'Вопросы к интервью

С.Бунтман Добрый день, 15 часов и 7 минут в Москве, Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман здесь, в студии «Эха Москвы». А там, вдали, далеко – Евгений Киселев. Евгений Алексеевич, добрый день. Не слышно вас…

Е.Киселев Сергей Александрович, приветствую вас. Не знаю, как Нарышкина по имени-отчеству.

А.Нарышкин Алексей Дмитриевич. Можно просто – Леша.

С.Бунтман Для скорости будем. Ну, первый вопрос у нас.

А.Нарышкин Смотрите, тут такие успокаивающие новости приходят от министра обороны Сергея Шойгу. Он поручил генеральному штабу и командующим войсками приступить с завтрашнего дня к возвращению войск в пункты постоянной дислокации. Речь идет о том, что войска отводятся, в том числе, от границы с Украиной. Есть известный, думаю, вам – в том числе, Алексей Чеснаков, который у нас бывает часто в эфирах. И он в этой связи сказал следующее. Я процитирую, на меня не обижайтесь. Если хотите – напишите, позвоните Чеснакову, все вопросы к нему. Он сказал… А Чеснаков близок к Владиславу Юрьевичу Суркову.

«В Киеве могут уже идти отстирывать штаны».

Как вы считаете, это позиция только Чеснакова, или это в принципе соответствует всей России сейчас?

Е.Киселев Чеснакову, наверное, первым делом нужно идти отстирывать штаны, ведь могут иначе так оттрахать, что мало не покажется.

С.Бунтман А вообще, как это воспринимают… Эта новость уже прошла в Украине, как это воспринимают сейчас?

Е.Киселев Вы знаете, эта история вся абсолютно рукотворная. Рукотворная и созданная усилиями российских, пропагандистских, прокремлевских средств массовой информации. Потому что для меня лично все это началось с анекдота, дело было, может быть, пару месяцев назад, когда вдруг у меня раздался… Знаете, бывает, что телефон звонит как-то особенно громко и нервно.

С.Бунтман Да, омерзительно.

Е.Киселев Пронзительный телефонный звонок зазвонил в тот момент, когда… В один из первых расслабленных весенних дней, как раз еще не было очередного карантина, мы с моим одним хорошим знакомым, тоже человеком, который часть времени прожил в России, известным всем адвокатом Ильей Новиковым сидели, вообще никого не обижали, попивали кофе у большого окна одного из центральных киевских кафе. И вдруг возбужденный продюсер одного из российских средств массовой информации. «Евгений Александрович, срочно нужен у вас комментарий по поводу происходящего на Донбассе». Я говорю: «Так, подождите. Илья, вы слышали что-нибудь про происходящее на Донбассе?». Тут же позвонил одному-двум своим знакомым: «Ребят, что-то на Донбассе случилось?». Да нет, вроде все нормально. Обычная, привычная такая ситуация. Все-таки достаточно долго продолжалось перемирие. Без человеческих жертв, без особых перестрелок.

То есть, здесь, в общем, никто и не помышлял о том, что начать готовиться к какой-то якобы наступательной операции, про которую вдруг наперебой заговорили в прокремлевских российских средствах массовой информации.

Ну, вот сейчас, судя по всему, назрели какие-то обстоятельства, они сдают назад. Вот. Видимо, поедут обратно в Мандалай, если использовать литературные образы Киплинга, помните?

С.Бунтман Киплинг со вчерашнего дня…

Е.Киселев Возвращается назад британский солдат, возвращается назад в Мандалай.

А.Нарышкин Он в тренде теперь.

С.Бунтман Киплинг – теперь главный писатель в России.

Е.Киселев Гимн британского колониализма.

А.Нарышкин Евгений Алексеевич, простите. Чеснаков – мы поняли ваш совет ему. Я не понял, как вам видится позиция России по отношению к Донбассу сейчас. Если вы скажете, что у Путина имперское мышление, он хочет завоевать все больше и больше территорий, меня этот ответ не устроит, давайте постараемся что-то более правдоподобное.

Е.Киселев Тут профессионального психотерапевта или профессионального психолога… Вот Леонид Гозман замечательный, он вроде как и политик, и политолог, по образованию, насколько я помню, он психолог. Он лучше меня объяснит или попытается объяснить по каким-то внешним проявлениям, что там у Путина в голове.

А.Нарышкин Подождите, что у Путина в голове… Путин же не единственный человек, который принимает решения, насколько я понимаю. Есть вот коллективная Россия под руководством Владимира Путина.

Е.Киселев Я думаю, что как раз решения принимает Путин. Во всяком случае, то, что мне приходится слышать от моих московских источников информации, решение принимает Путин.

А.Нарышкин А концепция какая сейчас у России по отношению у Украине, как вам это видится?

Е.Киселев Я могу говорить о том, какая концепция у Украины по отношению к России. А какая концепция у России по отношению к Украине я, человек, не живущий в России уже много лет, мне об этом говорить трудно.

С.Бунтман Я просто переверну сейчас один… В Украине необходимо понять, насколько эта опасность рациональна, велика, была или есть, или остается. Что, собственно, хотят от Украины. Что, собственно, хотят в Донбассе. Избегая таких фраз как «мы ничего не хотим от них, но мы не оставим в беде русскоязычное население Донбасса, Луганска и так далее».

Е.Киселев Наших сограждан, простите.

С.Бунтман Наших сограждан, хорошо.

Е.Киселев Там уже шла речь о наших согражданах. Когда начинается разговор о том… В Москве когда начинают разговор о том, что «Мы не дадим в обиду наших сограждан», я понимаю, что уже задействуются, скажем так, абхазский и южно-осетинский вариант, когда сначала массово раздают паспорта граждан Российской Федерации, а потом начинают этих новоиспеченных граждан защищать. Насколько я помню, там цифры порядка 500 тысяч граждан Украины, которые получили российские паспорта. Жители так называемых отдельных районов Луганской и Донецкой областей, которые находятся не под контролем центральной украинской власти… Сокращенно – ОРДЛО. Вот там вот, в этой самой ОРДЛе – около полумиллиона новоиспеченных граждан России, которые вдруг оказались под угрозой, которым вдруг понадобилась защита и помощь… Причем вооружённая защита и помощь со стороны российских политиков, со стороны российских войск.

С.Бунтман Вот тогда следующий вопрос, можно, Алеш? Я тогда просто вопрос в стык задам. Много говорили о том, что, например, президенту Зеленскому или Украине… Назревает решить одним рывком Донбасский вопрос. Одним рывком. Может быть, как говорили, решить его как Азербайджан – на карабахский манер, имея за спиной Турцию и Эрдогана. Вот такая конструкция была. Ну… Что на нее отвечает Россия и так далее. Но в самой Украине говорили ли о необходимости решить Донецкий вопрос рывком?

Е.Киселев Никто в Украине не собирается решить Донецкий вопрос рывком, особенно по карабахскому сценарию, по последнему карабахскому сценарию.

С.Бунтман Ну да.

Е.Киселев Его действительно удалось Азербайджану решить рывком при поддержке Турции. Аналогичной ситуации в Украине сейчас нет. Нет великой державы, хотя бы региональной великой державы, которая бы начала оказывать такую же активную помощь и поддержку Украине как оказала Турция Азербайджану. И потом, давайте не сравнивать соотносительные силы Азербайджана и Армении, и Украины и России. Здесь могут быть какие угодно мечтатели, какие угодно романтики, но самоубийц здесь нет, среди украинского правящего класса. Все прекрасно понимают, что Украине не под силу военным путем отвоёвывать оккупированные территории.

А.Нарышкин Когда правил Порошенко, когда он был президентом Украины, очень много говорили о том, что для Порошенко война выгодна. Вот это положение страны, которая подвергается российской агрессии, он это в некотором смысле может монетизировать и получать от этого политические очки. Для Зеленского сейчас сам факт конфликта… При том, что есть погибшие, пострадавшие и так далее… Он выгоден?

Е.Киселев: Все прекрасно понимают, что Украине не под силу военным путем отвоёвывать оккупированные территории

Е.Киселев Вы знаете, я не думаю. Все-таки Зеленский пришел к власти, победил на выборах… Буквально вчера было два года, как он победил во втором туре президентских выборов, 21 апреля 19 года. С бесподобным, заметьте, с беспрецедентным результатом, за него проголосовало тогда почти ¾ избирателей. Никогда в истории Украины ни на одних президентских выборах никто не побеждал с таким преимуществом. Ни в первом, ни во втором турах. Разные были сценарии, кто-то выигрывал с первого захода, кто-то – во втором туре. Но такого результата не было разгромного, я бы сказал.

И, конечно же, Зеленский, я бы сказал, несколько наивно верил, что с Россией можно договориться. Что вот он, может быть, в силу своего личного обаяния, в силу своих актерских способностей… Включит эти свои качества, сев за стол переговоров с Путиным… Или там с какими-то еще высокопоставленными руководителями. И все получится. И все будет замечательно. И договоримся о мире.

Ну вот спустя два года Зеленский, как я понял, убедился в том, что договориться по-хорошему не получается, потому что просто это не выгодно.

А.Нарышкин Извините, а видеообращение для кого записывает Владимир Зеленский? Как раз там все актерское мастерство демонстрирует.

Е.Киселев Подождите, у каждого – свои способы. Владимир Владимирович Путин выходит на большую пресс-конференцию и на канал прямого общения с российскими гражданами два раза в год. Иногда дает интервью каким-нибудь иностранным журналистам, обычно – встречи на высшем уровне. Поскольку встреч на высшем уровне становится все меньше, то и интервью разным иностранным медийным НРЗБ становится все меньше и меньше.

Ну, у Владимира Зеленского – другая линия медийного поведения, он записывает видеообозрения.

А.Нарышкин Не-не, прости, пожалуйста…

Е.Киселев Я уже сбился. Чего вы, собственно, от меня хотите услышать?

А.Нарышкин Я к тому, что, по-моему, Зеленский, спустя два года, по-прежнему верит в то, что можно еще договориться с Россией. Поэтому он сейчас и обращается в видеоформе. Тут дело не в том, как…

Е.Киселев Поверьте, он уже в это не верит. Вы меня спрашиваете, как… Как человека, немножечко разбирающегося в украинской политике или как просто украинского обывателя? Я не могу занять просто, поймите меня правильно, в силу профессиональной деформации, личной деформации, если угодно, я как журналист, как политический обозреватель, как эксперт не в состоянии рассуждать за рядового гражданина, который в политике ничего не понимает. Который, возможно, по-прежнему верит в то, что Зеленский искренне рассчитывает добиться мира, просто сев за стол переговоров с Путиным. На мой взгляд, это просто жест…

С.Бунтман Жест чего это был?

А.Нарышкин Жест чего?

Е.Киселев Жест, скажем так, адресованный к той части электората украинского, который поддержал Зеленского из соображений веры в то, что можно добиться мира. Но, господа хорошие, вы поймите правильно одну вещь. Не нужно преувеличивать знамение мира на Донбассе и возврата этих территорий для огромной части украинских граждан. Для огромной части украинских граждан ситуация выглядит совершенно иначе.
Вот главное, чтобы там перестали гибнуть наши люди. А так – да пусть это самое ОРДЛО от нас отгородится высоким-превысоким забором. И пусть там они творят, что хотят. Вот поймите правильно. Об этом… Я с вами говорю как безответственный журналист, который не является ни депутатом, ни политиком. Я говорю то, о чем разговаривают люди на кухнях, понимаете? Публично президенту, премьер-министру, какому-нибудь там важному депутату украинского парламента неполиткорректно сказать: «Да пошли они в задницу, эти самые ОРДЛОшники, которые являются там просто жалкими марионетками кремлевского режима».

Е.Киселев: Зеленский, я бы сказал, несколько наивно верил, что с Россией можно договориться

А простые люди говорят: «Слушайте, мы хотим строить нормальную, цивилизованную, европейскую Украину. Мостить дороги, проводить экономические реформы, приватизацию, создавать новые бизнесы, предприятия. А что они там делают в этой черной дыре под названием Отдельные районы Луганской и Донецкой области – вот у нас голова об этом не болит». Семь лет прошло, понимаете. За эти семь лет все люди, которые хотели оттуда уехать или которые хотели бы перевести оттуда своих близких, родственников, они все оттуда уже уехали. Там остались те, кто… Там остались либо старики, условно говоря, которым сложно в своей жизни что-то менять, либо те люди, которым там нравится, которым нравится жить в таком пост-советском совке, извините.

А.Нарышкин Просто простите, Сергей Александрович, мне жалко, на самом деле, жителей этих оккупированных территорий. Вы фактически нас подвели к тому, что они – приспособленцы. Что они – пособники террористического режима. Террористы в том смысле, как их понимают украинцы. Не так просто уехать, Евгений Алексеевич. Есть положительные примеры, люди перемещаются…

Е.Киселев Алексей, счет идет на миллионы. Не прибедняйтесь. Счет людей, которые переехали, скажем так, на материковую Украину, их счет идет на миллионы. Как минимум полтора миллиона людей переехало из оккупированных районов Донецкой и Луганской областей на материковую территорию Украины. Организации, вузы, Донецкий национальный университет переехал. Кстати, точно так же и из Крыма Симферопольский университет переехал. Таврический, точнее.

А.Нарышкин Таврический университет, да.

Е.Киселев Таврический университет, основанный еще во времена Гражданской войны, скажем так, в 18 году, если я не путаю. В 18-м году он основан университетскими профессорами, уехавшими в основном из Петербурга и Москвы туда, в Крым.

С.Бунтман Ну еще при армии юга России…

Е.Киселев Традиции туда уходят.

С.Бунтман У меня вопрос про Крым…

Е.Киселев У меня была важная мысль, которой я хотел завершить. Послушайте, это я на вашу реплику хочу среагировать, Алексей. Понимаете, давайте вспомни нацистскую Германию. Далеко не все немцы были сторонниками Гитлера. Далеко не все немцы голосовали за НСДАП на выборах, которые привели Гитлера к власти в начале 1933 года. Но , к сожалению, некоторые из них, там счет шел на миллионы, оказались приспособленцами, оказались конформистами. И потом, знаете, я смотрел… Не так давно наткнулся случайно на потрясающую цветную хронику, снятую в Берлине, наверное, в июне 45 года. Вот Берлин, лежащий в руинах. И там – мирные немецкие обыватели. Стоят в очереди за какими-то пайками, за водой, катят какие-то тележечки по разрушенным, заваленным строительным мусором, оставшимся после сноса разбомбленных зданий… Спешат по своим уже мирным делам.

Конечно, это была чудовищная человеческая трагедия. Но в каком-то смысле – да, немецкий народ заплатил за свою пассивность. НРЗБ о том, что сначала пришли за коммунистами, потом пришли за христианскими демократами, потом – за профсоюзными деятелями, потом – за евреями. А я молчал-молчал-молчал. А когда пришли за мной, за меня заступиться было некому.

С.Бунтман Было некому. У меня вопрос. Я просто здесь хочу спросить. Дело в том, что когда Меркель, например, выступала 1 сентября на одном из юбилеев начала Второй мировой войны, Вестерплатте, в 2009 году. Она сказала, что да, судетские и силезские немцы, которых выселили потом, они сами виноваты, которых приняла Германия. Германия виновата, не они виноваты. «Германия виновата, но мы им бесконечно благодарны за то, что они со всеми строили демократическую Германию». Я хотел спросить, как сейчас эти условные полтора миллиона, не будем вдаваться в точность цифр, как они интегрируются в строительство Украины?

Е.Киселев Вы знаете, я знаю много личных примеров, я не хочу называть конкретные фамилии, тем более, что они мало кому что говорят. Но я знаю очень многих людей, которые не просто переселились в материковую Украину, а интегрировались, нашли работу, бизнес, в политике уже принимают участие. Очень много, кстати, среди украинских политиков, среди депутатов парламента, среди высокопоставленных чиновников дончан, которые уехали после событий 2014 года. И я напомню, в трехсторонней контактной группе украинской делегации специально появились дополнительные представители, жители Донецкой и Луганской областей, которые вынуждены жить сейчас на территории материковой Украины. Это вот Сергей Гармаш, журналист. Блогер тоже известный в Украине Денис Казанский. Которые включены в состав украинской делегации в трехсторонней контактной группе именно как люди, представляющие интересы тех, кто вынужден был покинуть свои родные края.

Но, кстати, они прекрасно понимают, что вполне вероятно, как это ни прискорбно, вернуться туда им, может быть, никогда не удастся.

С.Бунтман Никогда не придётся уже… Мы сейчас прервемся.

Е.Киселев: Я знаю очень многих людей, которые не просто переселились в материковую Украину, а интегрировались

А.Нарышкин Знаете, вдогонку…

Е.Киселев Помните историю с Северным Кипром. У нас два важных сообщения пришло вам от Натальи Герасимчук, я так понимаю, она живет как раз на территории Украины сейчас: «Как же мы с вами, Евгений, согласны относительно Донбасса. Спасибо, что озвучили наши мысли». И в стык другое сообщение, Артем Завяронко пишет: «Да нет, нам совсем не нравится жить в зазеркалье ЛНР». Вот, собственно, как раз жители по ту и другую сторону нам пишут в чате в Ютубе, у нас еще смс есть, +7-985-970-45-45, Евгений Киселёв, журналист в программе «Персонально ваш». Сергей Бунтман и Алексей Нарышкин.

С.Бунтман Через пять минут встретимся.

НОВОСТИ

С.Бунтман Мы продолжаем, Евгений Киселев у нас сегодня в нашей программе. И Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман.

А.Нарышкин Да, добрый день

С.Бунтман Если таково отношение, что пусть там будет серая зона, а мы построим Украину, самое главное, настоящую и хорошую. То отношение к Крыму – это тоже можно выбросить из памяти?

Е.Киселев Как раз нет. В этом удивительный парадокс, потому что для практически любого украинца, вот я знаю людей из разных сфер общественной, политической и повседневной жизни. Большинство из них, подавляющее большинство из них считают оккупацию и отъем Крыма национальным унижением. Они считают, что Крым наш, что Крым – украинский. Я с ними на 100% в этом отношении согласен и солидарен. Крым наш, украинский. И никогда они не согласятся с тем, что Крым, якобы, российский.

С.Бунтман Но это же в 500 раз сложнее.

Е.Киселев В 500 раз сложнее, все это прекрасно понимают. И все готовы ждать так, как в свое время ждали люди из стран Балтии, ждали 10-20-30-40-50 лет. 50 лет практически ждали латыши, эстонцы, литовцы… Обретут вновь отнятую у них независимость.

А.Нарышкин Евгений Алексеевич, а вы же говорите справедливо, что из Донбасса, из зоны боевых действий люди переехали подальше от войны.

С.Бунтман Из Крыма тоже.

А.Нарышкин Это же не сотни тысяч людей.

Е.Киселев Вы знаете, я не готов отвечать тут за цифры. Я думаю, что достаточное количество людей переехало.

А.Нарышкин Просто согласитесь, одно дело – уезжать из зоны боевых действий, другое дело – уезжать от России, которая пенсии свои дала, которая дала какие-то гарантии, которая мост построила.

С.Бунтман И признала территорию официально своей.

Е.Киселев: Подавляющее большинство из них считают оккупацию и отъем Крыма национальным унижением

Е.Киселев Главное, что мост построила. Вот…

А.Нарышкин У меня вот в чем вопрос, что я не понимаю. Все эти семь лет..

Е.Киселев А кто там на мосте заработал у нас? Ротенберг?

А.Нарышкин Люди выиграли, которые могут перемещаться.

Е.Киселев Я не понял, как Ротенберг купил..

А.Нарышкин Оставьте Ротенберга в покое.

Е.Киселев Откуда он взял деньги на дворец в Геленджике. Это как раз те деньги, которые были после Крымского моста.

А.Нарышкин Объясните мне логику, пожалуйста, киевских властей. Просто все семь лет я наблюдаю попытки властей, попытки каких-то активистов Крым тем или иным образом наказать. «Мы вводим энергетическую блокаду, мы перекрываем канал, и сейчас и до этого в Крыму – проблемы с водоснабжением, транспортная блокада..».. Куча разных проблем. И вопрос. Вы в итоге что хотите, вернуть территорию или чтобы люди по-прежнему относились по-человечески к киевским властям?

Е.Киселев Давайте не усложнять проблему, все очень просто, Алексей. Крым – оккупированная территория. За водоснабжение, энергоснабжение и прочее снабжение оккупированной территории отвечают оккупанты. Вот так вот. Все. А иначе получается…

А.Нарышкин Жители оккупированных территорий понимают же прекрасно…

Е.Киселев Подождите про жителей. Знаете, у вас угнали автомобиль, а потом угонщик у вас требует: «Ну-ка, мужик, сделай мне техобслуживание за свой счет, заправь машину и помой ее еще». Это примерно то же самое.

С.Бунтман Мне налоги приходили за угнанную машину.

Е.Киселев Налоги – это полбеды. Я серьезно говорю. Когда Россия начинает ставить вдруг вопрос о том: «А почему вы отключили Крым от электроснабжения, от снабжения водой и так далее». Ну, господа хорошие. Крым – оккупированная, отнятая, угнанная территория. Кто угнал, кто оккупировал, кто захватил, кто присвоил – вот пусть он об этой территории заботится. Это полная, я считаю, аналогия с историей про угон автомобиля.

А.Нарышкин Мне нечем крыть. Убедил.

С.Бунтман Все, мы расставили акценты здесь, в этой истории.

Е.Киселев: Крым – оккупированная, отнятая, угнанная территория

Е.Киселев Но при этом я еще раз хотел бы подчеркнуть отношение к Крыму. Потому что в 54-м году, когда Крым был по решению Президиума Верховного совета СССР… Не Хрущевым, а коллективным руководством тогдашнего Советского Союза, потому что там были тогда и Молотов, и Маленков, и Каганович, Хрущев тогда был только один из многих, он несколько позже стал, что называется, неоспоримым лидером, консолидировавшим власть в своих руках. Уже в 55-56-57 году, когда разгромил антипартийную группировку Маленкова, Молотова и Кагановича. В 54, в начале 54 года было коллективное решение тогдашнего советского руководства, прежде всего, которое базировалось на сугубо хозяйственных, экономических соображениях. Восстанавливать разрушенный Крым, который к 54 году толком восстановить не удалось, было сподручнее соседней Украине. И с тех пор на протяжении 70, простите, 60 лет, с 1954 года Украина восстанавливала разрушенный Крым. Туда переселялись жители из соседних областей, украинцы. Северный Крым был, кстати, оттуда довольно много людей уехало, потому что в Северном Крыму было довольно много украинских поселков, украиноязычных преимущественно. Картина была неоднозначная. Но для большинства граждан – у нас взяли и отняли то место, куда мы вкладывали свои силы, средства, и куда мы, извините, могли в любой момент спокойно поехать и отдохнуть.

По какому праву у нас его забрали?

Такие же претензии… Исторические претензии на владение Крымом могли предъявить и турки, и я не знаю, греки. И генуэзцы, конечно, могли предъявить.

С.Бунтман Хотя бы Феодосию отдать. Судак, Феодосия.

Е.Киселев Поэтому никто здесь не собирается с этим мириться. Хотя, конечно, масштабы миграции не такие. Но очень многие крымские татары, особенно активисты крымско-татарского национального движения вынуждены были туда уехать во главе с Мустафой Джемилевым. И я уже говорил, что вот замечательный человек, ректор Таврического университета Владимир Казарин, отец известного журналиста Павла Казарина, он вместе со своим подопечным вузом тоже переселился.

С.Бунтман Здесь пишут, кстати говоря, не могу не прочитать. «Как так, университет работает?».

Е.Киселев Работает-работает. Он работает на территории Киева. Разумеется, кто-то остался… Господа, это история про театр на Таганке, который тоже раскололся на два. Мы же понимаем, что был Театр на Таганке и Губенсковский театр. Та же история про НТВ. Взяли НТВ старое, прихлопнули, но кто-то там остался…

С.Бунтман Вот, кстати…

Е.Киселев Кто-то там еще доживал несколько лет, пока давали еще доживать. Потом тех, кто иллюзорно верил в то, что можно продолжать нормально работать, их тоже всех погнали оттуда пыльной метлой.

С.Бунтман Вот если поставить… Мы 14 отмечали это печальное 20-летие разгрома НТВ. 14 апреля. Вот сейчас если поставить разгром НТВ, здесь мы долго с Венедиктовым говорили о том, начало ли это было всего остального или это тоже одно из звеньев, но продолжающих… Вот если сейчас ставить, уже по прошествии времени, в контекст изменений в России. Что такое был – разгром НТВ?

Е.Киселев Начало, конечно.

С.Бунтман Все-таки начало?

Е.Киселев Послушайте, разгром НТВ произошел не одномоментно. Я напомню, что этот процесс был растянут и во времени. Война за контроль над НТВ. Или, скажем так, война за уничтожение единственного большого общенационального независимого от государства, я подчеркиваю – от государства – частного телеканала. Началась она ровно в 1 рабочий день Владимира Путина. Вот 7 мая 2000 года была его инаугурация, он принес присягу в качестве новоизбранного президента Российской Федерации, потом были несколько праздничных дней. Но в итоге то ли 10, то ли 11, то ли 12 мая… По-моему, 11 мая был первый рабочий день. И начался он с утра с того, что устроили маски-шоу. Собственно, название это, «маски-шоу», впервые было применено после того, как на Большом Палашевском, дом 5 был устроен рейд. И, кстати, рейд-то был устроен… Версия обвинения все время менялась. Сначала нагрянули туда люди в камуфляже и масках, в головной офис группы «Медиамост», владевшей НТВ, по делу о том, что там, якобы, какие-то темные дела творятся в службе безопасности. Интересовались исключительно службой безопасности.

Потом прошло полтора месяца, и Владимира Гусинского, тогдашнего главного акционера НТВ, арестовали по делу, заметьте, о нарушениях во время приватизации компании «Петербургское видео», которое вообще не имело никакого отношения ни к НТВ, ни к чему. И история там про какие-то конфликты хозяйственных субъектов, про какие-то сложные взаимоотношения между НТВ и «Медиамостом», она появилась значительно позже. Я бы сказал, власти тогда путались в показаниях. Из-за чего же наезд-то идет?

А сейчас, послушайте, по-моему, само историческое развитие Российской Федерации на протяжении прошедших с тех пор 20 лет расставило все точки над «i». Потому что я тут НРЗБ, я использовал… Может быть, он кому-то не понравится и для кого-то будет обидным, но посмотрите, независимая пресса, независимые средства массовой информации, люди, которые пытаются работать, что называется, по нормальным журналистским стандартам, они напоминают мне сегодня староверов, которые попрятались по скитам. Которые ушли, я не знаю, в леса, в тайгу, в пустыни. И по своим скитам, по отдельным островкам уцелевшей с большим трудом независимой журналистики пытаются жить по своей вере.

Е.Киселев: Война за контроль над НТВ. Началась она ровно в 1 рабочий день Владимира Путина

Я надеюсь, наступит то время, когда выйдет полная амнистия, что называется, этим самым староверам, и они начнут подымать российскую независимую журналистику, российские средства массовой информации точно так же, как купцы-староверы в 19 веке, в начале 20-го стали совершать экономический переворот в самом позитивном смысле слова в России.

С.Бунтман Евгений Киселев, это почти тост уже.

Е.Киселев И прочие, тоже потом уничтоженные большевиками, увы.

С.Бунтман Увы, уничтоженные большевиками, кстати.

А.Нарышкин У меня про СМИ еще вопрос…

С.Бунтман Я хотел задать в стык, про каналы Медведчука. Проводят аналогии, что «А вот как же, в Украине вот сейчас взяли да закрыли каналы Медведчука». Тоже независимые, тоже по тем же образцам действуют. Вот есть ли аналогия между закрытием НТВ, НТВ-6 на ТВС, и каналы, закрытые в Украине?

Е.Киселев Послушайте, во-первых, аналогия притянута за уши, потому что каналы Медведчука, скупленные в какой-то момент Медведчуком, скажем так, это были каналы, превратившиеся в, скажем так, откровенные пропагандистские рупоры. В откровенно, карикатурно, маргинально пророссийских сил. Даже не сил, а отдельных деятелей. Вот смотрите, мне эта аналогия совершенно не нравится, но я просто попытаюсь немножечко побыть в русле этой аналогии. Помните НТВ? Сколько раз Владимир Гусинский появлялся на НТВ? Один раз, когда его выпустили из тюрьмы, и мы его пригласили поговорить о его личной судьбе, о судьбе его медиахолдинга. Вот в моей программе, которую я вел тогда, в ток-шоу «Глас народа». Один-единственный раз. И физически Владимир Александрович приезжал на НТВ в Останкино, может быть, пару раз. Один раз ему было интересно посмотреть на новую огромную студию, которую там построили. И ему было любопытно узнать, а во что же он такое вкачал такие огромные деньги. И потом он, может быть, еще раз приезжал то ли на мой день рождения, то ли на день рождения Олега Добродеева, который тогда работал на НТВ, как ни парадоксально, было такое время странности, правда. И, наверное, все.

А господин Медведчук… был период.. Включи любой канал, и Медведчук там выступает. И такое ощущение, что там кроме Медведчука больше нет никого. Я помню, что у меня была не та комната, откуда я с вами разговариваю, а была комната, где было много-много мониторов, где были разные информационные каналы. И вот включаешь НРЗБ, 112, включаешь «News One»… И там одновременно, как в анекдоте, в разной только одежде… Судя по всему, где-то повтор, где-то прямой эфир, где-то запись… Сразу на трех каналах – Виктор Владимирович.

С.Бунтман Я понимаю, одну секунду…

Е.Киселев И послушайте, есть еще два важных компонента. А) страна находится в ситуации войны, реально, война идет уже семь лет; дать воющей стране работать средствам массовой информации, которые откровенно агитируют за врага, за тех, кто с твоей страной воюет – это перебор, это «Фелькишир беобахтер», она могла бы издаваться на английском языке в Великобритании, которая свято хранит традиции независимой прессы? Ну и еще один момент, источники финансирования. Не буду сейчас в эту тему углубляться, но там, скажем так, источники финансирования были, в частности, российского происхождения.

А.Нарышкин Террористические, насколько я помню, это официальная причина. Евгений Алексеевич, вы эту официальную причину прикрытия этих каналов ставите на третье место. Первое, что вы говорите – у них была редакционная политика пророссийская, пропагандистская, там выступал Медведчук. И вы как будто на этот счет злорадствуете: «Правильно их грохнули, потому что они несли не тот контент, который заслужили сейчас украинцы». Так это ж свобода слова называется! Старинно, что я об этом вам говорю. Должны быть разные СМИ с разными подходами.

Е.Киселев А вы мне так и не ответили, много ли господин Геббельс в условиях Второй мировой войны в переводе синхронном на английский язык выступал по BBC? Или там – открыть свою радиостанцию…

А.Нарышкин Разные партии должны быть, должны быть разные СМИ.

Е.Киселев НРЗБ сторонники Германии в Великобритании, могли бы там тоже, знаете, сэр Мосли такой был… Один из лидеров британских нацистов. Открыть свою независимую радиостанцию и давать там высказываться сторонникам мира и завершения войны…

С.Бунтман Тогда вопрос. Нам постоянно здесь, в Москве, в России говорят об иностранных деньгах в СМИ, об иностранном влиянии. И была замечательная статья… Даже Ремчуков, наш любимый гость, даже Ремчуков действует явно антироссийски, высказывает свои мысли…

Е.Киселев Неужели Константин Ремчуков тоже попал…

С.Бунтман Он уже записан некоторыми…

Е.Киселев Иностранный агент.

С.Бунтман Пока не попал официально, но уже записан как… «И он тоже», называется. Так вот, чем.. Вот почему у нас это? Мы протестуем против этого сейчас, против закрытия за иностранное влияние, за иностранное финансирование, закрытие за протаскивание мыслей, как нам тут объясняют, проамериканских даже, а мы с ними в конфронтации. Или проукраинских тоже. Мы же очень много говорим об Украине, у нас было с двух сторон всегда, например, Украина и Россия в самые жаркие периоды. Вот почему это не так? Почему тогда в Украине нельзя протестовать?

Е.Киселев Послушайте, Сергей Александрович, вопрос ваш риторический, потому что вы сами прекрасно понимаете на него ответ.

С.Бунтман Я хочу услышать все-таки ответ.

Е.Киселев Хорошо, я попробую сказать примерно следующее. Кто там у нас… Я просто пытаюсь вспоминать наиболее одиозное решение или, скажем так, наиболее одиозный случай… Вот «Мемориал» у нас, по-моему, которое иностранный агент. Одна из старейших гражданских некоммерческих общественных организаций, которая за эти годы… Один из самых первых возникших подобных институтов, еще во времена перестройки, еще Советский Союз был жив, прошедший через колоссальные трудности, особенно в первые годы своего существования… Огромную работу проделавший по возвращению имен, по возвращению добрых имен людям, которые погибли от массовых репрессий в годы советской власти… Ну вот у нас он теперь иностранных агент.

Вот понимаете… Я бы с этим готов если бы не согласиться, но примириться, если бы я вдруг узнал, что, например, какой-то человек, аффилированный с «Мемориалом» или с кем-то из его руководства взял и на каких-то льготных условиях, возможно – при лоббистской помощи высокопоставленных американских чиновников получил небольшую нефтяную скважину где-нибудь в Техасе, качает нефть или сланцевый газ добывает, потом сжижает его, гонит в Европу, там продает по выгодной цене, и потом этими деньгами поддерживает общество «Мемориал».

Но вот тут есть предмет для разговора. Но мы же понимаем, что ничего подобного нет. Практически ничего подобного нет, в большинстве случаев все это притянуто за уши. Опять берем господина Медведчука и его замечательную компанию. Поинтересуйтесь, пожалуйста… Плохо стало с именами собственными, я все время забываю название этого месторождения в Ханты-Мансийской автономной области. Жена господина Медведчука учредила компанию, которая некоторое время тому назад выиграла тендер на разработку одного из крупнейших нефтяных месторождений в этой самой Ханты-Мансийской области. И знаете, у кого она выиграла?

С.Бунтман У кого?

Е.Киселев У Роснефти. То есть, бывшая ведущая развлекательных программ на украинских разных телеканалах Оксана Марченко, жена Медведчука, судя по всему, величайший специалист, искушенный авторитет в области разработки нефтяных скважин, выиграла у великого и ужасного Игоря Ивановича…

А.Нарышкин Это рынок. Равные условия для всех.

Е.Киселев …по этой самой нефти в Ханты-Мансийской области. Ребят, ну… Есть дальнейшие вопросы? Разницу чувствуете?

С.Бунтман У меня другой вопрос, мы сейчас перешли… Просто последний у меня вопрос, «да/нет».

Е.Киселев Кстати, если я не путаю, как бы в довесочек к этому. Роснефти раньше, до войны, принадлежали колонки, заправки на территории Украины. Сейчас они как-то.. Легализовались под другим именем. И насколько я понимаю, эти заправки потом тоже оказались в числе активов Медведчуковской семьи. Я не говорю уже о дизельном трубопроводе, который шел из России, тоже каким-то образом он оказался среди активов семейства Медведчуков. И одно время фактически монопольно они владели газовыми заправками. Список можно продолжить.

А.Нарышкин Кстати, простите, пожалуйста… Эту историю про жену Медведчука и Роснефть, я впервые от вас слышал. Никакого подтверждения не нашел. Я, конечно, наверное так себе журналист, но…

Е.Киселев Я, извините, читал с подробностями на «Медузе», наберите, пожалуйста.

А.Нарышкин Хорошо, это будет ваша ответственность.

С.Бунтман Хорошо, что мы сослались. ФБК признают экстремистской организацией, Евгений Алексеевич?

А.Нарышкин: Фбк иностранный агент.

Е.Киселев Кого?..

С.Бунтман ФБК.

А.Нарышкин Фонд борьбы с коррупцией Навального.

Е.Киселев Признают ли ФБК иностранным агентом?

С.Бунтман Уже признали. А экстремистами?

Е.Киселев Подождите. Уже признали или только попросили рассмотреть вопрос.

С.Бунтман Попросили. Сейчас разглядывают.

А.Нарышкин Нет времени уже.

Е.Киселев Секундочку. Как раз часа два назад, когда я только готовился с вами вести разговор, последнее, что я прочитал, что Генпрокуратура должна дать ответ на вопрос, является ли…

А.Нарышкин Суд.

С.Бунтман Знаете, вы, как и мы, пока никто не знает.

Е.Киселев Постараюсь ответить коротко. Если события в России будут развиваться в прежней логике, когда любое инакомыслие, любая оппозиционная деятельность приравнивается к подрывной, конечно, должны признать.

А.Нарышкин Евгений Киселев, спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире