'Вопросы к интервью

М. Курников Здравствуйте. В эфире программа «Персонально ваш». У микрофонов – Максим Курников и Лиза Аникина.

Л. Аникина Добрый день.

М. Курников И с нами по видеосвязи Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» в Москве. Здравствуйте, Роман.

Л. Аникина Здравствуйте.

Р. Цимбалюк Здравствуйте, Лиза. Здравствуйте, Максим.

М. Курников Я напомню, что наши слушатели могут присылать вопросы по номеру +7 985 970 45 45. Можно использовать СМС, Вайбер, Вотсап и Телеграм.

Л. Аникина И мы будем следить за чатом, конечно же. А пока вы пишете свои вопросы, Роман, скажите, пожалуйста, чувствуете ли вы душевное спокойствие, зная, что американские корабли бороздят просторы Черного моря?

М. Курников Или, наоборот, тревогу?

Р. Цимбалюк Вы знаете, тревога нас не покидает с 2014 года. Но связано это не с американскими кораблями, связано это с российскими танками, которые как на границе на российской территории, так и на оккупированных частях Украины – в Крыму и на Донбассе. Так что живем, как на пороховой бочке, потому что вы наши соседи.

М. Курников Но эти корабли добавляют тревоги или все-таки немножко спокойнее с ними?

Р. Цимбалюк Вы знаете, я в эфире вашей радиостанции слышал, что российская армада планирует высадиться на поля Одессы, Николаева и других украинских городов, причем в формате десантной операции.

М. Курников Это кто ж такое говорил, простите?

Р. Цимбалюк Фельгенгауэр говорил. Я вот был на этой программе. И это не внушает оптимизма все. И вот тут я думаю, что буквально два американских Destroyer’а могут намекнуть российским десантникам, точнее, их командирам, что, в принципе, атаковать нас необязательно, а даже, наоборот, это может быть вредно для здоровья и даже жизни.

Л. Аникина То есть вы чувствуете себя под надежной защитой?

Р. Цимбалюк Я бы не переоценивал. Видите, пока все играют мышцами, показывают, кто насколько крут, и в данном случае я имею в виду в первую очередь Владимира Путина, если мы говорим уже о самом печальном развитии событий, когда сценарии, которые рисует российский государственный телевизор, будут реализованы на практике, то есть бомбить ту же Одессу (не знаю, зачем они это делают, там же русскоязычные вроде как) и другие украинские города, то с этим нам справляться придется, очевидно, самим. Если американские корабли начнут палить по российским кораблям, то это может плохо закончиться для этой планеты.

М. Курников Давайте будем надеяться, что, действительно, ничего подобного не произойдет. Тем более, что вроде как объявлено о встрече Байдена и Путина. Пока не понятно где, не понятны все обстоятельства. Но вот эта встреча наверняка интересует украинский истеблишмент и украинские медиа.

Р. Цимбалюк Конечно. Я думаю, вообще, когда речь идет о переговорах с Владимиром Путиным – это вообще великолепно. Это здорово. С одной стороны, можно поздравить Владимира Владимировича и российских десантников в том, что обратили внимание, тактика оказалась верной, чем громче ты публично заряжаешь свой танк, тем больше на тебя обращают внимание. Но, с другой стороны, здорово то, что раз американцы ведут переговоры с Россией и с представителем великого российского народа, то, очевидно, пока идут переговоры, опять же не будут бомбить Одессу. То есть ситуация win-win, как говорится.

Кто-то у нас расстроился по той причине, что зенитно-ракетные Patriot’ы нам сейчас не поставят, как раз чтобы Одессу защищать. Но если будет такой подход и такой расклад, что не будет бомбежек и не будет Patriot’ов, кто в результате выиграл? Опять же Украина. Так что смотрим в жизнь и в лето политическое с оптимизмом.

Л. Аникина То есть вы считаете, что Украина станет заглавной темой этой беседы Путина и Байдена?

Р. Цимбалюк Вы знаете, мне кажется, других тем особо нет. Понятно, что будут обсуждаться региональные конфликты, где пересекаются геополитические интересы России и Соединенных Штатов. Это не только Украина. Но в других местах дело даже не в том, что там нет Одессы и ее не будут точно бомбить. Я говорю про Сирию.

М. Курников Да что ж вы бедную Одессу… Мне уже страшно. Вы столько раз сказали фразу «бомбить Одессу». Как будто я смотрю какой-нибудь «Первый канал».

Р. Цимбалюк Слушайте, а вы представьте, вот я гражданин Украины, я это слушаю, и никто же это не опровергает на официальном уровне. И как вы думаете, как мы к этому будем относиться?

М. Курников Как это не опровергает? Я лично слышал, как Дмитрий Песков вам опровергал это и говорил, что это частное мнение кого-то там по телевизору.

Р.Цимбалюк: Понятно, что Украина будет ключевым вопросом на российско-американском треке

Р. Цимбалюк Вы знаете, наверное, это продолжение российского герба, что он с двумя головами. Так вот тут тоже российская политика государственная двуликая: с одной стороны, вас на Донбассе нет; с другой стороны, там российские танки. И вот здесь точно так же. Поэтому мы официальные заявления, конечно же, слушаем. И вот вы, Максим, свидетель, что я даже переспрашиваю, чуть ли не каждый день спрашиваю: «А актуальна сегодня опция, что Кремль не угрожает Украине?» И Дмитрий Сергеевич Песков очень спокойным голосом говорит: «Да, пока так. Это все частные досужие разговоры».

Поэтому понятно, что Украина будет ключевым вопросом на российско-американском треке. Здорово, что от Запада переговоры по Украине будет вести теперь не Меркель с Макроном, а непосредственно президент Соединенных Штатов. Почему здорово? По той причине: Соединенные Штаты дальше, ракет у них больше, и они на эту ситуацию смотрят немножко по-другому, по тому как у американцев нет зависимости от российского газа, нет, по сути, торговли взаимной, И поэтому можно сказать, что давайте все успокоимся и оставим Одессу и ее пляжи в спокойствии.

М. Курников Роман, вы сейчас говорите о Байдене, как о чуть ли не главном на данный момент заступнике Украины. И получается, это очень хорошо ложится в картину мира, которая провозглашается Владимиром Путиным и которую явно исповедуют сторонники Владимира Путина, что на самом деле нет никакой Украины, есть какой-то аватар американцев на наших границах, и вот именно с Байденом нам надо вести переговоры, чтобы уладить ситуацию…

Л. Аникина С его колонией.

М. Курников Да, на этой территории. Получается, по большому счету, вы сейчас подтверждаете эту картину.

Р. Цимбалюк Подождите, давайте-ка разберемся. Если мы говорим о ситуации в Украине в вопросах войны и мира, здесь в первую очередь нужно говорить об украинской армии. Правила двора питерского, истории из которого нам неоднократно цитировал Владимир Путин насчет и бей первый, кто обзывается, тот так называется – все вы это прекрасно знаете. И мы помним и цитируем даже. Никто не отменял правила вот этого питерского двора. Мы живем в одном дворе. Назовем его планета Земля. И здесь есть один бутезер с ядерной бомбой, он говорит: «Мы сейчас вас прихлопнем». А мы уважаем ваше мнение, но с ним категорически несогласны, потому как хотим жить.

Что в такой ситуации нужно делать? Понятно, что мы ищем союзников в этом же дворе. Все очень просто. Поэтому ложится это в российскую пропаганду или не ложится, но факт остается фактом, что в качестве целей украинские русскоязычные, кстати, города обозначают на российском государственном телевидении. И что-то мне подсказывает, что они не сами это придумывают. Поэтому что вы от нас хотите? Была бы возможность еще с кем-то задружиться, мы бы тоже задружились. Но пока таких сильных игроков здесь нет.

М. Курников Закрывая эту тему, НАТО – насколько это действительно тот альянс, куда Украина стремится, и куда стремится украинское общество?

Р. Цимбалюк Вы знаете, у нас очень хороший учитель в этом плане – это президент России опять же, извините за фамильярность. Дело в том, что он за время с 14-го года нам все время объясняет, что дорогие украинцы, у вас реально опять же альтернативы нет. Там – натовцы, которые говорят: «Проводите судебные реформы, мы вас ждем, двери открыты», кто-то говорит, что нас просто морковкой манят, а с другой стороны – опять же российские танки на границе. Вывод очевиден.

Недавно Мария Владимировна Захарова на своем брифинге говорит нам: «Вы вступите в НАТО и тогда это будет угрозой вашей государственности». И опять же все разговоры об Украине здесь почему-то заканчиваются ликвидацией Украинского государства. А мы опять же против всего этого. И если говорить о формальных веществах, о вступлении или невступлении, то я исхожу из того, что это вопрос, может быть, даже десятилетий, это не вопрос завтра или послезавтра. Но очевидно, что независимо от формального статуса, де-факто Украина с каждым годом будет все глубже и глубже интегрироваться в эту военную организацию и, возможно, когда возникнет историческое окно возможностей, чтобы Одесса не пострадала от вступления, то мы, соответственно, это сделаем.

М. Курников У меня ощущение, что Одесса у вас в заложниках, честно слово.

Р. Цимбалюк Максим, это у вас. Я вот как раз наоборот.

Л. Аникина Так это же ваша Одесса.

М. Курников Роман, а вы лично как считаете, НАТО – благо для Украины? Нужно туда стремиться?

Р. Цимбалюк Конечно. Давайте разберемся. В первую очередь это вопросы безопасности. 4-я и особенно 5-я статьи Договора о североатлантическом блоке действуют. Вот смотрите, есть у вас такие прекрасные соседи – страны Балтии. В России их почему-то называют «страны-русофобы».

Л. Аникина Кто называет?

Р. Цимбалюк Сергей Викторович Лавров, например: «русофобское меньшинство». Но при всех раскладах они не чувствуют в этом военном блоке угроз для своей безопасности, как чувствуем это мы. Ну и дальше. Там же у них куча общеевропейских стандартов, которые касаются не войны, а как раз мира – суды, работа спецслужб правильная, ну и куча всякого такого, что называется страшным словом «демократия».

М. Курников Если я правильно, в НАТО не берут страны, у которых есть территориальные конфликты. Но об этом мы еще поговорим сегодня обязательно. Я напомню, что говорим мы с Романом Цимбалюком, шеф-корреспондентом информационного агентства «УНИАН» в Москве. И вы можете присылать свои вопросы по номеру +7 985 970 45 45. Телеграм, Вайбер, Вотсап – все работает.

Л. Аникина Я вот слушаю, и меня захлестывает волна ощущения несправедливости, негодования. Вот все клевещете на Кремль, на Москву, а Киев-то чем лучше? Вот нам сегодня Патрушев рассказал, что, вообще-то, Киев готовит провокации, чтобы начать военное вторжение в Крым.

Р. Цимбалюк Лиза, я вас поправлю. Во-первых, Патрушев сказал, что мы готовим там теракты.

Л. Аникина Не, не, не, это две отдельные темы. Теракты готовят Соединенные Штаты, страны Евросоюза и Украина совместно. А вот Киев отдельно готовит вторжение в Крым.

Р. Цимбалюк Нет, мы будем ждать исторического окна возможности, чтобы вернуть то, что нам по закону и по международному праву принадлежит.

М. Курников Да вы брат-близнец Владимира Путина, честное слово.

Л. Аникина То есть вы не готовите военные провокации? Прям отвечаете? Зуб даете?

Р. Цимбалюк Отвечаю прямо: нет. Что касается терактов и всякого такого. Тут видите, как интересная закономерность. Пока там не было российского флага, ни терактов не было, ни угрозы терактов. Вот как Россия там появилась, начали об этом говорить. Вы не знаете, совпадение ли это? Мне кажется, нет.

Л. Аникина Просто Россия искренне беспокоится о благополучии Крыма и поэтому оберегает Крым от всяких нежелательных элементов. Что вот я такие вещи-то объясняю? Я хочу процитировать еще замечательного человека – Марию Владимировну Захарову, которая сказала, что, вообще-то, НАТО тоже не очень хорошо себя ведут – они подстрекают Киев к обострению конфликта в Донбассе.

Р. Цимбалюк И как же это проявляется, мне очень интересно? Вы знаете, Лиза, давайте не будем уподобляться российскому государственному телевидению в той части, что Украина хочет каких-то провокаций на линии фронта на Донбассе. Я просто российскому слушателю хочу напомнить, что одним из главных достижений Владимира Зеленского, президента мира, который, кстати, как и предыдущий президент мира, у нас испортился, стал президент войны, это было перемирие. И действительно, у нас же полгода фактически не было потерь на линии фронта, причем с двух сторон, что очень важно.

Р.Цимбалюк: Пока там не было российского флага, ни терактов не было, ни угрозы терактов

Поэтому когда говорят о том, что Украина что-то готовит, знаете, тут какое-то интересное стечение обстоятельств: Сергей Шойгу с Владимиром Путиным походили по тайге, а потом сразу активизировались снайперские группы на Донбассе потом погибло четверо украинских военных в одном бою. То есть когда говорят, что Украина там что-то провоцирует, я не могу понять, почему тогда в результате этих провокаций именно от снайперского огня погибают украинские войны.

И я ответ знаю. Это называется «убийство как позиция России для переговоров». Солдата убили – это называется: «Привет, Зеленский, что ты там говорил? Хотел со мной по телефону поговорить? Мне это уже не интересно. Я тут с Байденом веду переговоры. Но стреляем мы в ваших солдат». Когда происходит такая эскалация – это уже продолжение политики такими российскими методами. И говорят они следующее, расшифровывая происходящее: «Вы будете терять людей и военных до того момента, пока не пойдете на политические уступки». Но опять же мы находимся в такой ситуации, что никаких политических уступок не будет.

Л. Аникина Хорошо. У меня такой вопрос немножко в лоб. А чего Украина хочет в Донбассе, какого развития событий?

Р. Цимбалюк Есть два плана – среднесрочный и стратегический. Стратегический – это восстановление территориальной целостности в полном объеме (это касается и Крыма, и Донбасса).

Л. Аникина Каким образом?

Р. Цимбалюк На данном историческом этапе мы хотим, чтобы вы от нас отстали.

Л. Аникина То есть пассивно хотите? То есть вы не собираетесь предпринимать каких-то активных действий, просто сидите и хотите, чтобы Россия оттуда ушла?

Р. Цимбалюк Слушайте, мы же смотрим, что происходит на нашей границе. Вот сейчас все возмущаются, что аж из-за Урала как долго их везли, подтянули к украинской границе. Но с 2014 года там и так находится ударная группировка во всех российских областях по периметру украинской границы. Когда туда передислоцировали воинские подразделения, сказали, что это против страшного НАТО. Но мы-то понимаем, что это для нас. И ударная группа – это как раз 8-я, по-моему, армия, 150-я дивизия. В общем, Ростовская область.

М. Курников Роман, вы как раз говорили недавно совсем в эфире «Эха Москвы», что, конечно, украинцы, которые живут на территории Украины сейчас в той же Одессе, которую вы много раз упомянули, не будут рады российским солдатам. А неужели вы думаете, что жители Донбасса будут рады входящим туда украинским солдатам? Они будут их приветствовать? Как вы себе видите дальнейшую жизнь, если даже эти непризнанные республики будут оставлены российскими властями так или иначе, не будут поддерживаться? Как вы видите эту обратную интеграцию?

Р. Цимбалюк Максим, самое главное, как только произойдет то, что вы сказали, сразу исчезнут… Как вы говорите? А, республики.

М. Курников Самопровозглашенные, я сказал, республики.

Р. Цимбалюк Потому что никаких республик и быть не может. Вполне возможно, что вот эти самопровозглашенные республики будут как раз находиться в Ростовской области. Можно отправить их, кстати, за Урал вместе с российскими танками. Там иногда говорят, что украинцев надо отправлять туда за Урал осваивать эти земли.

М. Курников Роман, ну вот смотрите, там сотни тысяч людей добровольно взяли российские паспорта. Это говорит о том, что они себя каким-то образом самоощущают. Вот что с этими людьми вы будете делать?

Р. Цимбалюк Вы знаете, у нас есть украинское законодательство на этот счет. Вообще, я исхожу из простой логики: если ты хочешь жить в России, то поезжай и живи в России. Нет тут никакого ущемления или еще чего-то. После того, как туда вернется Украина, Украина для этого региона – это цивилизация, современный мир, чего Россия лишила людей, которые там проживают. Вы же не знаете, что там люди думают, потому как на оккупированных территориях вы не можете пойти и что-то спросить у кого-то, потому что никто не скажет, потому что никто не хочет на подвал.

Проблема будет. Но будем действовать по Минским соглашениям. Комбатанты будут амнистированы во многом. Но самые, которые любят людей пытать и отметились в каких-то военных преступлениях, они просто переедут в Россию, как частенько происходит.

М. Курников Что будет как раз с массами людей, которые там живут, которые вот эти самые российские паспорта получили?

Р.Цимбалюк: Первое, что делает Российское государство, когда захватывает территорию, – лишает людей права голоса

Р. Цимбалюк Вопрос интересный. Вполне возможно, что на этом этапе, если они не захотят уехать, они могут их сохранить. Но у нас это вопрос на сегодня никак не отрегулирован в законодательстве, потому что мы не признаем другие паспорта. Но сейчас у нас говорят о том, что если у человека есть второй паспорт, то некоторые ограничения должны быть. Но это в первую очередь касается государственных служащих и тех, кто хочет избираться во власть. Максим, не забегайте. Судя по телефонному разговору Байдена и Путина, до этого еще очень и очень далеко.

Л. Аникина Роман, вот вы все это очень красиво описываете. А что ж тогда Донбасс не стремится к цивилизованной Украине и не рвется всеми своими силами стать ее частью?

Р. Цимбалюк Лиза, вы же знаете российские правила. Первое, что делает Российское государство, когда захватывает какую-то территорию – оно же лишает людей права голоса. Я не думаю, что вы будете со мной спорить. Иногда же звонят из Крыма и говорят о том, что блин, да после прихода России тут ужас-ужас. Звонят на вашу радиостанцию и рассказывают об этом. Но почему-то этого не слышно.

М. Курников Что говорит о том, что есть право голоса все-таки, раз они звонят и рассказывают.

Р. Цимбалюк Нет-нет. А что-то это меняет в их судьбе?

М. Курников Это другой вопрос.

Р. Цимбалюк Это главный вопрос. А если они начнут говорить об этом громко, собираться в кучи, выходить на какие-то улицы, требовать: «Украина, вернись. Россия, за поребрик», ну что с ними будет? Вы ж сами знаете, что с ними будет. Они столкнутся с российской карательной системой.

М. Курников Но ДНР и ЛНР так называемые – они не в составе Российской Федерации.

Р. Цимбалюк Да? Вы знаете, де-факто это не соответствует действительности, потому что там российские правила. Вот мы говорим о карательной системе. Но если какие-то там истории, Следственный комитет постоянно какие-то бумаги пишет, уголовные дела возбуждает, там работает ФСБ, причем иногда они об этом заявляют открыто. Не знаете, почему ФСБ проводит действия в других государствах? Как это так? И таких пунктов очень-очень много. Поэтому, к сожалению, Донбасс – он действительно оккупированная часть, попал в Россию. Просто Россия разная и отличается немножко от той России, которая в Москве.

М. Курников Роман, этот ваш подход: потом разберемся, как люди там будут жить, главное верните эти территории в состав Украины…

Р. Цимбалюк Можем поговорить детально.

М. Курников Да. Меня просто он немножко беспокоит с такой точки зрения. Наверняка украинские медиа – а может быть, я ошибаюсь – пытались анализировать, а как произошло все в Славянске, когда он вернулся из состава этих так называемых республик в состав Украины. Насколько люди там довольны, недовольны, спокойны? Осталось ли какое-то напряжение или нет?

Л. Аникина Счастливы ли они?

Р. Цимбалюк Слушайте, во-первых, они имеют возможность выбирать. Во-вторых, они пользуются всеми благами. Я хочу сказать, что я не оспариваю тот факт, что есть энный процент людей с пророссийскими взглядами. Но то, что вы устроили в Донецке и Луганске, очень хорошо и четко объяснило жителям Славянска, что мы попробовали покататься на машине времени, моложе не стали, пришли банды Гиркина-Стрелкова, начали убивать, насиловать и заниматься мародерством, то лучше пусть будет Украина. Это для самых фанатов Российского государства. А есть еще процент людей, для которых Украина – это ценность сама по себе. И это Родина. И тут не о чем говорить.

М. Курников Мы сейчас прервемся на новости. Сразу после новостей продолжим говорить с шеф-корреспондентом информационного агентства «УНИАН» в Москве Романом Цимбалюком.

НОВОСТИ

М. Курников Мы продолжаем по видеосвязи говорить с Романом Цимбалюком, шеф-редакт… шеф-корреспондентом (всё хочу вас повысить, Роман) информационного агентства УНИАН в Москве. Я напомню, что вы можете присылать вопросы по номеру +7-985-970-45-45. Можете использовать Viber, WhatsApp, Telegram, смс и YouTube.

Л. Аникина Вопрос. Возвращаемся к Донбассу, несмотря на то, что очень многие наши слушатели негодуют по этому поводу. Тем не менее, мы всё-таки видим, что у многих жителей Донбасса есть российские паспорта, которые они получили, очевидно, добровольно — вряд ли их заставляли идти за российскими паспортами. Из этого можно сделать вывод, что если или когда Донбасс вернется на территорию Украины, куча людей наверняка будет голосовать за кандидата в президенты, который будет максимально близок к российской повестке. Вопрос: а нужно ли Зеленскому в такой ситуации присоединение Донбасса?

Р. Цимбалюк Слушайте, мне кажется, вы, Лиза, в вопросе немножко манипулируете. Потому как у нас нет такой опции. Понимаете, это какой-то дурдом, извините. Вот на прошлой неделе была пресс-конференция главного кремлевского куратора по Донбассу Дмитрия Николаевича Козака. О чем он говорит? Он говорит, что вот, Украина хочет огнем и мечом захватить Донбасс, и через 5 минут он говорит, что Украине Донбасс не нужен. Ну так вы тогда определитесь, он нам нужен или не нужен. Он нам нужен, но если это территория Украины, то там должен быть украинский порядок и украинский закон со всеми вытекающими из этого последствиями.
Что касается российских граждан. Слушайте, вы знаете, я 2 дня назад у вас же в эфире об этом говорил. Ваше государство — или ваша власть (чтобы никто тут не думал) — что вы сделали? Вы в течение года закрыли линию разграничения, линию фронта. Гражданское население не может ее пересекать. Ты не можешь поехать ни за пенсией, ни за паспортом, ни за чем.
Масса народа, которая там живет и понимает, что 8-й год жить при комендантском часе — это уже перебор, и к тому количеству людей, которые оттуда уехали и в Россию, и в Украину, которые думают: «Ага, какие у нас есть варианты? Из документов, которые выдаются на этой территории и признаются во всем мире, только российский паспорт».
Причем многие из них уже давно живут в России, и по иронии судьбы и в рамках проекта «русские своих не бросают» жили в России точно на таких же юридических основаниях, как и я — регистрация, куча всего. Да, они с Донецка — мои друзья, в частности. Когда Путин это объявил, они говорят: «Рома, извини, ничего личного, но мы тут уже давно живем, и нам надо как-то решить свои вопросы, чтобы не только думать, чтобы найти женщину с русским паспортом, жениться на ней, чтобы здесь остаться». Потому что это реальная история.
Поэтому когда касается граждан, которые будут иметь российские паспорта, вполне возможно, что вот так они их где-то положат, а кто-то уедет в Россию. Слушайте, жизнь такая, что у каждого своя судьба.

М. Курников Да, но несколько миллионов голосов, которые и до войны, до 2014 года всегда принадлежали скорее пророссийскому кандидату, вернутся в общеукраинское политическое пространство. Это ведь угроза для действующих политических сил, разве не так?

Р. Цимбалюк Давайте попробуем как-то через эфир, чтобы нас услышали в Кремле, подключились к этому разговору. Ну так идите тогда домой! Вы хотите, чтобы вся Украина была более пророссийской, чем сейчас? Так просто уйдите без условий с оккупированного Донбасса!
Что касается деоккупации, понятно, будет вопрос реинтеграции этих регионов. Эти люди не будут голосовать сразу. Будет этот порядок военно-гражданской администрации, и каким-то образом должно пройти время. Потому что нельзя одновременно рассказывать про украинских карателей и при этом чтобы люди имели право голоса.
Я считаю очень просто: сколько человек прожил под оккупацией, столько времени он должен провести в украинской семье после возвращения, чтобы получить право голоса на общенациональных выборах. У нас есть и другие мнения: что там должен быть чуть ли не институт негражданства, как сделано в странах Балтии. Но не о чем обсуждать — Владимир Путин не собирается уходить оттуда.

М. Курников Потому что вам сказал Дмитрий Песков — я могу его процитировать: «Российское государство боится, что там будет Сребреница». Я цитирую.

Р. Цимбалюк Максим, такое впечатление, что вы заглянули прямо мне в голову. Но это же какой-то апофеоз безумия! Сребреница — кто ее проводил? Сербы, правильно? Ну, их обвиняют в этом. Кто в ООН заблокировал решение, чтобы это преступление было признано геноцидом? Кто это сделал? Российская Федерация! Кто был в составе этих людей, которые занимались этими военными преступлениями? Ой, Гиркин-Стрелков! Он тоже там был!

М. Курников То есть, понимаете, эти люди знают, о чем говорят — я вот о чем.

Р. Цимбалюк Да нет, получается, что вот эти люди, которые пугают нас Сребреницей, эту Сребреницу давно уже проводят на оккупированных частях Донбасса. Ну о чем мы говорим? Просто я хочу вам сказать, что российские специалисты по Балканам, когда слышат сейчас этот пример, говорят: «Что они несут?!». Потому что, опять же, мы вступаем в этот эффект российского герба — двухголового. Вы пугаете мир тем, что Украина будет делать то, что делали люди, которых поддерживала или сочувствовала им Россия – тому, кто это уже реализовал на практике и в жизни.

Р.Цимбалюк: Люди, которые пугают нас Сребреницей, эту Сребреницу проводят на оккупированных частях Донбасса

М. Курников Я напомню, что мы говорим с Романом Цимбалюком, шеф-корреспондентом информационного агентства УНИАН в Москве.

Л. Аникина Я хочу вернуться к нашему с вами эфиру, который был, если я не ошибаюсь, где-то полгода назад мы с вами говорили о Зеленском. Вы не то чтобы были в восторге от того, что делает Зеленский. То есть вы говорили, что как бы не совсем всё плохо, но и ничего особо хорошего он не делает. Сейчас у вас какие ощущения?

Р. Цимбалюк Лиза, это был прекрасный эфир с вами, но за это время, я вам хочу сказать, Зеленский у нас… Я же не просто так вам сказал, что мы распрощались с еще одним «президентом мира». У нас совсем другое государство, другой стиль управления. У нас появился новый институт в государстве — Совет национальной безопасности и обороны, который творит такие решения, о которых Украина только и мечтала. У нас за это время закрыли российские каналы в Украине.

Л. Аникина То есть вы довольны?

Р. Цимбалюк Конечно, все об этом думали: «Что это за бред?!». Те, которые несут кремлевскую чушь прямо в Киеве — их закрыли. Наш дорогой действующий президент говорит о том, что только НАТО, только ЕС. Он спрашивает у Байдена, почему мы не в НАТО. Его глава офиса, который играл в поддавки с тем же Козаком и подписывал всякие документы в Минске странного содержания, теперь обращается через американских журналистов: «Друзья наши американские, где «Пэтриоты»? Где они?».
Есть еще и решения внутриукраинского плана. Вот у нас была такая шарашкина контора, которая принимала самые безумные судебные решения — это окружной административный суд Киева. Все уже говорили — это просто уже было неприлично. И так было неприлично много-много лет и много-много президентов. И тут Зеленский говорит: «Да нет, хватит». Короче, я сам в шоке от этого.

М. Курников И что, этот суд разгоняют?

Р. Цимбалюк Ну, пока в Раду внесен законопроект о ликвидации этого суда, о переформатировании. Но, в общем, некоторые изменения, кажется, имеют шанс произойти в нашей стране.

М. Курников А вы думаете, Рада поддержит это?

Р. Цимбалюк По-моему, да. Во-первых, слушайте, все эти процессы, которые происходят за эти полгода… У нас же американцы покуражались и ввели санкции против некоторых людей, которые из команды действующей власти. Как отреагировал Зеленский? Короче, в конечном итоге что произошло? Он полностью стабилизировал вокруг себя свое большинство. И за это решение, кстати, будут голосовать и другие фракции. Поэтому я не вижу никаких опасений по этому поводу.

М. Курников Роман, вы так романтично говорите о закрытии 3-х телеканалов, которые заподозрили в том, что они слишком пророссийские. У нас тут параллельно идут гонения на российские СМИ, обыски у главных редакторов. Сегодня тут студенческое издание DOXA страдает. Я правильно понимаю, что в вашей логике это абсолютно верно? Власть должна давить те СМИ, которые с ней не согласны?

Р. Цимбалюк Вы зря проводите эту параллель, Максим, причем не первый раз. Это две совсем разные истории. Вы знаете, как такие интересные очень известные люди, как, например, Владимир Вольфович Жириновский и масса других российских представителей – знаете, как они говорят о закрытых СМИ? Они говорят: «Они посмели закрыть российское телевидение!». Они говорят о них как о российском телевидении! Вот это, как мне кажется, очень и очень неплохой критерий.

М. Курников Я признаюсь, не слышал, но тут я должен вам поверить.

Р. Цимбалюк Максим, эта история не касается свободы слова. Во время боевых действий вы не можете позволить себе, чтобы вражеская пропаганда — именно пропаганда — свободна работала в вашем городе. У нас, поверьте, осталось гигантское количество средств массовой информации, которые говорят совсем другие вещи о Зеленском, как я вам это преподнес. У нас его ругают так сильно, что… В общем, Украина не Россия. Параллели неуместны.

Л. Аникина Я прошу прощения, но следуя такой логике, мы же слышим, что у нас вокруг враги, что Запад, Соединенные Штаты желают нам зла.

М. Курников Против нас идет гибридная война. Запад вместе с Украиной хочет провести у нас теракты.

Л. Аникина И все вот эти оппозиционные СМИ — такие негодяи: они ведь подрывают устои, работают на Запад. Это же логично в таком случае — проводить параллели и закрывать их.

Р. Цимбалюк Вы знаете, не совсем с вами соглашусь. Это нелогично, потому как нет ни одной территории Российской Федерации, где гордо развевается американский флаг и флаг НАТО. А в нашем случае эти территории есть.

М. Курников Потому что мы сильные.

Л. Аникина И мы сильные именно потому, что мы защищаемся от этих оппозиционных СМИ.

М. Курников Если продолжать эту логику.

Р.Цимбалюк: Во время боевых действий вы не можете позволить, чтобы вражеская пропаганда свободно работала

Р. Цимбалюк Нет, честно говоря, вы хотите всю эту историю перевести в абсурд? Но это не про свободу слова. Это не про журналистику. Мало того, эти средства массовой информации, которые закрылись, финансировались де-факто российским государством посредством продажи российских углеводородов — так, на секундочку.
Более того, вы меня раззадорили своим 10-м вопросом на эту тему. Вам, российским журналистам, никогда не было интересно, почему российские активы российских государственных компаний, как «Лукойл», ТНК, после 2014 года каким-то образом начали в той или иной части принадлежать конкретному физическому лицу? Я говорю про Виктора Владимировича Медведчука.
То есть я говорю о состоянии дел де-факто. И получается, что как это так? — российское достояние просто взяли и каким-то образом переподчинили другим людям. Это же государственное имущество, между прочим. Так вот эти средства массовой информации, про которые вы так переживаете, почему-то финансировались за счет российской трубы.

Л. Аникина Так у нас тоже есть СМИ-иностранные агенты — те самые, на которых повесили этот ярлык. Они тоже финансируется, как утверждает российское государство, из-за рубежа.

Р. Цимбалюк Дело в том, что многие из них официально финансируются из-за рубежа. Я вот тут недавно слышал такую страшную вещь, что «Радио Свобода» собирает вещи, будет садиться в большие самолеты и десантироваться частью в Праге, частью в Киеве. В общем, что-то пошло не так с этой американской радиостанцией в России. Поэтому тут всё очевидно. Можем, конечно, еще раз зайти на круг и обсудить этот вопрос. Но мне кажется, это лишнее.

М. Курников Роман, тут на самом деле вопрос в другом. Вам не кажется, что происходит такая, если хотите, путинизация Зеленского? Он нравится вам тем, что он концентрирует у себя власть, что он закрывает те СМИ, которые кажутся, например, вам (или, может быть, действительно являются) теми, которые не отражают интересы украинского государства. И так далее.

Л. Аникина Он перестал быть «президентом мира», как вы сказали.

Р. Цимбалюк Вы понимаете, у него был такой достаточно быстрый период эволюции. Я бы даже сказал, мутации. Зеленский начал мутировать на наших глазах. И заставил его пойти на эти изменения не кто иной, как Владимир Путин, который почему-то не услышал прекрасный тезис предвыборной кампании Зеленского: «Нужно просто прекратить стрелять».
Можно увидеть в глазах Владимира Путина мир, желание прекратить войну? Ну так а что вы ему оставили? Пришел человек абсолютно новый, как зеленый лист, не испачканный всеми этими политическими дрязгами, который думал, что это Украина зарабатывает на войне. Попробовал разобраться с этой ситуацией — а тут получается, что блин, оказывается, это же не Украина напала на Россию, а наоборот. Вы поставили нас (и того же Зеленского) в ситуацию, по сути, без выбора.

М. Курников Роман, скажите, а есть ли какие-то политические силы в Киеве, которые говорят: «А давайте забудем про эти территории. Давайте строить нормальное европейское государство, и пускай они сами разбираются — чего там хотят, то и делают»?

Л. Аникина А нам главное, чтобы было тихо, мирно и спокойно.

Р. Цимбалюк Это как раз в рамках нашего концепта: отстаньте от нас. Я не слышал, чтобы какие-то политические силы об этом заявляли, скажем так, на официальном уровне, потому что отказ от своей территории — это конец политической карьеры.

М. Курников То есть вообще нет такого, чтобы широкие массы это поддержали?

Р. Цимбалюк Но на самом-то деле в украинском обществе есть вот этот запрос: раз так случилось, хай собi живуть як хочуть. Они претендуют на 2 пенсии (или на 3 — там разные истории бывают) — и российскую, и украинскую, и куча всего. Хотите жить там, в гетто «русского мира» — пожалуйста.
Многие так думают. Но вопрос в том, что вот эта опция — отгородиться от вас, от России — невозможна. Понимаете – невозможна! Мы же с чего начали? Я же вам рассказывал хронологию, как был сейчас разморожен конфликт на Донбассе. Практически не стреляли: раз — и всё. У Украины нет такой возможности.
Мне очень часто задают вопрос: «Рома, пусть они живут сами. Давайте от них как-то отгородимся». Я им говорю: «Так мы уже. Вот линия фронта — это и есть наша стена. Кто вам сказал, что Россия позволит нам использовать такую опцию? Нет!».

М. Курников Тогда скажите — вот вы указали на противоречие официальных российских заявлений, что, с одной стороны, говорят: «Донбасс им не нужен», а с другой стороны: «Они пытаются всеми силами вернуть Донбасс». Вы бы как охарактеризовали отношение Украины к Донбассу сейчас? Она пытается вернуть Донбасс, или Донбасс ей по факту уже не нужен?

Р. Цимбалюк Вопрос в том, что у нас нет возможности вернуть эту территорию. Де-факто и де-юре ее просто нет. Все постоянно говорят тут, в России, что Украина не выполняет Минские соглашения. Понимаете, документ прописан таким образом, что вы можете его трактовать как угодно.
Украина неоднократно ставила вопрос, что никаких республик в Минских соглашениях нет, и эти квазигосударственные объединения, финансируемые Россией, должны быть расформированы. А нам говорят: «Нет, это республики». Возвращаемся к самому тексту Минских соглашений. Мало того, что там написано о выводе иностранных войск — очевидно, российских. Но самое главное, Максим и Лиза, там идет речь о порядке местного самоуправления отдельных районов Луганской и Донецкой области. Порядок местного самоуправления не предполагает вот этих элементов, которые сейчас позиционируют — какие-то министры…
Я не знаю, это как у человека должна тяжело сложиться история и судьба, чтобы он стал себя называть министром иностранных дел трети Донецкой области! Блин, ну это же бред! Вы можете себе представить министра иностранных дел трети Тверской области? Или какого-нибудь другого российского региона. Когда вам кто-то будет говорить: «Министр иностранных дел части Хабаровского края», вы же подумаете: «Вы что там, совсем ку-ку?».

М. Курников Простите, Роман, но всё-таки, если коротко: его нужно вернуть любой ценой или Донбасс уже не нужен Украине?

Р. Цимбалюк Донбасс должен быть возвращен Украине в рамках длительных переговоров и длительного процесса реинтеграции.

М. Курников И вы хотите до этого оставить миллионы людей без избирательного права, например? На годы.

Р. Цимбалюк Я вам свое мнение высказал. Я вам рассказал о нормах украинского законодательства по состоянию дел на сейчас. Подождите, вот вы меня в этом упрекаете…

М. Курников Нет, я не упрекаю, я фиксирую.

Р.Цимбалюк: Донбасс должен быть возвращен Украине в рамках длительных переговоров и процесса реинтеграции

Р. Цимбалюк А как голосовать этим людям, если там банально нет украинского флага? Это как-то странно. Вы хотите, чтобы эти люди принимали участие в общенациональных украинских выборах, но Украину туда не пускают на расстояние пушечного выстрела — ну, или в данном случае снайперского огня.

М. Курников Роман, давайте ради разнообразия поговорим о третьей стране – не о России, не об Украине и даже не непризнанных республиках.

Л. Аникина Украинцы могут ездить в Турцию?

Р. Цимбалюк Говорят, что это теперь рай на земле. Понимаете, это просто джекпот: мало того, что эта страна через море, очень близко — и россиян там не будет! Ну просто фантастика!

Л. Аникина То есть летают самолеты?

Р. Цимбалюк Ну конечно летают. У нас все это анализируют в таком ключе: вот, Эрдоган молодец — пострадал за Украину, за продажу беспилотников. А потом внизу дописочка: подождите чуть-чуть — сейчас обвалятся цены на отдых в Турции, и можно всей страной туда ехать кайфовать.

М. Курников Роман, а что же? Там же вспышка коронавируса. Неужели ваше государство вас не бережет и не ограждает украинцев от того, чтобы они поехали в столь опасное с эпидемиологической точки зрения место?

Р. Цимбалюк У нас все знают, что надо носить маски, мыть руки. Но самое главное, понимаете, у нас у самих не лучше. И в этом плане мы украинская Спарта: выживут только сильнейшие.

М. Курников А вы вакцинировались, Роман?

Р. Цимбалюк Еще нет, но планирую.

М. Курников Здесь, в Москве?

Р. Цимбалюк Очевидно, в Москве. Если я «крещусь», то это будет российская вакцина. Вот жду, когда из Америки начнут поставлять Pfizer в достаточных количествах, чтобы мне потом дома не говорили: «Вот, что ты там используешь российские препараты, когда мы держим украинскую Спарту?».

М. Курников А что, за это реально может прилететь? За то, что привились «Спутником»?

Р. Цимбалюк Да нет, я шучу. Просто надо как-то к этому морально подготовиться. Но еще раз, я подхожу к этому как к медицинскому вопросу. Я всегда, когда мне говорят: «Ты случайно не зпродав батькивщину, когда такие мысли произносишь вслух?», привожу в пример посла России в Соединенных Штатах, который вакцинировался американской вакциной, потому что в Штатах нет других вакцин. Соответственно, в России тоже нет других вакцин, кроме российских по состоянию дел на сейчас. И в частных клиниках в том числе.

Л. Аникина А на Украине в принципе как сейчас обстоят дела с вакцинацией, с ограничениями? Какая ситуация?

Р. Цимбалюк У нас в Киеве локдаун, всё закрыто. Во многих регионах тоже. То есть карантин, по сути, продолжен. Вакцинироваться у нас люди не очень спешат, потому что не очень доверяют вакцинам. Плюс вакцин мало.

Л. Аникина Но они есть.

Р. Цимбалюк Есть две первые небольшие партии. Насколько я понимаю, в течение апреля дефицита с вакцинами совсем не будет. Ну вот мои знакомые, мои родственники в Украине уже вакцинировались.

М. Курников Чем, если не секрет?

Р. Цимбалюк Astrazeneca и индийской, или нашим Covi Shield. Просто у нас это такая основная вакцина.

М. Курников Насколько, как вам кажется, правильно или неправильно пускать «Спутник» к вам?

Р. Цимбалюк Вы знаете, вопрос «Спутника» в межгосударственном отношении мы рассмотрим только после того, как будет реализована прекрасная избирательная программа Владимира Зеленского «Нужно просто прекратить стрелять». Сначала мы решим этот вопрос, а дальше будем разбираться. Вы как государство не являетесь единственным поставщиком вакцин, и в данном случае вакцина продается или передается Украине вместе с Медведчуком. Нам такой вакцины не надо.
Если бы Россия хотела этот вопрос рассматривать не с точки зрения политической накачки своего агента в Украине, а с точки зрения вопросов медицины, этот вопрос можно было бы деполитизировать. Но «Спутник» предлагается исключительно чтобы его привез Медведчук и сказал: «Уколись, проголосуй за меня и будет тебе счастье! Будут высокие пенсии, не будет войны, ну а всех геев мы выгоним в Европу» — и весь этот антизападный бред, который время от времени звучит в Украине.

Л. Аникина Если можно, очень коротко. Ведь многие страны закупают «Спутник». А вам не кажется, что в ситуации, когда в мире всё-таки бушует пандемия, нужно было бы пренебречь политикой и Медведчуком, не думать обо всём этом, а просто дать людям возможность привиться от коронавируса?

Р. Цимбалюк Не кажется. Если кратко, самое главное… Знаете, вы, наверное, не смотрите всякие российские пропагандистские штуки, а там рассказывают, что украинцы массово едут вакцинироваться в Россию, за «Спутником» ради своего здоровья. Но вопрос в том, что для граждан Украины въезд на территорию Российской Федерации сейчас через коронавирусные ограничения закрыт. И я на себе это лично испытал.

Л. Аникина Так они через колючую проволоку пробираются, тайком лезут. Роман, у нас, к сожалению, уже заканчивается время. Нам пора завершать эфир. Это был Роман Цимбалюк, шеф корреспондент информационного агентства УНИАН в Москве. Это был Максим Курников и Лиза Аникина.
Сразу после нас в 16 часов программа «Среда». Тема — «Город после зимы». Алексей Соломин и урбанист Аркадий Гершман. В 17 часов — «Особое мнение» Александра Кынева, а в 19 – «Особое мнение» писателя Виктора Ерофеева. Ну а мы с вами встретимся сегодня с полуночи до 2-х часов ночи. Я буду с вами в ночном эфире в «Одне». Спасибо огромное, всего доброго!

М. Курников До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире