говорите?

Г.Каспаров Ровно потому что неизвестны. Потому что объем информации, которым мы располагаем, о вакцинации Phizer, Moderna, AstraZeneka… И даже Sinovac китайским, в общем, он позволяет нам дать примерную оценку того, что мы можем ждать от этой вакцинации. Что касается «Спутника», здесь данных практически никаких нет на сегодняшний день. Вот есть какая-то вакцина, наверное, она помогает. Но какие у нее могут быть последствия для нашего организма – никому до конца неизвестно. Совершенно очевидно, что они будут какие-то, потому что даже эти продвинутые вакцины сегодня тоже дают какой-то эффект. Мы постоянно читаем, что на миллионы вакцинированных приходится какое-то количество случаев. Идет постоянное отслеживание того, есть ли негативные эффекты. И естественно, эти вакцины совершенствуются.

Понятно, что с российскими вакцинами, которые там штампуются каждый месяц уже, такого нет.

Тем не менее, все равно это важно, потому что есть немедленная проблема, с которой надо бороться. И это тот случай, когда проблема отрицания необходимости вакцинации, она объединяет Россию и западные страны. В Америке складывается сегодня схожая ситуация, когда количество вакцин, доступных сегодня, превышает спрос. Огромное количество людей просто не хочет вакцинироваться, причем политически это как бы люди… Они разбросаны по всему спектру американскому, от сторонников Трампа до сторонников ультралевых. И это действительно проблема.

К слову, к вопросу про отрицание геноцида… Вот те самые фейковые новости, та ложная информация, которой заполняется интернет, она, на самом деле, бьет по нам и сегодня, потому что отказ от вакцинации — это во многом следствие пропаганды, слухов, которые распространяются в интернете со скоростью света, буквально.

Г.Каспаров: Отказ от вакцинации — это следствие слухов, которые распространяются в интернете со скоростью света

О.Бычкова И непросвещённости в самом широком… Или в узком… Или в том и другом смысле.

Г.Каспаров Так вот, непросвещённость является хорошо унавоженной почвой для распространения слухов, потому что человек, который довольно слабо в этом разбирается, он сегодня оказывается под давлением… Даже не пропагандистского, а просто интернет-мусора, в котором он находит для себя вдруг какие-то ужасные откровения о вреде вакцины.

И сегодня во многом в России мы тоже видим ситуацию, когда общий уровень непросвещённости… И, кстати, недоверия к власти в целом, о том, что власть ничего хорошего сделать не может… И говорю я про пожилых людей, у которых есть опыт жизни в Советском Союзе. Так вот, они инстинктивно как бы отказываются принимать подачки власти. И не факт, что действия Собянина приведут к резкому увеличению темпов вакцинации. С одной стороны, конечно, заманчиво получить эти деньги. А с другой стороны, я думаю, что у многих людей, особенно пожилых, возникнет ощущение, что если дают деньги за эту вакцинацию, может быть, вообще в этом какой-то подвох скрыт.

А.Гусаров Скажите, Гарри Кимович, что лучше, заставлять, сказать, что все это обязательно делать?

Г.Каспаров На самом деле, нет. Понятно, что вакцинация… Не обсуждается. Надо вакцинироваться. И если за это надо платить – слава богу, пусть за это платят. Проблема в том, что я не уверен в эффективности этого метода именно в силу сложившегося на протяжении нескольких поколений стереотипа недоверия к власти. И сегодня действия Собянина могут возыметь как раз обратный эффект.

Г.Каспаров: Не обсуждается. Надо вакцинироваться

О.Бычкова Да, и 1000 рублей, с одной стороны, на фоне российских пенсий – это деньги. Но на фоне жизни в Москве… Не то чтобы это щедрый пряник был.

А.Гусаров Я хотел спросить о пропаганде вакцинации. В США довольно высокие темпы вакцинации, в отличие от России. Проводят ли в США активную социальную рекламу, призывают… Как это делают?

Г.Каспаров На самом деле, я сказал сейчас, в Америке темпы упали. Во многих городах фиксируется ситуация, когда количество доступных доз превышает спрос. Именно потому что вакцинированы уже… Можно посмотреть цифры, но, наверное, половина страны уже вакцинирована. Но американские средства массовой информации говорят о том, что вакцинировать вторую половину будет гораздо сложнее. Ровно потому что сейчас вакцинация должна затронуть те слои американского общества, которые относятся к этой вакцинации… Вообще к любым таким действиям, как и к ограничению своих свобод… Если говорить про сторонников Трампа – это ограничение наших свобод. Если говорить про сторонников ультралевых – это очень популярная тема, что вакцина – это научный способ борьбы с меньшинствами. И то, и другое является бредом, естественно. Но, к сожалению, довольно распространенным бредом в этих разных стратах американского общества. И поэтому ситуация здесь достаточно тревожная. Вакцин более чем достаточно, а желания вакцинироваться у оставшейся части населения… Это желание уменьшается пропорционально количеству людей, которое должно вакцинироваться. Вот процент тех оставшихся, кто не хочет этого делать, он растет.

О.Бычкова С другой стороны, вот мы видим, например, в Израиле чрезвычайно эффективная кампания по вакцинации. Там просто государство и система здравоохранения взялась, засучив рукава, за это все. И как-то сумела убедить людей. С другой стороны, конечно, маленькая страна…

Г.Каспаров Вопрос не только в том, что маленькая страна. Израиль постоянно выживал за счет взаимодействия государства и общества. Там высочайший уровень доверия к государственным структурам. На самом деле, государство делало все, чтобы люди выжили. Люди знают, что государство заботится. За каждого израильского пленного выдавали сотни террористов, меняли. То есть… Там нет этого подозрения как в России к тому, что власть делает что-то против нас, за нас счет. Или как в Америке, идеи, что у нас есть личные свободы, и страна не должна в это вмешиваться.

То есть, успех вакцинации в Израиле – это во многом результат десятилетий плотного взаимодействия общества и государственных структур.

А.Гусаров Я тут единственное должен сказать, 50%, как вы говорите, вакцинированных в США – это очень неплохой результат. В России до сих пор меньше 10%. И до 50% еще неизвестно, сколько придется идти.

Г.Каспаров Ну естественно, в Америке этот процесс был поставлен на профессиональную основу, использовались военные, развертывали центры. И в какой-то момент там было 4 миллиона вакцинаций в день. 4 миллиона доз делали. Проблема в том, что сейчас процесс замедляется именно потому что оставшаяся часть общества, она принадлежит к таким вакциноскептикам по разным идеологическим причинам.

О.Бычкова Ну что, мы на этом закончим. Спасибо большое Гарри Каспарову, 13-му чемпиону мира по шахматам, главе Совета Фонда защиты прав человека. Это была программа «Персонально ваш», Ольга Бычкова, Алексей Гусаров.

И еще мы скажем об одном новшестве эфира «Эхо Москвы», связанном с проектом… С DOXA, проект под названием «Я/DOXA». Как вы знаете, наверное, наши слушатели должны об этом знать. Суд разрешил редакторам студенческого журнала DOXA выходить из дома на одну минуту в течение двух месяцев, с 23:59 до 00:00, они находятся под домашним арестом. Как известно, несколько человек. Поэтому вот эту минуту, за минуту до полуночи «Эхо Москвы» отдает именно эти ребятам из DOXA, которые выступают, читают стихи, вы сами услышите, что это такое. Одна минута, так же, как это решил в отношении них московский суд. Спасибо большое всем, кто был с нами сегодня, счастливо, пока.

* — российские власти считают организацию иностранным агентом



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире