'Вопросы к интервью

М. Майерс 15 часов 7 минут. Добрый день. У микрофона – Маша Майерс. Это программа «Персонально ваш». Мы в этой студии вместе с Алексеем Осиным. Леш, добрый день. Сергей Смирнов врывается в эту студию. Можно вас попросить вот сюда?

А. Осин Переместиться, да. Здравствуйте.

М. Майерс Перемещаем Сергея Смирнова, который в эти секунды врывается в студию «Эхо Москвы». Хочу вас поприветствовать и поздравить вас, что вы все еще на свободе.

С. Смирнов Спасибо большое. Это уже важное пожелание, мне кажется, в 2021-м.

М. Майерс Это правда. Главный редактор «Медиазоны» Сергей Смирнов сегодня персонально ваш. Есть вопросы – пожалуйста, пишите. Сайт «Эха Москвы» к вашим услугам и все наши мессенджеры: +7 985 970 45 45. Давайте сразу начнем. Вы к нам так долго добирались. Что-то мешало вашему проезду?

С. Смирнов Да, мешало проезду.

А. Осин Послание слушали, наверное.

С. Смирнов Ну конечно, да.

М. Майерс Послание слушали или прорывались через пробку автозаков?

С. Смирнов Да. На самом деле, я что-то немножко не оценил ситуацию и думал, что я приеду вовремя. Посмотрел, доверился Яндексу и поехал наземным транспортом. Это была, конечно, ключевая ошибка, потому что все полосы для автобусов заняты полицейскими автомобилями самыми разными. И вместо того, чтобы приехать за полчаса, например, поворот с Тверской в сторону Манежки на автобусе мы 10 минут сидели в автобусе ждали зеленого, потому что его не было.

М. Майерс Ну как ваши впечатления? Город в осадном положении?

С. Смирнов Да, город в осадном положении.

М. Майерс Мы к этому уже привыкли, наверное, да? Или что-то особенное?

С. Смирнов Не-не, есть проблема. Мне кажется, что уже более-менее привыкли. Но очень много, конечно, полицейских автомобилей. Прямо очень много автобусов стоит. Все заставлено тотально. И пробки из-за этого. Просто их очень много на дороге в прямом ряду.

М. Майерс Можно ли говорить о том, что город и вообще российская власть хорошо подготовилась к этой акции, которая была анонсирована 3 дня назад, и, как сказал мой коллега Нарышкин, что было время у российских властей, чтобы встретить соратников Алексея Навального во всеоружии?

С. Смирнов А мне кажется, они всегда хорошо готовы к акциям. То есть я, честно говоря, не помню случая, чтобы они были не готовы хорошо к акциям. Мне кажется, они всегда хорошо готовы к акциям с точки зрения количества сил, которые задействованы.

М. Майерс Смотрите, так получилось, что сегодняшняя акция несанкционированная происходит в один день с посланием президента Владимира Путина. И он много о чем говорил, если вы успели послушать.

А. Осин Что же так получилось? Оно специально так получилось. Или нет?

М. Майерс Не знаю.

С. Смирнов Я сомневаюсь, честно говоря, что специально. Не уверен. Мне кажется, такая вполне себе ситуативная ситуация. Вряд ли был какой-то хитрый план, чтобы это все совместить.

А. Осин Нет, смотрите, ведь как бы говорили, что сначала соберем 500 тысяч желающих пойти. И вообще как-то позднее планировалась акция. А потом ее резко сразу сдвинули на конкретное число. Может, вы знаете, в чем причина?

С. Смирнов Я правда не знаю. Могу догадываться, что дело в состоянии здоровья Навального. Просто других у меня никаких объяснений нет. Потому что да, как раз на выходных появилась информация о крайне тяжелом состоянии. Много кто писал реплаях: «Когда будет акция? Когда будет акция? Когда будет акция?» Я думаю, что с этим связано. Я затрудняюсь сказать, с чем связано такое решение. Со здоровьем Навального. Других у меня объяснений, в принципе, нет. Явно не послание Путина. Я, честно говоря, сильно сомневаюсь, что тут может быть какая-то связь.

Почему-то опять все ожидали каких-то судьбоносных решений. С другой стороны, мне кажется, 20% скидки на санаторий – это довольно…

М. Майерс Вы имеете в виду то, что прозвучало в послании?

С. Смирнов Да, да, да. Чего-то судьбоносного ждали.

М. Майерс Во-первых, о постковидном характере говорил Песков ранее. Уже просочилась эта информация. Он говорил о ковиде, о социальных выплатах, коснулся международки, два слова сказал о Беларуси (об этом я отдельно попрошу вашего комментария). Но тем не менее при этом про внутреннюю политику непосредственно он ничего не говорил. Как вы думаете, почему? Это вас, судя по всему, не удивило.

С. Смирнов Нет, меня совершенно не удивило. Меня удивляют люди, которые каждый год ждут от послания Путина чего-то совершенно судьбоносного и объявления о колонизации Марса и Юпитера как минимум, чего-то такого. А потом раз: ой, а у нас скидки на санаторий и что-то еще. Мне кажется, из года в год одна и та же схема: нагнетание напряжения, сейчас будет что-то такое, мы сверяем, где войска стоят, линеечками чертим графики. То же самое происходит с графиками акций рубля и доллара. Все такие затаились. Сейчас мы тут зафиксируем прибыль или, наоборот, будем избавляться от акций. А потом раз такие: и что делать?

М. Майерс Но год-то необычный. Все-таки у нас выборы на носу. И как-то, наверное, могла бы быть повестка более приближена к электоральному циклу.

С.Смирнов: Меня удивляют люди, которые каждый год ждут от послания Путина чего-то совершенно судьбоносного

С. Смирнов С одной стороны, да. С другой стороны, что необычный год тоже можно сказать практически про каждый. Мне кажется, и прошлый год был.

А. Осин Такого необычного, конечно, у нас вообще никогда не было.

С. Смирнов Кстати, я не разделяю такого мнения.

А. Осин На своей шкуре я это испытал, честно говоря. Извините за такой вульгаризм.

С. Смирнов Мне кажется, мы преувеличиваем все-таки. То есть понятно, что есть очень важные и значимые события. Но когда ты внутри, тебе всегда так кажется. Но когда ты внутри и с тобой это происходит, кажется, раньше было все хорошо, а вот сейчас ты в центре бездны и чего-то еще. А мне кажется, адекватно через пару лет мы оценим и скажем: «Не, ну, конечно, было, но, наверное, мы преувеличивали, когда были внутри».

А. Осин Если учесть, что мировая экономика грохнулась на значительное количество процентов, если все встало на несколько месяцев и продолжает это делать, по-моему, как-то легковесно к этому относиться… Может быть, вот эти меры неадекватны тому, что произошло. Возможно. Но они же есть. Сами по себе они очень на нашу жизнь и вообще на экономику воздействуют.

С. Смирнов Да. Но мне кажется, все-таки это воздействие началось не в этом году, а в прошлом как минимум. И перестройка произошла абсолютная. И когда ты опять же долго внутри вот этого состояния, то все равно человек подстраивается как бы там ни было, и что-то с ним происходит. Так что я совершенно не удивлен тем, что, в принципе, ничего прям особенного в послании не было, какие-то социальные меры. А что говорить о внутренней политике? Путин, в принципе, должен быть над этими выборами, как мне кажется, по логике. Что его выборов касаться?

М. Майерс Но при этом вы, по-моему, писали в вашем Телеграм-канале, что ощущение какого-то апокалипсиса в связи с этими выборами вас настигает в том числе. Почему?

С. Смирнов Да, ощущение апокалипсиса. Но не апокалипсиса – какой-то очень нездоровой реакции власти. Почему-то они настолько беспокоятся про эти выборы.

М. Майерс А в чем это проявляется?

С. Смирнов Мне кажется, очень много в чем проявляется. Совсем простой пример. Есть партия КПРФ. То есть мы все понимаем про КПРФ. Я думаю, тут не надо ничего объяснять. Но даже на них есть давление, даже их не допускают, снимают и все прочее. Не говоря уже о других кандидатах. Если уж до КПРФ докопались, простите.

М. Майерс До мышей.

С. Смирнов Ну то есть серьезно. Губернатор Ульяновской области уходит в отставку и идет на выборы. То есть пусть лучше губернатор коммунист, но не депутат Госдумы коммунист. Но это как-то выглядит очень странно. Мне кажется, в целом вот эта история с выборами… Огромное количество законов принято – оно же принято к выборам.

А. Осин А почему вас это удивляет? Международное давление увеличивается. Обстановка очень тяжелая и сложная. Внутри страны, как говорят сами власти, «пятая колонна» действует, которая тоже на это влияет. Конечно, и власти сами тоже принимают какие-то меры. Они действительно подкручивают. Мы же на войне. И с одной стороны война, и с другой стороны война. Что тут говорить?

С. Смирнов По логике, да. Но, в принципе, пятая власть была всегда, законы подкручивались всегда. То есть ничего такого особенного этот год, на мой личный взгляд, не должен был принести в политику. Это какая-то слишком острая реакция почему-то на выборы. То ли, может быть, мы не видим внутренние рейтинги. И это такая печальная история, когда домохозяйки и уборщицы выигрывают выборы у «Единой России». И это не единичные случаи. То есть это такая неприятная штука, что за кого угодно, лишь бы как-то власти показать, что нам не нравится. Может быть, это как-то беспокоит, что кого ни выставишь на выборы в Госдуму, где-то могут проиграть.

Мы же не понимаем, что там внутри, какая логика. Может, они видят, что трудно нарастить рейтинг, что тяжело людей, может быть, найти на выборы. С этим, может быть, тоже проблемы для «Единой России».

А. Осин В смысле голосовать или работать?

С. Смирнов Имеется в виду кто пойдет.

М. Майерс Или избираться?

С. Смирнов Как ни странно, избираться. То есть это же тоже, видимо, проблема.

А. Осин Я даже об этом не подумал.

С. Смирнов Мы же не совсем понимаем. Но какая-то очень, мне кажется, нервная ситуация почему-то с этими выборами. Это, по крайней мере, мне кажется. Бог его знает.

М. Майерс У нас главный редактор «Медиазоны» Сергей Смирнов сегодня персонально ваш. Давайте поступим следующим образом. Сейчас прервемся на минуту рекламы, а потом продолжим и чуть более подробно поговорим о том, что сегодня происходит в Москве и других крупных городах.

РЕКЛАМА

М. Майерс: 1517. Мы продолжаем. Алексей Осин, Маша Майерс в качестве ведущих. И персонально ваш главный редактор «Медиазоны» Сергей Смирнов. Снова, собственно, мы можем судить о том, как происходит протестная активность по тому, что уже имеем данные по Дальнему Востоку и по Сибири. И, собственно, коллега Осин перед этим эфиром подошел ко мне и говорит: «Слушай, Майерс, а почему так мало?» Почему так мало, Сергей Смирнов?

А. Осин Не то что я так этому сильно удивился. Я как раз, наоборот, примерно это и предполагал. Но действительно. Может, у вас какие-то другие данные. Вот я, например, посмотрел Владивосток. Местные СМИ пишут, что 300 человек вышло. В Хабаровске из комментариев к стриму на Ютюбе: «ОМОНа в 5 раз больше, чем участников мероприятия». Магадан, Камчатка – тут сужу по фотографиям, которые на неприятельских для вас сайтах и каналах в Телеграме. Там десятки людей примерно, по моей оценке. То есть как-то сильно маловато. Что случилось? Или у вас другие данные?

С. Смирнов Не-не. У меня, во-первых, никаких особых данных нет. У меня такая же информация. Тем более я следил сейчас скорее за временем, насколько сильно я опаздываю, чем за количеством людей, кто где вышел. Мне, к сожалению, кажется это более-менее естественным процессом. Посмотрим, что будет в крупных городах. Я опять же не хочу сразу сгущать краски. Мы сейчас можем судить по нескольким городам. Но мне кажется, очень мало времени на подготовку, если так уж говорить. Это все довольно сумбурно выглядит. И конечно, мне кажется, сами по себе репрессии, задержания, аресты играют тоже свою роль.

А. Осин Может, повод не тот? Извините, я цинично выступлю в данном случае. Понятно, что здоровье любого человека ценно. Но вроде как власти рапортуют, что к Алексею были допущены десятки врачей, причем не все из ФСИНа. Москалькова сегодня сказала, что все у него нормально.

С. Смирнов Мне кажется, то есть объективно сами протесты вряд ли происходят из-за конкретного повода и здоровья. Они же все равно более общие. Конечно, это не получится, но если спрашивать людей о приоритетах, раздать людям, которые выходят на улицу, приоритеты, я просто не думаю, что именно конкретная причина и конкретный повод становится главным. Обычно все-таки люди выходят по совокупности и по каким-то другим своим основаниям. Плюс они видели, что январские протесты закончились невыполнением требований.

И все очень быстро. И все не ждали. Еще, кстати, будний день – это же тоже довольно серьезная проблема. Люди совершенно спокойно думают: «А мне завтра на работу. Если меня задержат, что там и как?» То есть такие основания могут быть. Опять же, я не знаю по поводу крупных городов. Очень трудно судить. Но я совершенно не удивлен.

А. Осин Мы возвращаемся к вопросу тогда, почему странным образом была выбрана именно такая дата. Вот видите, вы как бы не согласились со мной. Я предположил, что это может быть связано с посланием. Почему в субботу не провести тогда? Вряд ли с Алексеем что-то случится за 3 дня. Дай бог ему здоровья.

С.Смирнов: Объективно сами протесты вряд ли происходят из-за конкретного повода и здоровья

С. Смирнов А я, кстати, не согласен. Потому что, если помните, когда акция была назначена, она же была назначена на фоне вот этих заявлений врачей про калий, про резкое ухудшение здоровья и все прочее. Мне показалось, что как раз назначение даты и самой акции было таким эмоциональным ответом. Я правда не связываю с посланием. Может, я, конечно, с своей стороны смотрю, что я от послания никогда ничего не жду, если честно и откровенно. Может быть, это такой мой взгляд, что я не уделяю такого большого значения посланию. Может быть, какие-то были другие планы. Но трудно судить.

М. Майерс Скажите, а на этом эмоциональном фоне вы сами точно понимаете, каковы требования и цели протестующих?

С. Смирнов Это отдельный вопрос, отдельная проблема. Цели протестующих довольно понятны: допустить врача, освободить. Поэтому когда люди выходят, я думаю, каждый свой приоритет расставит. Это к вопросу о том, в чем суть акций.

А. Осин Так допустили же. Или нет?

С. Смирнов Во-первых, если допустили, то только сегодня. Я, честно говоря, сомневаюсь, что люди, которые собирались на акцию и пойдут, они прочитали, что допустили, и не пойдут. То есть я сильно не уверен. Мне кажется, протестуют все-таки по совокупности. Опять же, мне трудно судить.

М. Майерс А то, что это не верифицировано, не обрамлено определенным образом организаторами этого мероприятия – это является слабой точкой это акции?

С. Смирнов Мне кажется, нет. Просто по одной простой причине. В том смысле, что апеллировать к подаче заявки и к ее одобрению в 2021 году… Мы же понимаем, что после многих лет отказов от публичных акций… Еще, кстати, деталь про Госдуму. Я вернусь к Госдуме. Заметьте, Навальному и его сторонникам отказывают – это ничего особенного нет. Но стали отказывать коммунистам. И неоднократно уже отказывали коммунистам.

А. Осин Вы имеете в виду возложение цветов, вот это все, да?

С. Смирнов Да. И 1 мая. Насколько я понимаю, речь о коммунистах идет. К вопросу о Госдуме возвращаясь. Тут почему-то общее напряжение. И там вся оппозиция, мне кажется, уже более объединяется под запреты.

А. Осин Насколько я помню, им запретили собираться, но разрешили акции по возложению цветов.

С. Смирнов Но собираться – это же все равно вопрос провести митинг или что-то еще. И если 1 мая также запретят – это говорит о том, что даже КПРФ не в самой комфортной ситуации. Просто мне кажется, апеллировать к разрешению… Ну, не знаю.

М. Майерс Да. Но при этом это не только не обрамлено в виде разрешения, не пройдена эта процедура. Пусть она бюрократическая, пусть она бессмысленная, но она не пройдена. Но есть еще и отсутствие посыла к самим протестующим, к соратникам, к тем людям, которые готовы поддержать в этот момент Алексея Навального и его ближайшее окружение.

С. Смирнов Как раз мне кажется, что месседж довольно простой – нам не нравится, что происходит. Совсем простой. Но, к сожалению, проблема заключается в том, что «нам не нравится, что происходит» – это все-таки довольно плохой слоган и плохая штука для акции.

А. Осин Да. Вчера не нравилось, завтра, я уверен, будет не нравиться и позавчера тоже. Почему тогда 21-го, а не 23-го? Ну, не нравится.

М. Майерс Ну, подожди.

С. Смирнов Не, ну потому что тут есть еще и здоровье Навального.

А. Осин Да, я понял.

С. Смирнов У меня других объяснений особых нет. Опять же, все понимают, что после январских акций, после очень жесткого подавления январских акций, после сотни уголовных дел… Конечно, многие питали иллюзии, наверное, по количеству людей. Мне как раз казалось… В общем, я как человек, который критически относится к количеству людей и всего прочего, я думаю, что многие зарегистрировались из чувства солидарности, из чувства хоть как-то помочь.

М. Майерс Вы имеете в виду на платформе?

С. Смирнов Да, да, да. И скорее об этом. Причем я уверен, что большинство из этих людей будет принимать решение об участии в акции ситуативно тоже, исходя из комплекса всего.

М. Майерс Грубо говоря, так получается, что изначально предполагалось, что этот инструмент free.navalny.com и регистрация на этом сайте – они должны в итоге привести к протестной активности. А сейчас мы видим, как они, в общем, распались как бы на две параллельные истории: у нас выходят люди – это один процесс, и у нас живет этот free.navalny.com – это какой-то иной процесс, где 500 тысяч так и не набрали, база данных утекла. И в этом смысле много вопросов к организаторам. Как вы оцениваете вообще эффективность этой инициативы?

С. Смирнов Понимаете, можно сколько угодно критиковать и все прочее делать. Но надо же все-таки понимать уровень давления со стороны властей как бы там ни было и не надо его недооценивать. То есть в этом плане, мне кажется, главное – говорить все-таки о давлении, о законах, о вот этой ситуации перед акцией, что ФБК* на днях объявят экстремистской организацией. В этом тоже нет никаких сомнений. После объявления и после апелляции десятки тысяч человек, если говорить о тех, кто жертвует деньги, оказываются в рискованной ситуации.

М. Майерс Под уголовкой, как Чиков сказал в нашем эфире, за финансирование экстремизма.

С. Смирнов Да, да, да, под уголовкой. С одной стороны, да. С другой стороны, практики пока особой нет привлечения.

М. Майерс Ну, будет.

С. Смирнов Я тоже думаю, что будет. Но общий контекст давления, на мой взгляд, гораздо важнее, чем обсуждать какие-то ошибки возможные и неточности, и спорные решения. Можно критиковать и все прочее, но хочется, как Путин: «Сделайте лучше сами». Как будто есть какие-то хорошие и стопроцентно выигрышные ходы, которые в данной ситуации сразу изменят ситуацию.

М. Майерс Нету?

С. Смирнов Я абсолютно уверен, что никаких выигрышных вариантов нет.

А. Осин Вот смотрите, Владивосток – 300, не 300, по оценке местных СМИ. Вот кто-то вышел. Значительное количество людей. Без столкновений и задержаний обошлось. Вот вы сами склоняетесь к какому варианту? Нет провокаций – нет задержаний, нет столкновений. Вроде как обошлось. Вы за такие акции или все-таки с элементами хардкора какого-то?

С. Смирнов Нет, зачем вообще хардкор? Конечно, люди имеют право по Конституции собираться мирно и без оружия. В чем проблема? Конечно. Я просто, честно говоря, сейчас Москву проехав, не уверен, что и у нас все пройдет мирно и нормально. Дай бог, чтоб прошло. Но я о том, что это же такая индивидуальная штука. Кстати говоря, чем меньше людей, иногда нет смысла задерживать. Я думаю, что во Владивостоке, вполне возможно, полиция абсолютно правильно поступила – без задержаний и без всего. В общем, нормально.

М. Майерс Если на эту ситуацию попробовать посмотреть в целом. Алексей Навальный в тюрьме. Его здоровью угрожают те процессы, которые происходят, и своевременная медицинская помощь – то, о чем мы можем судить – ему не оказывается. А люди на улицы не выходят. Соратники, по большому счету, ничего предложить не могут, да? Можно ли говорить о том, что не получается, что протестное движение разгромлено, что власть действует эффективно? Вот можно встать и сказать, что ребят, у нас не получилось?

С. Смирнов Не, ну а кто будет это говорить?

М. Майерс Никто не будет говорить. Но вы как аналитик, глядя со стороны на то, что происходит, мы можем расписаться в собственной беспомощности?

С. Смирнов Мне кажется, протестная активность, конечно же, в значительной мере… Опять же, мы рано делаем выводы. Но методы очень жесткие. И уголовные дела, и ФБК – экстремистская организация, и административные аресты, и штрафы, конечно, работают и влияют на людей. То есть в этом нет никаких сомнений. То есть говорить, что всем все равно – это же неправда и не так. Нет никаких сомнений.

М. Майерс Но это белорусский сценарий?

С. Смирнов Ну да, это белорусский сценарий в таком облегченном виде все-таки. Пока у нас, к счастью, не белорусский сценарий с пытками и тысячей политических заключенных. Я утрирую. Там списки другие немножко у «Весны». Но все-таки там под тысячу заключенных для маленькой страны.

А. Осин 9 млн.

С. Смирнов Да, меньше чем Москвы. То есть баланс совсем другой. Но в целом это в очень облегченном виде попытка предотвратить возможный нарисованный в страшном сне к выборам некий белорусский сценарий. У меня такое ощущение, что они почему-то уверены, что это будет именно так.

М. Майерс Путин сегодня, кстати, говорил о Беларуси в своем послании, поэтому мы его поцитируем, но после паузы. Сейчас новости на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

М. Майерс: 1534. Маша Майерс и Алексей Осин в качестве ведущих и наш гость — главный редактор «Медиазоны» Сергей Смирнов. +7-985-970-45-45 — это наш SMS и все прочие мессенджеры. Вот нам пишут некоторые реплики — позвольте, почитаю: «Люди выходят на протест, когда уверены, что не будет преследований их родных. Когда у конкретного человека есть деньги на штрафы». Это вот нам пишет Селянка из Московской области.

А. Осин Какие-то люди же обещали заплатить.

М. Майерс «Люди не вышли на улицы по очень простой причине: страна находится в состоянии ожидания, неопределенности и смены парадигмы. Для протестов неподходящее время». Разделяете эту точку зрения? Сергей пишет.

С. Смирнов Нет, конечно, тут другая история.

С.Смирнов: У нас, к счастью, не белорусский сценарий с пытками и тысячей политических заключенных

М. Майерс Объясните.

С. Смирнов Нет, просто очень много недовольных. Вообще в России такая штука. Я хочу напомнить про протесты в Хабаровске. Там же тоже самый яркий протест был в самом начале, когда люди были по-настоящему возмущены. На самом деле в России протесты в целом происходят по одному сценарию плюс-минус. Так и здесь. Изначально самый громкий — в первый раз, а всё, что потом, обычно идет на определенный спад. Ну серьезно.

М. Майерс Но это не везде так? Это какой-то особенный российский сценарий?

С. Смирнов Нет, тут же вопрос времени. Тут какие вещи? Первое: никаких требований протестующих власти не удовлетворяют.

А. Осин Но там было требование освободить Фургала, условно говоря. Это возможно, если человек по обвинению в убийстве до суда — взять и освободить? Как и с Навальным, кстати говоря. Просто какие механизмы? Это называется расписываться в собственной импотенции.

С. Смирнов Я не помню. И депутатов в Мосгордуму не допустили. То есть уличные акции почти никогда не ведут к выполнению требований людей, которые выходят на акции.

А. Осин Я бы с вами поспорил. Были варианты, когда фанаты вышли по поводу убийства. Когда освободили людей, которые убили… Я забыл — Егор…

М. Майерс Свиридов. Но это такая очень давняя история.

А. Осин Ну какая разница? Потом по поводу свалок власть тоже удовлетворила требования. Во многих местах, кстати говоря.

С. Смирнов Но не во всех. Но бывает.

А. Осин По поводу, когда Путин и Дерипаска с ручкой — вот эта ситуация. Так что есть такие примеры. Я с вами несогласен.

С. Смирнов Нет, другое-то вообще ничего не работает. Тут я согласен, что вообще-то только уличная активность бывает. Но в целом, если говорить о политической активности, мы же все называли пока неоппозиционную активность. Всё-таки экология — это не совсем оппозиционная активность.
Фанаты — это вообще другая вещь. Хотя хочу сказать, что вот нам кажется, что фанаты вне внимания власти, а внимание к футбольным фанатам и к тому, чтобы они ничего не сделали, часто побольше, чем к оппозиции. И контроль за ними, и давление ничуть не меньше. Вот такой маленький момент. Может, оно просто незаметно нам, о нем не пишут в Твиттере и в телеграм-каналах. Но это не значит, что его нет.
Что касается требований политической оппозиции, власти не считают нужным идти ни на какие уступки. Мне кажется, это довольно четкая и понятная тактика. И со всеми уличными выступлениями. По-моему, последний раз они пошли на уступки, и то на уступки в своем пониманием — это было в декабре 2011 года. Политически. С тех пор я, честно говоря, не помню ничего такого.

М. Майерс Да, но после декабря 2011 был май 2012.

С. Смирнов Да, это когда, типа, вы ушли с улиц, а теперь будет другая реакция на вас.

А. Осин Поправьте или нет: по-моему, у нас было несколько либерализировано выборное законодательство по части партий с 2012 года. Или нет, или я что-то путаю?

С. Смирнов Нет, как раз в 2011, в декабре.

А. Осин Нет, после этого. Уже буквально год назад, по-моему, или два.

С. Смирнов Мне окажется, ничего такого.

А. Осин Ну, могу ошибаться. Какие-то такие ощущения были.

М. Майерс Скажите, мы всё-таки не воспринимаем как уступки властей сообщение, о чем говорила Москалькова — про здоровье Навального: что к нему были допущены врачи, что это были 4 врача не из Службы исполнения наказаний. Однако имена она не уточнила.
«Москалькова уверяет, что политику предоставляют всю необходимую терапию, назначенную врачами. Ему ставят капельницы». И далее со ссылкой на Москалькову: «Прямой угрозы жизни Навального сейчас нет. Один из лечащих врачей политика, кардиолог, считает…». Ну и дальше ссылки в «Новой газете» на г-на Ашихмина, который говорит, что ничего об этом не знает. Это нельзя трактовать как уступки?

С. Смирнов Мне кажется, полноценно нельзя трактовать как уступки, потому что требование было допустить к Навальному известных людей, известных врачей, которые не были бы скрыты от нас по какой-то причине. Поэтому вряд ли это можно… Но с другой стороны, власть показывает, что они следят. Они перевели в больницу и, в общем, да…

С.Смирнов: Что касается требований политической оппозиции, власти не считают нужным идти ни на какие уступки

А. Осин Кстати, в гражданскую, насколько я понимаю.

С. Смирнов Нет, всё-таки это тюремная больница. Но просто власти следят. У них же есть инструкции, как действовать в случае голодовки. То есть у нас были примеры политической голодовки. Была пример голодовки Сенцова — прямо на наших глазах. Это было совсем недавно. И понятно, что на какой-то день начинаются мероприятия по недопущению, чтобы человек попал в критическую ситуацию. То есть у них там есть свои инструкции, и они по ним будут действовать.
На самом деле я просто думаю, им было сказано: «Никаких уступок. Делайте, как у вас в бумагах записано». А поскольку тут Навальный, они всё-таки на всякий случай перестраховываются — перевели пораньше, что-то сделали. Но всё равно позиция довольно жесткая: ничего того, что они требуют, делать не надо.

А. Осин Извините, а почему вообще к нему особое отношение? Я и раньше удивлялся: человек под условным сроком куда-то ездит отдыхать, еще куда-то путешествует по стране. Вот лично я — я простой обыватель в данном случае. Тут у большинства, у 99% заключенных российских тюрем нет таких условий, как у Алексея.

С. Смирнов Условий нет — это плохо. Что к ним нет внимания и не могут получить медицинские услуги — это вообще-то очень плохо.

А. Осин Ну, ко мне тоже 10 врачей не приходят, и к вам. Мы вызываем одного из поликлиники, а то и сами идем, сидим в очереди 3 часа.

С. Смирнов С одной стороны, да. Но с другой стороны, тут же была ситуация ухудшения здоровья и неоказания помощи. Навальный же на это жаловался. Если бы была предоставлена помощь… Но на это жалуется, безусловно, не только один Навальный — очень много заключенных на это жалуются. И он не требует особого отношения — он требует соблюдения того, что написано. Если нет врачей, допускайте гражданских.
Кстати говоря, в принципе, была определенная гуманизация, когда заключенных переводили в гражданские больницы с ухудшением здоровья. Это прописано, есть такая процедура. Вопрос о процедуре. Там же все люди очень любят соблюдать процедуры. Эта процедура есть. То есть требования не кажутся невыполнимыми.

А. Осин Вот я, например, не слышу, чтобы были некие подобные вещи — и такие протесты, и внимание мировой общественности — по отношению к тому же Никите Белых. Мне он глубоко симпатичен, я в этом признаюсь. У него, между прочим, сахарный диабет. Он действительно себя плохо чувствует. Ничего нет, вообще никто даже слова не произнес. А здесь прямо аж на уровне правительств иностранных государств: «Ну-ка освободите Навального к лету, иначе мы вас тут взгреем по полной».

М. Майерс Слушай, но это не является прямой обязанностью Ангелы Меркель, Макрона и кого бы то ни было еще — озаботиться здоровьем конкретного российского заключенного.

А. Осин Да, а вот почему они это делают? Вот тут вопрос.

С. Смирнов Да очень простой ответ: потому что Навальный воспринимается как лидер оппозиции. Мне кажется, это абсолютно понятная ситуация, понятная вещь. А тезисы примерно напоминают «Почему вы не задумываетесь о теракте в Афганистане, не обсуждаете, а почему вы 3 часа обсуждаете теракт в Нью-Йорке или в Париже?».

С.Смирнов: До некоторого времени, не знаю, события в Египте интересовали западный мир больше, чем события в Росси

А. Осин Нет, тут тоже непонятно.

С. Смирнов На самом деле как раз понятно. И Африку мы мало обсуждаем.

А. Осин Но я этого не принимаю. Мне это понятно, но я этого не понимаю.

С. Смирнов Нет, это уже вопрос понимания. Тут примерно поэтому происходит. Есть разные темы, разное внимание общественности. Мне кажется, это такая абсолютно законная…

А. Осин Многие ли лидеры оппозиции в других странах в такой мере интересуют международное сообщество так называемого цивилизованного мира, как интересует их Алексей Навальный? Тут тоже вопрос.

С. Смирнов Мне кажется, Россия, во-первых, большая страна. Это большая история. И вообще-то да. С другой стороны, Россия совсем недавно стала… До некоторого времени, не знаю, события в Египте интересовали западный мир больше, чем события в России. Если говорить о 2010 году, там России не было в приоритетах — тогда был Египет. Ну понятно, мнение меняется. Медиа, отношения, события.
Это уж такая история с Навальным: отравление, возвращение, разоблачение — она же такая большая и кинематографичная, я извиняюсь. Об этом удобно писать. Тем это и объясняют. Отсюда, конечно, если внимание приковано к какой-то проблеме, конечно, на нее больше обращают внимание. Мне кажется, это такая абсолютно нормальная ситуация.

А. Осин Вот, кстати, возвращаясь к ситуации в Беларуси. В своем послании Путин впервые лично озвучил, что, по его мнению, были планы осуществить государственный переворот с убийством не только самого Лукашенко, но и членов его семьи. Как вы это оцениваете? Верите вы в это всё, не верите?

М. Майерс Дайте я процитирую: «На сегодня подобная практика перерождается в нечто гораздо более опасное. Имею в виду ставшие недавно известными факты прямой попытки организации в Беларуси государственного переворота и убийства президента этой страны. При этом характерно, что даже такие вопиющие действия не находят осуждения у так называемого «коллективного Запада»».

А. Осин Про это вообще не упоминается. Это вообще не существует в новостной повестке дня. Может быть, Белоруссия маленькая страна, поэтому.

С. Смирнов Нет, ну как не существует?

М. Майерс У кого не существует в повестке?

А. Осин Ну, у нас существует. На Западе, по-моему, нет.

С. Смирнов Нет, насчет Беларуси — это была, безусловно, главная тема. И к этой теме тоже много вопросов на самом деле. Там же ничего непонятно. То есть, в принципе, важно же, кто эти люди, что за люди были арестованы. У нас есть редакция в Беларуси. Они были настолько крайне удивлены, потому что там люди немолодые.
Один из лидеров БНФ, который арестован в Беларуси — это человек старой партии, не принимавшей участия. Люди, которые постоянно подают заявки на акции — к вопросу о заявках на акции. То есть человек, который руководил оппозиционной партией, который, учитывая количество арестов в Беларуси, прессинга и всего прочего, был на свободе до недавнего времени. То есть человек должен быть настолько незаметным.
К этой ситуации вообще довольно много вопросов. Мы же не видим ни документов, ничего не видим — видим только записи. Люди могли обсуждать какую-то ерунду. Я вполне допускаю, что это всё обсуждали. Вопрос, кто это такие, какие у них ресурсы, что есть и как это есть. Мало того, надо понимать, что это выглядит какой-то совершенной фантасмагорией. Поэтому пока информации мало.

А. Осин А взрывы в Чехии не выглядят фантасмагорией? Теми же людьми.

М. Майерс Нет, не теми же. Подождите, всё-таки Беларусь…

А. Осин Теми же — не белорусскими людьми.

М. Майерс Значит, фактура. В Беларуси речь идет о задержании политтехнолога Александра Федуты и гражданина Беларуси и США юриста Юрася Зеньковича. Но давайте просто разделим. То, что ты сейчас упоминаешь Чехию — это дипломатический скандал по обвинению Петрова и Боширова (условных Мишкина и Чепиги) в том, что они причастны к взрывам на военных складах в 2014 году. Как вы видите эту ситуацию со стороны?

С. Смирнов Разделяя ситуацию, я думаю, конечно, в Кремле такое ощущение, что весь мир плетет заговор против двух братских народов. И где-то в мозговом центре мирового правительства всё распланировано, тщательно заполнено каким-то недружественным знаком. Это всё будет заполнено, и некий такой большой заговор.
В общем, я не вижу тут ничего такого сверхъестественного в том смысле, что про взрывы было известно, что они были, там было расследование. И контекст ситуации, который на самом деле есть — про болгарского торговца оружием и возможную продажу оружия Украине — как раз дает основания считать, что, в общем, это всё выглядит довольно логичным, я извиняюсь.
Мне вообще почему-то кажется, что у наших властей есть какое-то нездоровое (или здоровое, не знаю) влечение к таким вещам, которые вроде в XXI веке уже делать не надо. Вот эти истории с отравлениями, Скрипаль, вот это всё. Такое ощущение, что у них на прикроватной тумбочке лежат книги Судоплатова. Вот они так читают Судоплатова: «Слушайте, какие крутые тогда были! Вот были времена! Давайте, может быть, что-нибудь такое же?».

А. Осин Слушайте, не обратили же внимание на еще на одну историю, которая была за 2 дня до Чехии. Там шведы выступили. Как раз моя тема — по спорту. Они наехали на Россию в смысле, что мы обнародовали — вернее, не мы, а хакеры из группы Fancy Bears обнародовали про терапевтические исключения англичан и американцев. Помните истории с Селеной Уильямс, с американской гимнасткой?
Вот, тоже подняли историю 7-летней давности. Точно такая же ситуация. И уже задним числом опять обвинили всю страну, хотя там эта история была вообще исчерпана. Никто даже никаких претензий не предъявлял. Ну да, пошумели, сказали: «Нельзя было это обнародовать — это всё некрасиво, нехорошо», и замолчали. А сейчас вытащили и под некий повод опять начинают этим же заниматься.

С. Смирнов Ну это же реакция на Байдена и на вот это обострение. Так же часто бывает. Понимаете, это как мы: что-то происходит, и давайте думать, как бы нам еще как-то обыграть тему и тоже попасть в новости. Вот что бы такое написать, чтобы на фоне этих событий нас почитали? Что-нибудь старое. Типа, голодовка Навального — а давайте вспомним, что мы еще можем сделать про голодовки. Вот так и шведы. Вот сейчас обострение — а давайте вспомним, что еще есть: президент Ильвес, вот это заявление — давайте все будем обсуждать. То есть это, мне кажется, такой информационный фон конкретной ситуации.

А. Осин Да, идет информационная война.

С. Смирнов Ну, войной я бы это не назвал.

М. Майерс Подождите, вы ушли на Чехию, резко сменив тему. А всё-таки возвращаясь к Федуте и Зеньковичу: как именно этот кейс попал в текст послания? Почему он там оказался, как вы думаете?

С. Смирнов Я думаю, послание же готовят какие-то конкретные люди — приносят, готовят. Я думаю, на Путина, как на человека явно увлекающегося такими вещами, должно было произвести впечатление: заговор, спецслужбы, генералитет, строили планы. Мне кажется, это такая история. Принесли — интересно, как же такое случилось? Кстати, напомню, что какие-то прошлые вещи были крайне неубедительными и странными. Помните — обнародованные разговоры Ника и Майка. Они же так себе выглядели.

М. Майерс Да, «крепкий орешек». Такое не забывается, это правда.

С. Смирнов А тут другая: типа, вот вы смеялись тогда, а были неправы — вот вам реальный заговор, пожалуйста. То, что эти люди могли повестись на какую-то игру спецслужб и что-то еще, и в нее вовлечься — я считаю, что, скорее всего, выяснится, что примерно так и было.

А. Осин Этих партизан поймают, тогда всё будет конкретно.

С. Смирнов Кстати, в Беларуси интересно. В Беларуси же есть люди, обвиняемые в вооруженном сопротивлении. Мы тоже о них как раз не знаем и не пишем. Ну как — мало знаем и обсуждаем. Но там же были эти группы анархистов, и люди, которые вполне себе не скрывали, что они перешли к таким методам. То есть, в общем, такие есть. Но просто эти люди сильно на них непохожи и сильно из другой категории, честно говоря.

М. Майерс А как вам кажется, почему в послании практически не прозвучало, почему не было никаких острых заявлений по Украине? И какова сейчас позиция России по ситуации на Донбассе? То, что вы считываете между строк.

С. Смирнов Мне кажется, это как раз очень в стиле Путина: все ждут, что я скажу про Украину, а я ничего не буду говорить про Украину. Пусть про Украину говорят люди, анализирующие перемещение войск на границах. Вот пусть они дают комментарии и что-то делают. А я ничего говорить не буду. Вот пусть будет такое молчание.

А. Осин Да он всё сказал: дернетесь — получите.

С. Смирнов Ну, это вряд ли было связано с Украиной.

А. Осин Нет, я не про послание. Он раньше сказал.

М. Майерс Не совсем. Он говорил, что недружественные акции в отношении России не прекращаются. «В некоторых странах завели традицию по любому поводу цеплять Россию. Новый вид спорта». Это вот твоя спортивная тема, что называется: новый вид спорта — цеплять Россию. Но это больше международная повестка. А конкретно по Украине? На ваш взгляд, за эти последние — сколько уже? — можно считать, недели обострения насколько всё-таки вероятен полномасштабный военный конфликт?

С. Смирнов Я, к сожалению, честно говоря, совсем плохо разбираюсь в каких-то военных конфликтах и во всем прочем. Мы это обсуждали в редакции. Знаете, ты же просто начинаешь оценивать по общему контексту. Не по передвижению войск (я в этом вообще не разбираюсь), по эшелонам, по количеству техники — этого я совсем не понимаю. Я скорее могу сказать по общему такому отношению. Поэтому у меня будет такое абсолютно любительское. Знаете, когда что-то происходит, сразу все становятся специалистами в Твиттере. Так и тут: что-то происходит, и ты начинаешь становиться специалистом. Я всегда очень боюсь высказываться по этому поводу.

А. Осин Тогда я уточню. Вот смотрите, ситуация, что Зеленский предложил Путину встретиться в любой точке Донбасса. Кто выиграл, кто проиграл при этом заявлении? Никто не выиграл?

С. Смирнов Никто ни выиграл, ни проиграл. При том, что Путин, мне кажется, всё-таки считает себя…

А. Осин Выше?

С. Смирнов Да.

М. Майерс Причем так сильно намного, что, скорее всего, реакции не будет никакой.

С. Смирнов Не на равных. Я думаю, не на равных точно.

А. Осин Но Зеленский же может сказать: «Я предлагал ему в любой точке Донбасса».

М. Майерс Зеленский может говорить что угодно и где угодно.

С.Смирнов: От того, что будет 50 независимых депутатов в Госдуме, Земля не налетит на небесную ось

С. Смирнов К сожалению, проблема заключается в том, что, мне кажется, это прямо такое общее обострение. И отношение к этому обострению такое, что ни о чем особом разговаривать полноценно мы не хотим. Это же всегда очень плохо. То есть мы находимся в некой точке… Я, кстати, не думаю, что это самая плохая точка — может, будет еще хуже. Но в целом, в такой точке, где людям как-то вообще не о чем разговаривать.
Внутри страны не о чем разговаривать — ну серьезно. С внешними партнерами не о чем разговаривать. Это очень тревожная ситуация. Всегда очень плохо, когда люди вообще перестают взаимодействовать. Вместо разговоров, вместо каких-то нормальных обсуждений и чего-то еще мы обмениваемся максимальными колкостями — кто кого уязвит.

А. Осин А о чем можно разговаривать?

С. Смирнов Мне кажется, очень много тем. Огромное количество. Если говорить про меня, я в это не верю, но мне кажется, отношения с западным миром, безусловно, нуждаются в корректировке, в обсуждении. То же самое с оппозицией. То же самое с вот этими репрессивными законами, никому не нужными, принятыми в огромном количестве. Очень много всего.
Обсуждение выборов в Госдуму. От того, что будет 50 независимых депутатов в Госдуме (какие 50? 20), Земля не налетит на небесную ось. Как в Мосгордуме: мы же видели 20 независимых депутатов — и что? Она провалилась сквозь землю? То есть всё, там у нас такая дыра до Аргентины от Мосгордумы? Нет. Ну пустите вы! Есть оппозиционные настроения, есть регионы, которые вряд ли (возьмем Хабаровск) на 100% готовы выбрать человека из «Единой России». Ну дайте людям!

А. Осин Так им и дали не из «Единой России».

С. Смирнов Но мы же понимаем — вопрос такой, скажем, управляемости. Понятно же, от кого зависит и где получают. Просто есть очень много точек некоего взаимодействия. И к сожалению, заметно, что этого всего не будет. Вместо взаимодействия мы получим статьи по экстремистскому сообществу. Мы получим иностранных агентов. Мы получим административные аресты, задержания и всё прочее. Мы получим максимальное обострение с Западом — мы будем обмениваться. Получим новые санкции. Россия будет говорить: «Ой, смотрите, вот опять на нас новые санкции».
То есть вообще нигде ничего не происходит, к огромному сожалению. Это, конечно, очень грустно, что в 2021 году, уже в 20-е годы XXI века вдруг такая новая холодная война без ресурсов у России для холодной войны.

А. Осин И вы считаете, что в этом виновата исключительно одна сторона?

С. Смирнов Нет, конечно. Виновата, конечно, не одна сторона. То есть это общий большой, длинный процесс. Тут же никто не спорит. Это как спорт — виноваты те, кто создавал Суперлигу. То есть понимаете. Но я к тому, что и общее непонимание есть, безусловно. Проблема такая, мне кажется, что сам Путин уверен, что это не он нападает вокруг, а что весь мир. Такая оборона держится уже 10 лет. Вот такое ощущение, что это всё ответы на враждебные действия.
Это, конечно, очень плохо. И главное, что теперь каждый человек, который негативно мыслит в целом, заранее превращается либо в намеренного противника, либо в случайного — то есть всё равно во врага. То есть это такая очень плохая ситуация, конечно. А так понятно, что очень много всего было.

М. Майерс А мы, как общество, как общественно-политическая система, способны войти в этот диалог без каких-то страшных, не побоюсь этого слова, кровопотерь?

С. Смирнов Вообще это очень тяжелый вопрос. Я вообще не уверен, что мы можем в это всё войти. И чем дальше, тем меньше возможностей. Вот это очень удручает — что на глазах за последние пару лет эти возможности сокращаются, сокращаются и сокращаются.

А. Осин А во что это всё выродиться? Потому что нельзя же натягивать — порвется.

С. Смирнов Можно. Можно натягивать.

А. Осин Но предел всё равно есть. У любого материала есть предел.

С. Смирнов Да, но тут вопрос, как и насколько долго. Мне кажется, решения власти в России очень часто не стратегические, а тактические. Вот надо, чтобы до выборов никого не допустили, чтобы они спокойно прошли. Потом там будут какие-то новые.
Мы живем от даты до даты. Конечно, рано или поздно что-то произойдет с этим. Но это может произойти через год, а может через 50 лет. Мне кажется, у них вполне прагматичная задача: через 50 лет никого из нас уже не будет, и вот пусть потомки с этим всем напряжением и разбираются. То есть задачи снятия напряжения, мне кажется, вообще не существует в последнее время.

А. Осин Но тут вопрос, хотят ли этого обе стороны — снятия напряжения. Потому что хорошо же на поводке держать.

С. Смирнов Если мы говорим про Запад, мне кажется, вообще, судя по действиям Запада и вот этому «глубоко обеспокоены», они вообще были к этому не готовы, к обострению. Я абсолютно уверен, что они до сих пор не до конца готовы. Даже по их заявлениям, по всем шагам видно, что они, мне кажется, несколько в растерянности, западные политики: «А что это, раньше всё было хорошо. А что это у вас вообще такое?».

М. Майерс Они с 2014 года находятся в таком недоумении или в последнее время?

С. Смирнов Нет, с 2014 года в недоумении в целом. То есть они правда ничего не понимает: как, вроде всё было… Вот это, кстати, их серьезная ошибка, между прочим — вот это общее непонимание, что тут происходит, и вообще непонимание, что произошло в России, что за история с Крымом, откуда она взялась. Потому что они привыкли со своей стороны…
Вот Крастев с Холмсом об этом писали книгу — что в России были созданы западные институты, но Запад не понимает, что эти институты не заработали и были очень сильно неработающими. Даже изначально, в 90-е они были неработающими. Они были такими внешними. А они почему-то уверены, что они работают, всё нормально, давайте их реализовывать.

М. Майерс Знаете, это как удивляться, почему демократические институты не работают в Ираке.

С. Смирнов Это примерно так и есть. И конечно, к этому очень много вопросов.

М. Майерс У нас остается полминуты. Чем закончится сегодняшний день, как вы думаете?

С. Смирнов Ой, знаете, я не хочу думать, чем закончится сегодняшний день. Я хочу пожелать, чтобы было как можно меньше уголовных дел и задержаний. Потому что писать об уголовных делах и о задержаниях очень не хочется.

А. Осин Для начала пробитых голов всё-таки.

С. Смирнов Да, к сожалению. Вопрос о приоритетах. О пробитых головах уже говоришь во вторую очередь после уголовных дел. Это тоже, кстати, очень тревожно. То есть привыкаешь ко всему, к сожалению. Это же особенность. Конечно, меньше уголовных дел и больше людей на свободе, меньше напряжения — единственное, чего хочется пожелать.

М. Майерс Главный редактор «Медиазоны» Сергей Смирнов — «Персонально ваш». Спасибо вам большое! Я хочу обратить ваше внимание (это я обращаюсь к аудитории «Эха Москвы»), что нас в 16 часов сменит коллега Алексей Соломин. Начинается «Информационный канал» на «Эхе», и мы продолжим на YouTube в этой же трансляции. Никуда не уходите! Сейчас новости, потом «Информационный канал», два «Особых мнения», и после 8 вечера «Инфоканал» продолжится на «Эхе Москвы».

* — российские власти считают ФБК иноагентом



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире