'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Добрый день, это программа «Персонально ваш», ее ведут Лиза Аникина и Евгений Бунтман, добрый день

Л.Аникина Добрый день.

Е.Бунтман И у нас в гостях, прямо в студии, что большая редкость в последние года полтора, Владислав Иноземцев, доктор экономических наук, руководитель Центра исследований постиндустриального общества. Владислав Леонидович, здравствуйте.

Л.Аникина Здравствуйте.

В.Иноземцев Добрый день.

Е.Бунтман Давайте начнем с главной темы последних суток, это митинг, объявленный в поддержку Навального. Как вам кажется, это начало или конец протеста?

В.Иноземцев К сожалению, думаю, это конец. И на самом деле, мне кажется, это очень опасный день, который мы будем иметь в среду. Потому что не очень понятно, сколько людей выйдет. Хотелось бы, чтобы больше, но, честно говоря, я не сильно верю в то, что этот митинг повторит по массовости даже январские выступления. И совершенно нет никакого сомнения, что власть будет делать все, чтобы подавить эти выступления с максимальной жестокостью и жесткостью. На мой взгляд.

Е.Бунтман А это важно, сколько народу выйдет?

В.Иноземцев Ну слушайте…

Е.Бунтман Где та цифра, где это важно? 100 000…

В.Иноземцев Если люди выходят больше и больше – это одна ситуация. Если их выходит меньше и меньше – это другая ситуация. И поэтому мне кажется, что самое важное, что можно будет увидеть в среду – это соотношение этого митинга с выступлениями 23 и 31 января. Если это будет намного меньше, то я думаю, что мы присутствуем при окончании одной из волн протеста. Это не конец протеста, это не конец оппозиции, упаси бог. Это просто один из актов волнообразного движения. Мы помним 11 год, мы помним 17 год, 19 год. И в данном случае эти волны будут идти по мере увеличения недовольства, но какая из них станет действительно серьезной – мы пока не можем сказать.

Л.Аникина А есть какие-то реальные предпосылки для того, чтобы вышло реально огромное количество людей, значительно больше, чем в предыдущие разы?

В.Иноземцев Честно говоря, пока не вижу. Потому что мне кажется, что для такого рода очень мощного возмущения необходимо… Понимаете, необходимы более важные и более существенные обстоятельства, чем преследование одного конкретного человека, даже самого известного среди оппозиционных…

Е.Бунтман Какие обстоятельства? Жизнь и смерть Навального – это не самое важное? Потому что об этом говорят европейские лидеры, Байден об этом говорит.

В.Иноземцев: Необходимы более важные обстоятельства, чем преследование одного конкретного человека

В.Иноземцев Знаете, я понимаю, что об этом говорят, и это важное обстоятельство. Но повод заключается в том, что для того, чтобы люди вышли, каждый конкретный человек, выходящий на манифестацию, должен оценивать этот конкретный момент как наиболее важный в собственной жизни. Я думаю, что таких на сегодня в России меньшинство. И учитывая ту жесткость властей, которая была проявлена зимой, мне кажется… Я могу ошибаться, я хотел бы ошибиться, что поддержка этого митинга будет не самой большой.

Смотрите даже на ситуацию, которая была связана с собиранием голосов на счетчике Freenalalny.com. Я так понимаю, что организаторы были абсолютно уверены в том, что 500 000 будет пробито буквально за неделю. Но сначала мы увидели, что счетчик остановился сначала на 250 000, потом на 300 000 с небольшим. Он так и не достиг того уровня, который они предполагали. Я писал о том, что, на мой взгляд, приблизительно в хорошем варианте каждый четвертый из тех, кто подписался на этом сайте, будет готов реально выйти, учитывая все обстоятельства, с которыми это связано. Если будет больше, будет большой успех.

Е.Бунтман 100 000 на всю Россию, если каждый четвертый, грубо говоря.

В.Иноземцев Я думаю, это реальные цифры людей, которые считают для себя свободу самовыражения, демократию важной. Не абсолютно абстрактными ценностями, а важными каждодневными понятиями. И вот это и есть тот актив, который может выходить именно за Навального, за те нарушения прав, которые предпринимает сегодня власть.

Но в остальном… Понимаете, мое ощущение заключается в следующем. Что если мы вспомним большие протестные волны конца 80-х годов, самые известные, можем сравнивать. Все-таки я бы сказал, что и Ельцин, и другие видные лидеры демократической оппозиции, они не поднимали эту оппозицию, они поднимались на волне оппозиции. И разница заключается в том, что большие, успешные протесты представляют собой протест, который начинается спонтанно, захватывает сотни тысяч людей, и потом на эту волну находятся лидеры. Волна выдвигает их по мере своего возрастания.

В случае с Навальным мы видим ситуацию, когда человек сам, раз за разом, год за годом самоотверженно взбивает эту волну, и она не взбивается в тех масштабах, которые нужны для реальных перемен. И это совершенно разная методика, разная ситуация по сравнению с тем, что было, допустим, в Советском Союзе в 80-е годы, например, с тем, что было на Майдане в Украине в 2004 году, что было на Майдане в 2014 году, что было в прошлом году. В данном случае мы видим во всех ситуациях резкое увеличение протеста ввиду каких-то обстоятельств, и на этой волне протеста появлялись новые лидеры. Тихановская, ее коллеги и так далее. То есть, это были движения, которые нашли себе лидеров.

В нашем случае это нечто абсолютно противоположное. И вот это меня смущает. Мне кажется, что таким образом нынешнюю систему не сокрушить.

Л.Аникина Может ли стать каким-то дополнительным толчком то, что происходит сейчас с Фондом борьбы с коррупцией*, который уже сейчас признан иностранным агентом, и сейчас их хотят признать экстремистской организацией?

В.Иноземцев: Я могу ошибаться, но поддержка этого митинга будет не самой большой

В.Иноземцев Мне кажется, нет. Потому что в данном случае мы опять говорим о том же самом человеке, мы говорим об Алексее Анатольевиче, мы говорим о его коллегах и тех, кто выходил именно в поддержку этого фонда, этой организации. Собственно говоря, мы видели прекрасно успех… Локальный, но значительный успех «Умного голосования», которое тоже было ими организовано. То есть, я понимаю таким образом, что если эта организация будет разгромлена, а попыток тому было очень много, пусть они и не доводились до конца… Мы каждый день читаем о том, что к кому-то из руководителей штабов Навального пришли то там, то здесь, кто-то задержан, кто-то арестован… Если это будет проведено окончательно, я думаю, это очередной раз повод для всплеска и потом затихания.

Я еще раз повторю. Я считаю, что Навальный – абсолютный герой нашего времени в том плане, что это человек, который 15 лет в одну точку уверенно бьет, невзирая ни на какие последствия для самого себя, для своих близких, для своих соратников. И в этом отношении это уникальная фигура на российской политической арене, безусловно уникальная. Осуждать ее, критиковать ее, по-моему, сейчас абсолютно запредельно. И многие, выступающие против него, мне кажутся людьми, выступающими в какой-то мере против своей совести.

Но если мы говорим сейчас не о том, хорошо это или плохо, поддерживаем мы Навального или нет, а о том, что будет, что вот я придерживаюсь той точки зрения, что ничего реального не случится.

Е.Бунтман Ну вот мы можем, во всяком случае, констатировать… Прогнозировать тут сложно, но констатировать можем, что ФБК, признанный иностранным агентом… Мы каждый раз должны это говорить? А скоро будем говорить, что это еще и экстремистская организация…

В.Иноземцев: Успешные протесты представляют собой протест, который начинается спонтанно

Л.Аникина Запрещенная на территории России.

Е.Бунтман За этим не станет. Так вот, сейчас они явно берут на вооружение конспиративную тактику, то есть, уходят за два со всех мониторов… Раньше гордились своей открытостью, несмотря на все репрессии, несмотря на все преследования. Вот это вот достаточно очевидное изменение тактики, оно может принести какие-то плоды?

В.Иноземцев Плоды для чего?

Е.Бунтман Не знаю, для каких-то изменений. То есть, если раньше ориентировались на выборы, на открытость, то сейчас такая почти революционная борьба.

В.Иноземцев Я не знаю, будет ли что-то на самом деле… Мне кажется, у нас есть одно, с чем мы можем сравнивать – это поздний Советский Союз, авторитарная система, которая существовала десятилетиями, изменение которой казалось нереальным. И мы видели большое количество диссидентов, которые прекрасно понимали, что они пытаются перешибить плетью обух. Тем не менее, выходили на площади, печатали самиздатовскую литературу, собирались, их поддерживали на Западе… То есть, картина была очень похожая. Но еще раз повторю, понимаете, это диссидентское движение. Я об этом тоже уже говорил неоднократно. То, что мы называем оппозицией вокруг Навального, я считаю, что это мощное диссидентское движение внутри российской реальности, которое отрицает эту реальность, не готово соглашаться с тем, что делает власть. Но в то же время оппозицией в классическом смысле слово она не является, потому что это система, которая не имеет возможности ни пропагандировать свои взгляды открыто, и тем более не будет иметь, если это случится. Власть делает все, чтобы НРЗБ нее.

Она не имеет возможности участвовать легитимно в выборах, на равных условиях с остальными. Поэтому говорить о том, что это несистемная оппозиция, на мой взгляд, не совсем правильно. Это диссиденты, которые борются своими, им понятными, доступными методами с действующей властью в надежде ее уничтожить. И перейдут ли к каким-то более радикальным методам борьбы… Я, честно говоря, в этом сильно сомневаюсь. Потому что люди, которые поддерживали Навального, которые не согласны с властью, я не вижу в них радикализма даже НРЗБ масштаба. Хотя и там радикализма особого не было. Мне кажется, это люди, которые действительно верят в демократию, верят в права человека, верят в законность, и хотят действовать именно такими методами. Это то, что я видел в 11 году, например. Я видел, что в случае, если эта стратегия не срабатывает, люди уходят либо в себя, либо уезжают, либо уходят в решение своих внутренних проблем, либо занимаются бизнесом, либо уходят в миграцию. Это тут путь, который после 11 года был очень заметен.

Л.Аникина Владислав Леонидович, если не предвидится какой-либо радикализации… Во всяком случае, вы ее не ожидаете. Они уже довольно давно борются с российской властью. Почему внезапно сейчас было принято решение начать этот процесс по признанию их экстремистами? Или, во всяком случае, попытка какая-то. Что это, зачем, почему?

В.Иноземцев: Я считаю, что Навальный – абсолютный герой нашего времени

В.Иноземцев Знаете, этот вопрос не ко мне, а к людям в Кремле. И я бы сказал…

Е.Бунтман Просто какую-то логику пытаемся увидеть.

В.Иноземцев Я давно потерял надежду ее увидеть. Поэтому здесь мне сложно ответить. Дело в том, что я думаю, и есть много такого рода примеров в других сферах нашей жизни, когда вот эта репрессивная машина имеет собственную… Даже не логику, а инерцию. И она не может остановиться никогда.

Я вообще не очень понимаю, почему Путин так радикально боится Навального. Это знаменитое непроизношение имени, попытка подавления участия в выборах. Почему люди Навального не имеют большинство в какой-нибудь областной думе, почему им не быть мэрами средних и больших городов? Ведь на самом деле, на мой взгляд, сильная власть всегда своих противников пытается кооптировать. Обнять и задушить. И это была бы… Я тоже об этом много раз говорил, это была бы абсолютно адекватная и самая правильная стратегия. Нужно было давать оппозиции возможность пройти в эту власть, очень много случаев было того, что оппозиционеры приходили и потихонечку погрязали в этом болоте. Но даже если этого не произойдет, в любом случае, самой власти выгодно бороться с коррупцией по той простой причине, что мы прекрасно видим, как каждый год бюджеты увеличиваются, а результаты не растут. То есть, в данном случае совершенно понятно, что через какое-то время власть может тратить хоть 10% ВВП, 20% ВВП, 30%, но задачи не будут решаться, потому что это просто уходит в никуда, ведро с дырявым дном. И заткнуть дыры в этом дне, на мой взгляд, абсолютно разумно. Не должно быть неприкасаемых всюду, как хочет сделать Путин.

Но увы, эта логика власти недоступна. Поэтому почему именно сейчас они решили на него наехать, почему они не в прошлом году решили его отравить. Слушайте… Who knows.

Е.Бунтман Во всяком случае, это интересует и Запад, и про внешнюю реакцию мы тоже сейчас поговорим.

Л.Аникина Да, кстати, хотели обсудить, насколько внешняя реакция… Байден высказывается по этой ситуации, в принципе, Белый дом высказывается. Евросоюз сегодня, главы министерств иностранных дел сегодня встречаются и обсуждают ситуацию с Навальным. Это может каким-то образом поспособствовать его если не освобождению, то нормализации этой ситуации?

В.Иноземцев Слушайте, я думаю, что освобождению это поспособствовать не может, потому что в данном случае речь идет не о законе, не о правовом механизме, потому что мы прекрасно понимаем, насколько натянутыми были все обвинения в адрес Навального, насколько странным был процесс после его возвращения. Поэтому я думаю, что это было политическое решение, и оно, соответственно, заключается в том, что Навальный должен сидеть в тюрьме. Сколько продлится это сидение – никому неизвестно. Мы помним дело Ходорковского, которое продлевалось… За одно и то же преступление в России можно судить тысячу раз. Это всем известно. Сейчас, когда его фонд будет объявлен экстремистской организацией, если он что-то скажет, где-нибудь появится в Ютубе или Фейсбуке какое-то его заявление… Не упоминающая, что это экстремистская организация, можно писать ему еще пять лет и так далее.

На самом деле, это политическое решение, которое не будет пересмотрено ни под каким внешним давлением. Это то, что мы видели прекрасно, Путин не делает. Максимум что может произойти – может произойти некоторая договоренность между Путиным, допустим, и лидерами. Но тогда я абсолютно убежден, что Путин потребует очень много в обмен на это.

Е.Бунтман Например, что?

В.Иноземцев Не знаю, возвращение в «Восьмерку».

Е.Бунтман Это много?

В.Иноземцев Да. Запад абсолютно не готов принять ни в каких обстоятельствах на сегодняшний день. Поэтому я думаю, что здесь консенсуса не случится. Что касается нормализации ситуации, я опять могу сказать, я не понимаю, почему это происходит. На мой взгляд, в любой логике… Да, хорошо. Вы хотели, чтобы Навальный исчез с ваших радаров. Он находится в тюрьме. Главная задача после этого момента заключается в том, чтобы о человеке забыли. Чтобы о человеке забыли, с него нужно сдавать всякую пылинку, лечить по высшей категории…

Е.Бунтман Мне кажется, обратный эффект наблюдается.

В.Иноземцев Абсолютно правильно.

Л.Аникина Почему?

В.Иноземцев Не знаю.

Е.Бунтман Почему эффект такой – понятно…

В.Иноземцев Почему они не стараются… Да, хорошо, человек сидит в тюрьме. По вашему понимаю, в вашей уголовной системе он преступник. Хорошо, замечательно. Он находится в колонии недалеко от Москвы. Обеспечьте ему все, что он хочет. В чем проблема, я не могу понять? Тогда не будет собираться комиссия, не будут вас постоянно мучить западные дипломаты. Вот опять, для чего здесь нагнетать?

Л.Аникина Может быть, наоборот – позлить?

В.Иноземцев Кого?

Е.Бунтман Западную дипломатию.

Л.Аникина Байден говорил, что смерть Навального, если это произойдет, не сойдет с рук России. Может, это такое демонстративное «А вот что хотим, то и делаем».

В.Иноземцев Слушайте, на мой взгляд, Путин… Я могу ошибаться, но мне кажется, что на протяжении многих лет после 14 года Путин всячески хотел и хочет сохранения с Западом нормальных отношений, потому что как бы… Его место в клубе мировых лидеров было то, чем он был, на мой взгляд, очень доволен, и очень мечтал продолжать такого рода игру. Он искренне не понимал иногда, почему западные лидеры не имеют той степени свободы, которую не имеет он сам в принятии каких-то решений. Но так или иначе он хотел быть в этом кругу. И мы прекрасно помним множество инцидентов, когда ему так… С ним не садились за один стол на каком-то саммите, и он собирал вещи и улетал в тот же вечер. И так далее. Это было очень четко показано.

Ровно на прошлой неделе от Соединенных Штатов послышались первые предложения о встрече, затем начались разговоры о деэскалации. По сути дела, это ровно тот момент, когда не нужно еще больше нарываться. Но опять, происходит то же самое, что происходит.

Л.Аникина Как вы думаете, что обсуждали Путин и Байден? Что это было? Не сам предмет разговора по каким-то отдельным темам…. Это налаживание отношений, этот телефонный звонок, или это перемирие, или они показывали «у меня такие-то аргументы, у меня такие-то, будем дальше конфликтовать».

В.Иноземцев Знаете, я думаю, что в данном случае Байден… В целом мне кажется, что американцы на сегодняшний день не хотят с Россией вражды, они не хотят с Россией столкновений. Я даже думаю, что им не слишком важна Украина в каком бы то ни было виде. Они просто не хотят серьезного глобального кризиса, даже регионального конфликта, в который они так или иначе будут вынуждены вмешаться в том или ином качестве. Более того, их крайне раздражает, это совершенно очевидно видно, их раздражают любые попытки вмешательства России, Китая, кого угодно, в критическую инфраструктуру, в промышленный шпионаж, в попытки влиять на выборы и все остальное. То есть, эти моменты им кажутся, и абсолютно разумно, неоправданным и непростительным вмешательством. Насколько я понимаю, Байден хочет понять, что движет Путиным и может ли он успокоиться…

Е.Бунтман Посмотреть ему в глаза…

В.Иноземцев Он как раз не хочет смотреть ему в глаза, не хочет его душу изучать и встречаться у камина, это четко было сказано. Но я так понимаю, что предмет разговора… Во-первых, звонок был относительно того, что надо встретиться и закончить это безумие. Потому что явно, на мой взгляд… Я могу ошибаться, я тоже пытался несколько раз сказать о том, что я не вижу шансов на войну с Украиной в ближайшее время. И то, что происходило на границе или в Крыму, это было сигналом… Помните, у Путина была хорошая фраза когда-то, точнее, она была известная… Типа, «вы не говорили с нами, но послушайте хоть сейчас…». Это было четко очень сказано.

В.Иноземцев: Сильная власть всегда своих противников пытается кооптировать

Байден послушал. А теперь мы должны понять, что будет следующим шагом. Это может быть повторение Хельсинки, где они с Трампом встретились и не договорились. Или договорились, но это вызвало такой ужас в том же Вашингтоне, что договоренности не оправдались. Это может быть просто заключение перемирия… Это не разграничение сфер влияния, типа, «Крым – наш, Донбасс – ваш», а это вот… Это, наоборот, «вот сюда, в наши выборы вы не лезете, в наших системах вы хакерством не занимаетесь, а мы не делаем чего-то еще». Чего еще – не знаю.

Е.Бунтман Вот вас спрашивают слушатели на нашем сайте, про четкие красные линии, где они? Они как сдвигаются? Насколько они подвижны, как их двигают?

В.Иноземцев Они, конечно, подвижны. И вопрос заключается в том, что со времен Обамы они много раз двигались. И, на мой взгляд, абсолютно разумно желание Байдена сесть и обсудить, где они сейчас. Вот я думаю, это и будет предметом беседы.

Е.Бунтман Хотя бы найти их просто.

В.Иноземцев Я думаю, что это и есть суть. То есть, куда не лезем мы, куда не лезете вы. Есть независимая Украина, и она остается независимой. И Байден не изменит решение ни по Крыму, ни по Донбассу, ни по территориальной целостности. Но есть вопросы, куда Россия вмешиваешься, и где ей этого не будет позволено. Или, наоборот, как любит наш товарищ из Валдайского клуба говорить «Мир без правил».

Е.Бунтман Ну вот просто возникало ощущение последние годы, что каждый раз, когда уже близко, может быть установка каких-то барьеров, красных линий, договоренностей и так далее, происходит какая-нибудь жуть. Либо разбрасывается оружие по всей Европе, «Новичком» травят примерно всех, то еще что-нибудь, то военный склад взорвут, то зонтиком кого-нибудь уколют, то еще что-нибудь, то Навального посадят здесь… почему это происходит каждый раз?

В.Иноземцев Потому что Путин прощупывает масштабы терпения. На мой взгляд. И потому что…

Е.Бунтман Спрашивает: «А вот тут – красная линия? А вот тут?». И все дальше.

В.Иноземцев На самом деле, это не совсем прямое отступление, потому что за каждым таким инцидентом стоят неприятности для России. Либо новые санкции, либо почти полное разрешение отношений с какими-либо странами типа той же Великобритании. Либо тот же самый отказ в Чехии, который состоялся после инцидента в субботу… В любом случае, это все не сходится полностью. Но так или иначе, новая конфигурация возникает день ото дня.

Л.Аникина Вот по поводу санкций, насколько они действенны? Мы сейчас наблюдаем, их вводят-вводят, а толку-то?

В.Иноземцев Не действенны, это было понятно с самого начала.

Л.Аникина Просто вы говорите, что не сходит с рук. Получается, что России все равно, что пытаются ее какими-то санкциями напугать, обозначить красные линии, а Россия такая: «Ну, красные линии… Не мои проблемы. Санкции – тоже не мои проблемы».

В.Иноземцев Еще раз, я согласен с тем, что эти красные линии сдвигаются и сдвигаются. И санкции, которые вводил и Трамп, и Байден, мы прекрасно видели, что они имеют очень малое экономическое значение. Персональные санкции давно уже никого не интересуют. Поэтому мне кажется, что вот на сегодняшний день у Байдена есть желание понять и четко сформулировать свою позицию, где эти красные линии стоят. Сможет ли он сделать что-нибудь потом, этого мы не знаем. Но я подозреваю, что сформулировать четко свою позицию он захочет.

Е.Бунтман У России… если у Байдена есть желание понять, Россия, вы уже сказали, что хочет прощупать эти границы, хотя бы определить их. А есть какие-то еще желания у России внешнеполитические? Кроме экспансионистских, попасть в Большую восьмерку, как вы сказали.

В.Иноземцев Мне сложно сказать. Я вижу российскую внешнюю политику исключительно как часть… Даже не часть… Хорошо, часть ее внутренней политики. Потому что начиная со времен, когда Россия пыталась создавать коалиции с Францией, Германией против США и Англии во время войны в Ираке, вот с тех времен примерно я не вижу вообще никакой стратегии в нашей внешней политике. Она работает исключительно в поддержание внутриполитической программы Владимира Владимировича Путина. Это был Крым, это был Донбасс, это была Сирия. Те же самые диалог… Или жесткость в отношениях с Западом, она в любом случае работает именно на то, что мы крутые, мы встали с колен, и это подается даже не отечественному избирателю, а обывателю. Другой цели я, честно говоря, не вижу.

Е.Бунтман Владислав Иноземцев, руководитель центра исследований постиндустриального общества у нас в гостях. Мы, Лиза Аникина и Евгений Бунтман, прервемся на несколько минут, после этого вернемся к разговору.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Это программа «Персонально ваш», Владислав Иноземцев – наш гость, руководитель центра исследований постиндустриального общества. И мы обещали в прошлой части поговорить чуть подробнее про то, что случилось в Чехии. Там же случились не только Чепига и Мишкин, они же – Петров и Боширов, но случились и некоторые финансовые потери, не только репутационные. Например, Росатом. И насколько это важно? Насколько это серьезные потери? Может быть, это только первое такое звено?

В.Иноземцев Смотрите, чешский инцидент очень показателен, потому что в Праге конфликтных ситуаций с российскими дипломатами было очень много. И они имеют другую историю, как минимум около 5 лет. А оттуда уже НРЗБ, отравление Скрипалей, позже три человека были высланы, сейчас мы видели этот случай. И российское посольство в Праге – это огромная штаб-квартира на 200 с лишним человек, которая, на мой взгляд, близко не соответствует значению Чехии на геополитической карте мира.

Но в любом случае, да, экономические потери возможны. Я бы их здесь не преувеличивал, потому что мы знаем, как строит Росатом атомные станции. Он строит в кредит российского правительства, поэтому..

Е.Бунтман Поясните, пожалуйста, это как?

В.Иноземцев Схема работает таким образом… насколько я помню, и в Болгарии, и в Венгрии, и в Иране российское правительство гарантирует ссуду, которую выдает какой-нибудь Внешэкономбанк, та же ситуация, как в Белоруссии. И на эти деньги строится российская атомная станция.

Е.Бунтман То есть, передает эти деньги Чехии российское правительство, дает в долг Чехии, а Чехия оплачивает Росатому?

В.Иноземцев Именно. И потом когда-то это все выплачивается. Либо частично списывается. Поэтому я не думаю, что здесь можно говорить о каком-либо выдающемся экономическом успехе или о потерях. Но так или иначе, совершенно очевидно, меня удивляет здесь одно, что любого рода шпионаж и присутствие спецслужб всегда было, и посольства не работали много десятилетий многих стран. Но если мы, допустим… То есть, что нам может быть интересно на Западе? То есть, на мой взгляд, единственное, что нам может быть интересно – не перипетии американских выборов, а чисто промышленный шпионаж. Я не слышал ни разу за последние годы, чтобы вскрылись какие-то попытки россиян заниматься промышленным шпионажем.

Е.Бунтман Китай в этом уличают.

В.Иноземцев Именно так. Я даже посмотрел статистику на днях, и в прошлом году ФБР вело приблизительно 1000 дел против китайских граждан или американских граждан с китайскими корнями, которые были уличены в Соединенных Штатах в шпионской деятельности в пользу Китая. Они все, большинство из них, находились на работе в институтах, университетах, научных центрах крупных компаний, которые являются лидерами технологических разработок.

В России мы вообще не имеем таких случаев.

Л.Аникина Может быть, на потом оставили. Чтобы в нужный момент выкатить эти претензии.

В.Иноземцев Слушайте, не знаю. Но так или иначе, пока из тех разоблачений, который мы видели за последние лет 10 российских агентов или якобы российских агентов, на Западе… Честно говоря, до конца не понимаю, чем они занимаются вообще.

Е.Бунтман Попытками политического влияния, в основном.

В.Иноземцев Слушайте, ну это было настолько смешно, честно говоря.

Е.Бунтман Как вышло – так вышло.

В.Иноземцев Как получилось – так получилось. Просто мы прекрасно помним…

Е.Бунтман История с Марией Бутиной, это потом были спящие агенты, Анна Чапман…

В.Иноземцев Я помню. Просто если сравнивать с советскими временами, других у нас нет, точек для сравнения. Все-таки масштабы тогдашней работы агентурной на Западе, и то, что происходит сейчас, были намного…

Е.Бунтман Может быть, сейчас лучше, потому что мы не знаем как раз. Парадокс получается. Так хорошо работают, что мы даже не знаем.

В.Иноземцев Может быть. Дай бог. В любом случае, то, что происходит на сегодняшний день, выглядит как очень большое любительство. И еще раз повторю, Прага, Чехия — это страна, в которой Россия годами наращивала свое влияние. У нас прекрасные отношения с чешским президентом, Кремль очень болел за его переизбрание не так давно. Опять-таки, Прага могла быть очень хорошей точкой входа для той же самой российской вакцины. И что? И ради чего? Что лежало на другой чаше весов, ради чего нужно было внедрять туда 18 агентов ГРУ И СВР, которые так блистательно провалились, что чехи легко их вычислили?

Л.Аникина А чем еще это для нас обернется? Вот в перспективе.

В.Иноземцев Ничем.

Л.Аникина А можно ли ожидать какого-то дальнейшего развития этой шпиономании, высылки дипломатов?

В.Иноземцев Слушайте, как таковой шпиономании, я бы сказал, нет. Большие высылки… Чешский случай является, на мой взгляд, первым за последнее время, когда действительно речь шла именно о противоправной деятельности. Все, что вы видели раньше.. Высылка масштабная из Англии, из США после дела Скрипалей, несколько высылок из Польши – они, в основном, были ответные. Либо санкционные, как со Скрипалаями, либо ответные. То есть, высылают из России кого-то, соответственно, те отвечают тем же самым.

В принципе, это является элементом понижения уровня отношений. Из чешского посольства выслали заместителя посла, что вообще довольно беспрецедентно. Но, естественно… Мы видим на примере американцев, когда работа посольства парализована. Визовый отдел блокирован в России, он не действует уже несколько лет.

Это какая-то такая игра, которая не имеет хорошего выхода, когда-то все равно придется мириться. Но это именно та внутренняя логика, непонятная мне абсолютно, как и в случае с тем же делом Навального, что мы обсуждали. Надо идти в этом направлении.

Е.Бунтман Ну вот санкции вводятся обычно против каких-то крупных фигур. Против предприятий. Против дипломатов. Но сейчас это понемногу… Эта риторика переходит и на обычных граждан, потому что я увлеченно изучал Твиттер бывшего эстонского лидера Ильвеса, который говорил: «Хватит это терпеть, сколько можно? У нас убивают людей прямо на улицах в Европе, у нас травят людей прямо на улицах в Европе. У нас приезжает Навальный отравленный на лечение». И происходит какой-то ужас. И вчера у него сломалась терпелка, и он предлагает вообще не пускать никаких россиян никуда.

Л.Аникина От греха подальше.

В.Иноземцев Понятная точка зрения, я бы сказал. Но, на мой взгляд, это довольно радикальная позиция. Но, по крайней мере, она была бы более действенной, чем любые нынешние санкции.

Е.Бунтман А мы тут причем?

Л.Аникина Не мы же травим.

Е.Бунтман Просто это довольно обидно звучит для остальных россиян.

В.Иноземцев Звучит обидно. Я не помню, кто сказал, но есть фраза, что быть современником – значит, быть соучастником. В данном случае я думаю, что это не столь же безосновательное предложение. Объективно говоря, смотрите, в чем идея санкций? Идея санкций заключается в том, чтобы изменить в результате этих санкций воздействие на политику правительства, изменить ее в том направлении, которые хочет вводящие санкции сторона.

Например, санкции против ЮАР. Отменить режим апартеида. И вот, соответственно, весь мир по резолюции ООН долбил южноафриканское правительство…

Е.Бунтман И через 30 лет…

В.Иноземцев Через 18 лет что-то произошло. Соответственно, санкции против Ирана, они тоже были обусловлены желанием подписать ядерную сделку и отказаться от обогащения. На каком-то этапе они дали результат. Потом, правда, пересмотрели. Но в любом случае задача заключается в том, чтобы отказаться от чего-либо. Соответственно, возникает вопрос. Чтобы российское правительство отказалось от каких-то своих враждебных действий к Украине, вмешательства в дела западных стран, от преследования Навального, нужно, чтобы на него было оказано серьезное давление. Давление, объективно, изнутри оказывается всегда лучше, чем снаружи. То есть, апартеид не был бы отменен в Южной Африке, если бы Африканский национальный конгресс… Те же 20 лет не предпринимал бы весьма конкретных действий.

Л.Аникина То есть, это мотивация, чтобы изнутри начали давить на путинскую власть?

В.Иноземцев Абсолютно верно. И на самом деле, я сильно сомневаюсь, что люди у нас будут страшно обижены, что какому-нибудь Рогозину или Патрушеву ограничат въезд в Европу, что они, так сказать, начнут какое-то давление на власть. Но если реально россиянам, которых несколько миллионов человек, и вид на жительство, двойные гражданства, огромное количество собственности в Европе… Если им действительно будет всем отказано в этих поездках… Вот вы – зачумленная страна такого рода, я думаю, это будут очень серьёзные изменения. Потому что смотрите. Почему Советский Союз, перестройка и народное движение 80-х годов было столь успешным и столь массовым? По той простой причине, как я это объясняю для себя, потому что среди протестующих в 80-е годы были люди от общества «Память» до «Демократической России». И они все были против коммунистической партии советского строя, потому что они понимали, что этот строй изменить невозможно. Только его сломав, можно обеспечить себе… Один пойдет молиться в храм, второй поедет в Европу, третий будет заниматься коммерческой деятельностью.

В рамках этой системы для них не было возможности самореализации. За развалом СССР они, конечно, разбежались по разным лагерям. Но в этот момент они были едины.

Если бы… Представим себе, что в 89 году у каждого человека была бы квартира в Москве, которая стоила бы миллион долларов, которую можно было бы продать, эти деньги легально вывести на Запад, купить себе домик в Германии и уехать, я подозреваю, что эта консервная банка не взорвалась бы. То есть, в данном случае…

Е.Бунтман Железный занавес сработал на пользу демократическому движению. И потом это все как банка сгущенки.

В.Иноземцев Сейчас выпускаемый пар… Он выпускается так, что два с лишним миллиона человека эмигрировали при Путине из Российской Федерации. Если бы они находились на улицах Москвы и Петербурга, ситуация могла бы быть иной. Даже 23 января. Но их нет. Физически. И в принципе, соответственно, в этой ситуации, когда вы понимаете, что дверь открыта, и вы понимаете, насколько сложно менять режим, то вы с высокой степенью вероятности выберете индивидуальный выходи из системных противоречий, как писал НРЗБ, вместо того, чтобы системно менять власть. Поэтому, естественно, если возникает железный занавес с одной или другой стороны… Почему Путин никогда не введет выездные визы? Именно поэтому.

Л.Аникина Думаете, ему невыгодно это? Изолироваться от Запада.

В.Иноземцев Однозначно… Нет. Я имею в виду, изолироваться от Запада…

Л.Аникина Изолировать граждан.

В.Иноземцев Изолировать граждан от Запада выгодно с точки зрения закрытия интернета. Но абсолютно невыгодно с точки зрения «не выпускать их отсюда».

Е.Бунтман Может быть ведь обратный эффект, что изолированные граждане, изолированные… Уж неважно кем, Путиным или Западом… Во-первых, сплотятся против Запада вокруг лидера, будет такая Северная Корея. Ну и здесь увидят еще большего внешнего врага, будут ненавидеть все тот же Запад еще больше. Как, не знаю, с том же Ираке или Югославии после всеобъемлющих санкций.

В.Иноземцев Возможно. Но не иракцы, не югославы не устраивали терактов в Европе. Они не отмывали там деньги, не покупали самую дорогую в Лондоне недвижимость. И не коррумпировали фактически западную юридическую систему.

Е.Бунтман Сложно возразить.

В.Иноземцев Поэтому, на самом деле… Я с удивлением услышал слова этого бывшего эстонского лидера. Но, безусловно, в них есть рациональное зерно. Это очевидно. По крайней мере, даже если не говорить о том, чтобы запретить вообще всем россиянам… Но в любом случае, пока поинтересоваться людьми, которые имеют относительно большую собственность в Европе, во-первых, как минимум. И, с другой стороны, нормально проверять… Если у вас есть спецслужбы, то каким образом Боширов может выезжать несколько раз, если у вас есть спецслужбы? Как это может быть?

Е.Бунтман Он еще на завод, по всей видимости, ходил как к себе домой. На склад.

В.Иноземцев Другой вопрос. Я знаю… На самом деле, меры безопасности внутри европейских стран оставляют желать лучшего, они в этом отношении очень часто беспечны. Но они находятся в своей собственной стране, не предполагая, что здесь ходят агенты ГРУ. Поэтому это вопрос исключительно к качеству оценки визовых заявок, в том числе.

Л.Аникина Мы сейчас довольно теоретически, мне кажется, говорим. А если смотреть на вещи реально, насколько вероятно, что Россия будет глобально изолирована от как минимум западного мира?

В.Иноземцев Абсолютно нереально. Даже тот же случая с санкциями против госдолга, которые мы услышали на прошлой неделе. Мы понимаем, что это не санкция…

Е.Бунтман Так-то вообще мало кто понял, что здесь происходит с этими санкциями последними.

В.Иноземцев На самом деле, ничего по большому счету, кроме двух десятков лиц, которые частично связаны с Пригожиным, частично – с службой безопасности.

Е.Бунтман Они и так не собирались никуда ездить.

В.Иноземцев Полностью согласен. Потому что они бы и без санкций могли бы… Привлечь за какие-то другие обстоятельства. Но те же самые санкции по долгу прекрасно показывают, что Запад не хочет жестких санкций просто потому что это вполне нормальный бизнес-проект, который приносит прибыль их собственным инвесторам. В условиях нулевой доходности на западных финансовых рынках, это очень даже вполне хороший бизнес – вкладываться в российский ОФЗ. То же самое, я не знаю… Я опять не говорю о своих симпатиях и антипатиях, я на протяжении нескольких лет утверждал… Когда я был в большом одиночестве… Что Северный поток будет достроен. Он будет достроен.

Л.Аникина Все-таки будет?

В.Иноземцев Конечно. Потому что это выгодно. Мало ли, чего хотят в Киеве, но это выгодный для Германии проект. И немцы додавят американцев.

Е.Бунтман Они не скрывают этого. И сейчас. И после Навального об этом говорят.

Л.Аникина То есть, несмотря на все заверения Запада о том, что они обеспокоены ситуацией в России, все-таки экономические проблемы их волнуют гораздо больше? И никакой Навальный, никакая оппозиция для них не стоят на первом….

В.Иноземцев Смотрите, слово «экономические» я бы здесь немножко убавил пафоса, потому что их волнуют не экономические проблемы, их волнуют свои проблемы. Их волнуют свои экономические проблемы, их волнует, чтобы у них был газ, чтобы можно было инвестировать в высокодоходные бумаги. Их волнует, чтобы НРЗБ не убивали на набережной в Берлине, может, промахнувшись еще по двоим людям. Чтобы не травили Скрипалей. Чтобы не вмешивались в выборы. Их волнует то, что происходит у них.

Л.Аникина Если я правильно понимаю, что говорите вы, не будет особенно Запад помогать Навальному.

В.Иноземцев Я думаю, нет.

Е.Бунтман Давайте про внутреннюю экономику поговорим. В тот же день, когда сторонники Навального анонсировали митинг, будет послание президента. Его экономическая часть, что пообещает, как вам кажется? Тут есть уже некоторая…

Л.Аникина Да, писал «Блумберг» буквально на прошлой… Что будет увеличение госрасходов, и сделают это за счет увеличения налогов и Фонда национального благосостояния.

В.Иноземцев Понимаете, может быть, и будет. На самом деле, здесь эта проблема… Я ее вижу несколько иначе. Путин много раз в последние годы говорит о необходимости ускорения. То есть, увеличить темпы роста, выйти на уровень темпов выше мировых и так далее. Это у него проскальзывает постоянно.

Но НРЗБ заключается, на мой взгляд, в том, что сделать это невозможно. На сегодняшний день российская экономика, я ее называю… Такую экономику сложно разрушить, но невозможно запустить. То есть, это вот… Как бы я глубоко убежден, что мы имеем очень примитивную экономику. 60% доходов население тратит на еду. Основные сервисные сектора работают… Интернет, телекоммуникации, банкинг – все прекрасно действует. Чтобы экономика двинулась вперед, необходимы даже не инвестиции – необходим спрос. Спроса нет в этой экономике. Вот сейчас достроят Северный поток, и что будут строить дальше? На что будут работать прокатные заводы?

РЖД… Реально проблема, перевозки там падают, модернизация бессмысленна, потому что она экономически невыгодна. Хорошо, вы можете увеличивать дотации в сельское хозяйство и прочее. Не будет невероятного, выдающегося роста потребления. Спрос насыщен. Вы должны резко увеличить спрос для того, чтобы экономика пошла вперед. То, что сделали американцы и европейцы. Они просто реально раздали 20% ВВП, 20 триллионов, больше годового бюджета Российской Федерации на сегодняшний день…Людям и компаниям с тем, чтобы они продолжали работать, расширять производство и потребление.

Е.Бунтман Сейчас уже поздно это делать?

В.Иноземцев: Проблема именно в том, что наша экономика – это экономика второго ряда

В.Иноземцев У нас нет таких ресурсов. Ресурсов нет.

Е.Бунтман Таких… Может быть, другие. Хоть что-нибудь раздать и увеличить спрос. Вот Сергей Алексашенко тоже много в этой студии говорил о том, что надо было сделать тогда, в апреле, когда началась пандемия. Потом летом, потом – осенью можно было раздать. Сейчас поздно уже?

В.Иноземцев Нет, я думаю, что сейчас тоже можно. Только вопрос главный стоит в том… Реально ли Путин хочет этого ускорения.

Л.Аникина Как его можно не хотеть?

В.Иноземцев А зачем?

Л.Аникина Для страны. Для выгоды.

В.Иноземцев Слушайте, давайте про страну забудем, потому что там таких мыслей не бывает. Но проблема заключается в том… Экономика работает? Работает. Она упала меньше чем западная. Люди ходят на работу? Ходят. Они выживают? Выживают. Им дали 700 млрд рублей на детские пособия – все довольны. Что еще нужно?

Л.Аникина Рейтинг поднять. Мне кажется, если бы вдруг власть начала выдавать деньги…

Е.Бунтман Корреляция прямая. Чем довольнее люди, тем устойчивее власть, нет?

Л.Аникина Госдума у нас, выборы осенью…

В.Иноземцев Кого сейчас это волнует. Мне кажется, люди настолько уверены в том, что все пройдет гладко, с учетом того, что никто из реальных оппозиционеров зарегистрирован не будет… поэтому мне кажется, что это сейчас не очень большой аргумент. Они хотят реального прорыва вперед просто для того, чтобы действительно страна была мощнее, бюджет был более наполнен и так далее. Этого сейчас достичь невозможно. У нас нет тех ресурсов, чтобы это можно было сделать. Понимаете, опять… Мне кажется, что многие наши политики, экономисты не понимают разницы между Россией современной и той же Америкой, потому что на сегодняшний день американцы выбросили в экономику огромное количество денег, они не вызвали серьезной инфляции. Более того, вбросив там пять триллионов в виде пособий по безработице, дотаций людям и поддержки промышленности, они увеличили фондовый рынок на 18 трлн. То есть, в данном случае они достигли большого мультипликатора. И национальное богатство США выросло намного больше, чем вырос государственный долг. Мы не хотим этого видеть абсолютно. Мы даже не понимаем до конца, как работает эта система, потому что не далее как в прошлом году Герман Греф, вроде бы – человек адекватный с точки зрения экономистов, он сказал, что: «Мы не можем выпустить такого огромного долга и такой эмиссии произвести, потому что американский долг купят инвесторы по всему миру, а наш долг они не купят».

Ну, Герман Оскарович мог бы посмотреть баланс ФРС, и увидеть, что объем держания американского долга иностранными инвесторами упал. Эти 5 трлн никто не купил, за исключением федерального резерва. Поэтому это была чистая эмиссия. А Центральный банк Российской Федерации выполняет ту же самую роль, что ФРС США. И поэтому формально мы могли бы это выпустить. Но проблема получается в том, что доллар в Америке и евро в Европе – валюты последних инстанций, а у нас, если выпустить столько рублей, тут же доллар будет 120.

Поэтому проблема заключается именно в том, что наша экономика – это экономика второго ряда. И мы не можем использовать те методы влияния на финансовую систему и экономику, которую могут использовать Соединенные Штаты, Европа или Великобритания.

Е.Бунтман Финансово-экономический блок этого не понимает просто?

В.Иноземцев: Реальность, понимание бедности в 12 400 рублей – это полная нищета

В.Иноземцев Я не знаю. Но так или иначе, есть определенные разговоры о том, что будет идти финансирование… Но я подозреваю, что с учётом возросшей цены на нефть, эти разговоры могут затихнуть, потому что, собственно, дефицит бюджета будет меньше, чем предполагалось. Еще раз повторю, мое мнение заключается в том, что сегодня в российской реальности есть только одна возможность разогнать экономику – снизить налога и НРЗБ. Помните закон Ельцина о свободе торговли? Можете делать что угодно. В этой ситуации я вполне убежден, что у нас есть огромное количество предприимчивых людей, которые этого очень хотят. Заняться инвестированием, заняться бизнесом. У людей есть порядка 40 трлн рублей на вкладах, компании сидят на огромном количестве кэша, который… Проблема не в том, где взять деньги – проблема в том, куда их вложить. И сейчас люди боятся именно потому, что все зарегулировано, существует давление силовиков, существует очень много препятствий, абсолютно непонятны перспективы дальнейшего политического развития. Куда нас занесет, какие будут отношения с Западом, какая будет конъюнктура, какой предпринимательский климат.

Если это убрать, мы снова увидим 2000 год и рост 10% в год без всяких вложений. Это объективная реальность экономики. Мы слишком долго стоим на месте с тем, что если мы снимем тормоз, машина не поедет. Но этого мы делать не хотим.

Е.Бунтман Вы так говорите – убрать, как будто можно убрать влияние силовиков. Прямо раз – и убрать.

В.Иноземцев Естественно, нельзя. Поэтому я и говорю вам с самого начала, что запустить экономику сейчас невозможно.

Л.Аникина А вот сегодня была информация, Дерипаска написал, можно сказать, высказался против официальной статистики, сказал, что борются в России с бедностью исключительно на бумаге. Мол, около 80 млн россиян, не менее 20 млн имеют доход ниже прожиточного минимума. Правда, сейчас он этот пост уже удалил у себя из Телеграма.

Е.Бунтман Но мы-то помним.

Л.Аникина Что это был за пассаж?

В.Иноземцев Слушайте, Олег Владимирович выступает в последнее время с интересными заявлениями. Я… Раньше я видел у него только хулу в адрес Центробанка и желание получить как можно больше денег в бесплатный кредит для развития каких-то тяжелых отраслей промышленности. В последнее время там гораздо более революционные звучат тезисы…

На самом деле, много из того, что он пишет, он говорит довольно правильно. Я не могу согласиться со всеми выводами, но все чаще и чаще там прослеживаются и проклевываются очень разумные мысли. Я читал этот пост относительно того, что бедных под 80 млн. Это правда, конечно. Потому что реальность, понимание бедности в 12 400 рублей – это полная нищета.

Л.Аникина А почему он вообще заговорил в таком тоне? Какая муха его укусила?

В.Иноземцев Мне сложно сказать. Это происходит не в первый раз. Это как минимум… Последний год это происходит с некоторой регулярностью.

В.Иноземцев: Американцы на сегодняшний день не хотят с Россией вражды

Е.Бунтман Зато вот видите, мы обсудили бедность, спасибо Дерипаске.

В.Иноземцев Спасибо. Нет, хороший был пост, на самом деле.

Е.Бунтман А про спрос… Вы писали тоже очень любопытно про Турцию, потому что мне тоже тогда показалось, что это очень знаковое событие, что у людей отобрали не последние деньги, а деньги, которые они накопили за этот коронавирусный год. Хоть какие-то.

В.Иноземцев Это абсолютно безумная вещь. Нет, понимаете, за этот пост, который я написал, на меня ополчились люди, которые сказали, что я не понимаю важность Украины, что это был ответ на переговоры Эрдогана с Зеленским, а не на коронавирусный всплеск. Но неважно, на что это было ответом. Важно то, как это было сделано. И это было сделано абсолютно бестактно, абсолютно беззастенчиво. На мой взгляд, если вы хотите сделать… Вы хотите наказать, ладно, Зеленского, Эрдогана, кого угодно. Верните эти деньги. Что такое – 5 миллиардов рублей для российского бюджета? Это вообще ничто.

Е.Бунтман А 50 000 для человека, который купил эти билеты…

В.Иноземцев Это очень много. Поэтому если бы сказали: «Мы запрещаем эти полеты, мы готовы выдать вам на ваши счета в Сбербанках в течение двух недель всю сумму, которую вы потеряли, плюс 10% потерянных усилий», народ бы аплодировал. Это так просто. Я вообще не понимаю, почему это не было сделано.

Е.Бунтман Спасибо большое, наше время истекло.

Л.Аникина С нами сегодня был Владислав Иноземцев, доктор экономических наук, руководитель Центра исследований постиндустриального общества. И Евгений Бунтман, Лиза Аникина, уходим на новости.

Е.Бунтман Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире