'Вопросы к интервью

И.Воробьева 15 часов и 7 минут в Москве, всем здравствуйте, это программа «Персонально ваш», и сегодня ее ведем мы вдвоем, я – Ирина Воробьёва, и со мной Алексей Венедиктов.

А.Венедиктов Здравствуйте.

И.Воробьева С нами в гостях, «Персонально ваш», персонально наш – политолог, научный сотрудник University college of London Владимир Пастухов, добрый день.

В.Пастухов Добрый день.

А.Венедиктов Владимир Борисович, я хотел бы вашу оценку по поводу того, что происходит на границе между Россией и Украиной.

В.Пастухов Мне кажется, что есть такое понятие в шахматах – «открытая партия». Собственно говоря, то, что происходит, мы узнаем постфактум. Я считаю, что стороны, все три стороны, с моей точки зрения, этого конфликта, сейчас играют открытые партии. И в зависимости от того, как пойдет, готовы к любому развитию событий. Когда я говорю о трех сторонах, я имею в виду в данный момент Россию, Украину и Соединённые Штаты Америки. И у меня складывается такое впечатление, что возникла взрывоопасная ситуация, когда все, кроме, пожалуй, Европы, которая потенциально может оказаться театром военных действий… То есть, все три внешние стороны, в принципе, имеют сильную мотивацию для эскалации военных действий.

А.Венедиктов Подождите, а вы из сторон исключили самопровозглашенные республики или их руководство, ЛНР и ДНР…

В.Пастухов Я их считаю объектом. Их мотивация постоянна в этом отношении, я их вывел за скобки как само собой разумеющееся. Их мотивация к тому, чтобы была эскалация конфликта, которая приведет, так или иначе, к их включению в состав Российской Федерации, она является низменной величиной, начиная с 2014 года.

А.Венедиктов А кто бенефициарии возможного боестолкновения тогда?

В.Пастухов: Все три внешние стороны имеют сильную мотивацию для эскалации военных действий

В.Пастухов Понимаете, в принципе, у каждого своя мотивация. Я хотел бы обратить внимание, если мы говорим о России, на свою статью в «Новой газете». На самом деле, за неделю сказано очень многими людьми, которые и лучше разбираются в ситуации, и умнее меня, и в особенности военными экспертами…

А.Венедиктов Ира, вот этот реверанс был для чего? Реверанс в чью сторону вы сейчас?

В.Пастухов Я сейчас объясню. Реверанс в ту сторону, что я беру только один очень узкий сегмент, который не берут другие. Этот сегмент связан не с анализом конкретной ситуации на границе, не с анализом возможных плюсов и минусов. А в том, что с моей точки зрения, к сожалению, сегодня в Российской Федерации военная агрессия вшита в новой идеологический каркас системы, который был… Мы строили и, наконец, его построили. И с моей точки зрения мы не до конца правильно оцениваем мотивации, которыми руководствуется Кремль, потому что мы помним Кремль таким…. Когда мы были молодыми, к начале нулевых, в конце 90-х, мы всегда говорили о том, что в Кремле сидят прагматики… Это когда мы хотели сказать о них хорошо. А когда мы хотели сказать о них плохо, говорили, что их кроме бабла ничего не интересует.

А.Венедиктов Это тоже хорошо.

И.Воробьева Так, а сейчас тогда что?

В.Пастухов Сейчас, с моей точки зрения, произошло очень важное эволюционно изменения режима. Он приобрел вторичную идеологичность. Те времена, когда во всяких сосенках, во всяких Барвихах, на госдачах сидели группки людей, которые по заказу администрации президента пытались как средневековые химики изобрести идеологию новой власти, и у них совершенно ничего не получилось. Они пытались – и ничего не получалось. Вот как они пришили идеологию той власти, так она и приживалась, как оторванный хвост от кошки. То сейчас это произошло. И режим, в конечном счете, к 20 году нарастил определенный идеологический каркас. Он, конечно, эклектичный, он, конечно…

А.Венедиктов Какой-какой?

В.Пастухов Эклектичный. То есть, там, знаете… Как сказал бы Гоголь, там усы от славянофильства, уши от коммунизма, нос от черносотенства. То есть, все это. Но в конечном счете сшили. И особенность новой ситуации состоит в том, что помимо рациональных мотиваций… Например, рациональная мотивация – это, возможно, гуманитарная катастрофа в Крыму, в случае, если Украина, которая нащупала методом тыка слабое звено, действительно реализует свой план. И в засушливый год полностью прекратит подачу воды в Крым в то время как возможности компенсировать подачу воды в Крым с сегодня на завтра у России нет. То есть, Россия через какое-то время, конечно, либо построит достаточно опреснительных станций, или найдет внутренние ресурсы… Но на все это требуется время.

Но если 2021 год окажется таким же засушливым, как 20… Насколько я понимаю, он был одним из самых засушливых. А Украина не даст ни капли воды, то в Крыму будет гуманитарная катастрофа. И тогда, хотим мы или не хотим, есть два варианта. Россия, посыпая голову пеплом, говорит о том, что… Неправы мы были в 14 году, не поняли мы маневр Хрущева, который присоединил Крым, в основном, именно потому…

А.Венедиктов Невероятный вариант. Невероятный. Вы придумываете, вы фантазируете.

В.Пастухов Невероятный. Значит, такого нет. Я говорю, какие варианты. Или второй вариант. Сказать: «Ребята, вы нас достали. Сила есть»… Я не говорю, что ума не надо. Но он не предполагается. «И тогда мы идем, берем все то, что в Запорожской области и вокруг этого канала, под свой контроль». То есть, это такие рациональные мотивы. Они существуют на самом деле. Но на самом деле, для меня это не главное. То есть, для меня главное то, что есть запущенный уже маховик строительства национального мифа. И в центре этого национального мифа есть концепция, что Россия и Украина – это один народ.

А.Венедиктов Ну да.

В.Пастухов Это не путинская концепция, это концепция Солженицына.

А.Венедиктов Ну да.

В.Пастухов Ну, я, как родившийся в Киеве, все-таки..

А.Венедиктов Мы помним, каяться не надо.

В.Пастухов Но во мне нет этнически украинских корней.

А.Венедиктов Вот он поехал назад, Ира, он назад поехал.

В.Пастухов Я к тому, что, тем не менее, опыт проживания 25-летний с украинским народом сильно заставляет меня сомневаться в справедливости этой формулы об одном народе. Это прекрасно, два родственных культурных народа, но совершенно два разных народа. И с этим придется смириться, потому что исторические пути достаточно давно, где-то в 16-17 веке, если не раньше, стали расходиться. И, в конце концов, сформировали две такие микроцивилизационные платформы. Тем не менее, в России этого в упор не видят, исходят из концепции единого народа. Эта концепция основополагающая, она является некоей базой формирования нового нациогенеза, народогенеза в России. И она, по сути, во-первых, толкает к войне. И «б», она толкает к войне не вообще, она толкает к войне именно с Украиной, потому что именно Украина становится в рамках этой новой идеологии просто необходимым элементом воссоздания великорусской ментальности.

В.Пастухов: В центре этого национального мифа есть концепция, что Россия и Украина – это один народ

А.Венедиктов Владимир Борисович, Ира хочет вас спросить, но стесняется, как девушка интеллигентная.

И.Воробьева Я бы хотела на пару шагов назад, если вы позволите. Когда мы говорим про мотивацию Кремля или про причины, или про то, как он сам себе это все объясняет… Объясняет ли все то, что вы сказали, почему Россия абсолютно открыта днем. Вот эти войска стягивает, не скрывается абсолютно…

А.Венедиктов Демонстративно. Это демонстрация. При свете дня, из Уральского округа гонится колонна в Крым.

В.Пастухов Вы знаете, на самом деле, если мне память не изменяет, никаких других способов готовиться к большой войне, кроме как демонстративно сформировать военную группировку на границе потенциального противника, никто не придумал.

А.Венедиктов Ничего подобного, Владимир Борисович. 14 год, заход на Украину…

В.Пастухов: 14й год был эксцессом.

А.Венедиктов Была тайная операция, тайно подтягивали, тайно «Бук» перегоняли.

В.Пастухов Не согласен. Тайно «Бук» перегоняли… Это были другие. Во-первых, 14-й год развивался молниеносно. Я думаю, что еще в сентябре 13-го года ни Владимир Владимирович Путин, ни кто в Кремле всерьез не предполагал, что через полгода они будут полномасштабно воевать за территорию Украины, пусть и в рамках гибридной войны.

Я глубоко убежден в том, что сценарии подобные рассматривались и где-то в черновиках лежали, начиная с 2008 года, с Грузинской войны. И на самом деле, концепция о возможности применения силы и военного конфликта на постсоветских территориях, я думаю, она формировалась в 2007-2008 году, как непосредственное следствие Мюнхенской речи и изменения вообще стратегического подхода в отношениях с Западом и нового взгляда на постсоветское пространство.

Но есть большая разница между теоретическим допуском определенного сценария и началом его практической реализации. Поэтому я думаю, что в сентябре-октябре 13 года непосредственно перед всеми событиями, на самом деле, никто войну не планировал. И основным сценарием было, конечно, подкупить правительство Украины, дать денег… Всю черную работу заставить сделать Януковича, который не смог сделать эту работу. Или не был способен, или не захотел, это мы не узнаем.

И.Воробьева Подождите, если они тогда не планировали, а сейчас планируют?

В.Пастухов Сегодняшняя ситуация совершенно другая. Сегодня у Кремля есть ряд геополитических, стратегических задач внешних. Есть ряд внутриполитических задач, где война тоже не мешает, потому что она является очень мощным стратегическим фактором. Посмотрите, мы все обсуждаем Украину, Навальный ушел на второй план. Уже польза, понимаете? А если она самом деле начнется, вообще все забудут, как его зовут. Об этом, я думаю, мы еще будем иметь возможность поговорить. В общем, польза есть. Но с моей точки зрения, есть просто уже определенная нацеленность на возможность войны, допустимость войны, полезность войны с идеологической точки зрения. Поэтому эти войска стягиваются, потому что в Кремле считают, что есть определенные задачи, которые хорошо решаются военной силой. Они стягивают войска. Дальше, если эти задачи будут достигнуты без начала войны, войны не будет.

А.Венедиктов Какие задачи-то?

В.Пастухов Пожалуйста. Например, одна из задач – раз и навсегда отбить у Украины желание попытаться военными средствами решить проблему в Донецке.

А.Венедиктов А у них есть желание, у Украины? Владимир Борисович?

В.Пастухов Я считаю, что Украина, безусловно… Демократическая страна, в которой есть совершенно разные политические силы. И есть политические силы, которые рассматривают всегда возможность военного решения вопроса Донбасса. И тем более, я согласен со Станиславом Белковским в этом вопросе в той части, что карабахский сценарий, реализованный Азербайджаном, эту часть украинских элит вдохновляет. Поэтому, да, есть часть украинских элит, которая считает, что это беспроигрышный сценарий, потому что либо мы решаем эту задачу, и Россия не вмешивается, либо мы решаем эту задачу, и Россия вмешивается. Есть очень серьезная проблем всегда, самосознание украинских элит. Я не знаю, почему и откуда это взялось, но большинство украинской элиты искренне верит в то, что в случае начала крупномасштабных военных действий России против Украины, Запад и Америка в особенности не останутся в стороне и обязательно вмешаются.

У меня это лично вызывает очень серьёзные сомнения, но, тем не менее, этот миф весьма распространен в Киеве. Поэтому одна из задач – отбить это желание раз и навсегда. И зафиксировать тот убийственный статус-кво, который, на самом деле, уничтожает Украину, потому что эта ситуация ни мира, ни войны предельно выгодна России.

И.Воробьева То есть, подождите, они стягивают войска, чтобы оставить все как есть?

А.Венедиктов Зафиксировать статус-кво.

В.Пастухов Стягивают войска… если они, условно говоря, достигают задач и получают какие-то абсолютно для себя внятные гарантии того, что Украина отказывается от попыток силового решения вопроса Донбасса… Допустим, это может быть фактором, который сработает на то, чтобы не продолжать эскалацию. Или, допустим, Украина возобновляет подачу воды в Крым и отказывается от идеи водяной блокады, это тоже возможная задача. Если они не достигают этих задач, я считаю, что, на самом деле, вариант с переходом в наступление тоже рассматривается как один из возможных сценариев. То есть, мое представление, что это открытая ситуация, как пойдет. Они готовы ввязаться в войну, им кажется, что это не плохо. Они пока находятся на стадии демонстрации силы, но эта стадия может очень легко перерасти в стадию использования силы.

А.Венедиктов А к США где здесь… Вот вы говорите о том, что украинская…

В.Пастухов У США тоже есть ряд своих задач. Во-первых, собственно говоря, Байден – тоже живой человек.

А.Венедиктов Да ладно.

В.Пастухов Да. Мне показалось, что он не лишен эмоций, по тому, как он разговаривал с Зеленским, по тому, как он формирует свою политику. Знаете, как один мой товарищ говорил… «Я не злопамятный, я просто злой, и память у меня хорошая». Вот это, по-моему, тот случай. Но главное, что вполне возможно, что у Соединённых Штатов Америки может быть мотивация консолидации Североатлантического альянса, Европы, потому что… Видите, Северный поток…

А.Венедиктов Подождите, консолидация, если Россия нападет на Украину? То есть, Соединённым Штатам выгодно, с вашей точки зрения, для решения задач и консолидации Евроатлантического блока, чтобы Россия заступила ногой туда?

В.Пастухов Поскольку мы говорим об этом регионе… Как в старом одесском анекдоте: «Сара не повредит». Выгодно-не выгодно – не повредит.

А.Венедиктов То есть, вы сказали – «выгодно». Ира, ты поняла, да?

И.Воробьева Подождите, НАТО…

А.Венедиктов Давайте блондинку спросим, что она поняла.

И.Воробьева Минуточку. Я-то как раз не поняла, потому что я блондинка, как известно. Потому что же НАТО вот кричит: «Отведите войска!», призывает всех поддержать Украину, вот это все.

В.Пастухов НАТО кричит: «Отведите войска». А Венгрия проводит свою политику и вакцинирует население «Спутником». А президент Чехии вообще всегда говорит о том, что надо смотреть на Восток не меньше, чем на Запад. Понимаете, есть же в Европе сейчас странная как бы… делится потихоньку. Есть Прибалтика, которая, как сказал Эренбург когда-то, посетив… Его спросили, как все там ощущали, когда были на Беломорбалтийском канале. Он говорит: «Как живая лисица в магазине мехов». Вот я думаю, что Прибалтика смотрит на события Украины как живая лисица в магазине мехов. Поэтому у нее одна позиция по отношению к России, гораздо более радикальная, чем, скажем, у Франции и Германии. У Франции и Германии, в общем, другая позиция. Они бы вообще хотели, чтобы этого ничего не было, чтобы это развиднелось каким-то образом и не мешало решать свои европейские проблемы.

А.Венедиктов Но как только нога солдата России ступит за границу, и венгры, чехи, поляки и немцы…

И.Воробьева Так-то ноги солдата там не было, конечно, как мы знаем. На Донбассе же нет российских военных, правда?

В.Пастухов Слушайте, вы знаете, это очень хороший вопрос, который мы, наверное, будем обсуждать в части смерти в Эймсбери, во всем остальном. Поскольку мы с вами географически разделены, то есть определенная проблема. Вот эти вот все рисунки на стекле о том, что нет наших солдат в Донецке, нет наших туристов в Солсбери… Они очень важны для внутреннего потребления. Но проблема в том, что это вообще никого не колышет за пределами России, потому что и общественное мнение, и официальное мнение давно сформировало позицию по всем этим вопросам, кто где был и кто есть. Поэтому я рад, что наследница Советского Союза, российская пропагандистская машина, весьма эффективна и прекрасно работает на территории этой страны. Но практически она бесполезна за пределами этой территории, никого здесь не смущает.

Поэтому «нас там нет» — это если мы хотим обсудить внутрироссийскую повестку, это, конечно, работает. Но с точки зрения международной повестки это никого не волнует, все прекрасно знают… да еще в нашем насквозь просвечивающемся мире, все прекрасно знают, кто и почем, где, сколько…

А.Венедиктов В военторге! Как это – «где?». Знаем – в военторге.

В.Пастухов: Антивоенное движение – это ключевое, что должно сегодня сплотить думающую часть российского общества

И.Воробьева Простите, я действительно люблю задавать наивные вопросы. А вот как вам кажется, мнение общества и настроение общества, антивоенное, например…

А.Венедиктов Где?

И.Воробьева В России. Оно вообще играет хоть какую-то роль в принятии решений?

А.Венедиктов Общество настроено провоенно, я хочу просто, Ира…

И.Воробьева Я верю в лучшее.

А.Венедиктов А я вообще не верю ни во что.

В.Пастухов Это великолепно корректирующая, Алексей Алексеевич, поправка, потому что, условно говоря, для меня антивоенное движение – это, на самом деле, ключевое, что должно сегодня сплотить думающую часть российского общества. Я сейчас говорю не об оппозиционной части российского общества, бог с ними, они против всего плохого и за все хорошее. Но я сейчас говорю о думающей части общества, потому что одно дело – жить в мире и дружбе, согласии с режимом… Понимать цену ему, но понимать также и цену конфликта с ним, разделять какие-то его сумасбродства и не разделять другие. И другое дело – понимать, что этот режим ступил на скользкую дорожку скатывания к большой войне, из которой, на самом деле, Россия шансов выйти единым государством практически не имеет.

А.Венедиктов А вам ответят: «Можем повторить».

В.Пастухов Можем повторить первые два часа. Можем повторить первые два часа. И, безусловно, начало будет вдохновляющим. Но оно и у многих предшественников было вдохновляющим, понимаете? А окончание диктуется, в конечном счете, общей технологической отсталостью, экономической слабостью по сравнению с потенциальным коллективным противником, и, на самом деле, тем, что это довольно дезинтегрированная, как была так и остается, империя. И сосредоточившись на внешних угрозах, она пропустит, как всегда, удар изнутри.

На самом деле, у меня нет сомнений в том, что втягивание России сегодня в большую войну с противником более актуальным… Более сложным, чем грузинская армия образца 2008 года, или украинская армия образца 2014-2015 годов – это очень серьезное испытание. Я, наверное, не готов пойти так далеко, как Невзоров, хотя с интересом его слушаю. Его гипотезы имеют право на существование, но думаю, конечно, что все не так ужасно…

И.Воробьева Давайте мы… Простите, Владимир Борисович, поставим запятую. И далеко пойдем в следующей части нашей программы. «Персонально ваш», Владимир Пастухов, ведущие – Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева, продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

А.Венедиктов Все, идем в эфир.

И.Воробьева Влетели в эфир. 15 часов и 35 почти минут в Москве, «Персонально ваш» — Владимир Пастухов сегодня. Алексей Венедиктов, Ирина Воробьева здесь, в студии. Поехали дальше?

А.Венедиктов Да, давай. Поскольку Владимир Борисович упомянул Солсбери, упомянул… Пытается вмонтировать в этот контекст российско-украинской информационный… Он упомянул и Навального, давайте упомянем Алексея Анатольевича Навального, да, есть такой человек, Алексей Анатольевич Навальный, мы не забыли про него. Но он упомянул в этом контексте Солсбери. Давай попросим его объясниться, что ли. Не знаю, как сформулировать вопрос.

В.Пастухов Не знаю, кого здесь надо просить объясняться.

А.Венедиктов Владимира Борисовича.

И.Воробьева Просто действительно, британский коронер, который занимается расследованием всей этой истории, то есть, смерть в Эймсбери. Это история, которая случилась после четыре месяца после отравления Скрипалей, как мы помним, там два человека были отравлены «Новичком», одна из них умерла. И в деле расследования этой смерти британский коронер предложила России принять участие в дознании по делу.

Что произошло? Почему вдруг России предлагают что-то подобное?

В.Пастухов Знаете, тут, наверное, мне нужно кое-что объяснить. Просто элементарное объяснение. Дело в том, что то, что для России… Для людей, которые находятся в России, выглядит как сенсация и, более того, как какой-то особый акт дружественный или недружественный, спланированный к сегодняшнему дню… К сожалению, на самом деле, Британия является технологическим побочным эффектом того, как здесь устроена судебная система.

Об этой системе надо знать две вещи. Первая – что она действительно, не на словах, а на деле, очень независима от государства. И «б» — она является невероятно медленной, фантастически медленной. Как говорят в Великобритании, «здесь никогда ничего не теряется, но всегда очень долго ищется».

Поэтому в этой ситуации в Великобритании существует свой особый порядок признания того, была ли смерть человека естественной или неестественной. Вот в России никаких вопросов нет. В России есть Следственный комитет, он за один день все установит. Ему как скажут, была естественная – скажет естественная. Была неестественная, скажет – неестественная. Потом все суды проштампуют это решение, все, никаких проблем. Это страшно удобно, на самом деле. Вы не представляете, насколько это удобно. Люди не тратят время, люди не тратят деньги. Все прекрасно. Колоссальное преимущество понятийной русской судебной системы, ощущаю каждый день просто страдание от того, что ее лишился.

А как это происходит в Великобритании. В Великобритании есть специальный судья, который занимается только тем, что в каждом конкретном случае, в случае каждой конкретной смерти выносит отдельное решение… Вот была ли эта смерть естественной и противоестественной. Причем делает он это следующим образом. Естественно, судей мало. Смертей много. Дела поступают к этим коронерам. И он начинает запрашивать все документы. Потом он ищет заинтересованных сторон. Потом он говорит: «Мне из полиции поступил документ. Полиция говорит о том, что эта смерть была естественной». Например, другое дело, только что всплывшее, Глушкова… То есть, сколько британская полиция лет нам твердила о том, что это случайный инцидент, что там ничего не произошло. Что человек повесился. Мы, собственно, все сомневались в этом, но кто ж не верит британской полиции и Скотланд-Ярду? Со времен Шерлока Холмса мы верим Скотланд-Ярду.

Поэтому поступает это к коронеру. Коронер это все читает. И сомневается. И ищет людей, которые могут возразить. Находит там членов семьи, находит других заинтересованных лиц. Они имеют право сами его найти, прийти и сказать: «Мы не согласны с этим мнением. Мы считаем, что это была неестественная смерть. Мы считаем, что…». И это годами длится. И то же самое произошло в ситуации в Солсбери. Эймсбери. Соседний городок.

И.Воробьева Я правильно понимаю, то, что вы сейчас рассказываете, что это решение именно коронера. Это не политическое решение Британии?

В.Пастухов Да, это не политическое решение. Более того, я вас уверяю, что в большинстве связанных с Россией случаев… В случае Литвиненко, в случае Солсбери, в случае Перепеличного, если кто помнит такого человека, который скончался во время пробежки в пригороде Лондона, но до этого слил информацию о людях, которые украли деньги по делу Магнитского. То есть, во всех этих случаях… Единственное, в чем, по сути, заинтересовано политически британское правительство – чтобы замять этот скандал, чтобы он не портил им политические и дипломатические отношения с Россией, чтобы этого вообще ничего не было. Более того, правительство заинтересовано замять эти скандалы еще и по другим причинам, потому что процедура у коронера открытая. Коронер запрашивает у правительства всю информацию. В том числе он запрашивает информацию о работе британских спецслужб. В том числе, получив информацию, становятся понятны методы работы британских спецслужб. В том числе, главный метод и сила британских спецслужб, в том, что они могут прослушивать все, что угодно, читать что угодно, влезать во что угодно, и им совершенно неинтересно об этом рассказывать на весь свет.

В.Пастухов: Единственное, в чем заинтересовано политически британское правительство – чтобы замять этот скандал

Но когда дело доходит до коронерского расследования, то стороны имеют право запрашивать эту информацию. А в этой демократической, черт бы ее побрал, стране, очень трудно не ответить на запрос суда и очень трудно скрыть эту информацию. И все это длится годами. И вот это длилось годами в этом деле о смерти этой простой женщины, потому что никто не делает разницу между простой женщиной, принцем Эндрю и еще кем-то другим, и как угодно… И в результате оно сегодня выплыло. И все: «О, это бомба». Это не бомба. Это нормальный процесс. Просто в Великобритании все это делается через 4-5 лет.

И.Воробьева То есть, России лучше согласиться поучаствовать в дознании и заодно посмотреть, как работали британские спецслужбы?

В.Пастухов Нет. Это вы просто недооцениваете нашу страну. Я имею в виду, Россию.

И.Воробьева Всегда.

В.Пастухов Понимаете, у России здесь абсолютно стандартизированная позиция, во всех таких скандальных случаях. Россия на все случаи жизни имеет свою версию прикрытия. Но для того, чтобы эту версию прикрытия грамотно строить, ей нужно иметь информацию о том, чем обладает другая сторона. Потому что версия прикрытия должна быть вписана в фактуру дела. И поэтому Россия очень… То есть, две очень важные позиции у России. Первая – ей нужно сделать вид, что она является заинтересованным… Незаинтересованной третьей стороной. Ну, умер кто-то там, где-то расследуют, нас обвиняют…

И.Воробьева «Нас там не было».

В.Пастухов Нет… «нас там не было» — это бог с ним. «Мы – уважаемая страна. Вот есть британское правосудие, есть российское правосудие, есть британский генеральный прокурор, есть российский генеральный прокурор. Мы их уважаем, они нас уважают. Мы встретились как уважаемые люди, мы сотрудничаем. Они нам шлют какую-то бумагу, мы им в ответ, как это обычно делается в России, шлем полную мульку, и они вынуждены… Но главное, что есть респект. Есть уважение».

Поэтому России очень важно сказать: «Нет, что вы. Мы – не подозреваемые в этом деле, вы о чем говорите? Мы – уважаемая страна расследования». Это первый мотив для того, чтобы…

А второй мотив – это получить максимальную информацию, чтобы потом свою версию прикрытия вписать. Поэтому важно иметь… Как только они говорят, что «мы сотрудничаем», они входят в материалы этого дела, они понимают, какие карты у той стороны. И говорят: «Ну, все было иначе. «Боинг» этот сбитый над Донбассом»…

И.Воробьева Туда нас и не пустили. И все-таки я не понимаю, надо согласиться сейчас или не согласиться?

В.Пастухов Кому согласиться с чем? Кто Россию пустит туда, вы о чем говорите?

И.Воробьева В смысле? Они же позвали нас принять участие в дознании по делу. Россию позвали.

В.Пастухов Россию позвали изложить свою позицию коронеру в суде. Дознание по делу – это не расследование. Это, собственно говоря, возник вопрос у судьи о том, что одна из сторон считает, что Россия является, по сути, инициатором этого убийства косвенно. И коронер попросил Россию, как подозреваемую сторону, изложить свою позицию. Я прошу прощения, дознание – это имеется в виду судебное следствие. Совпадение слов.

Это с таким же успехом вызывают человека в Следственный комитет на допрос. И говорят: «Мы предлагаем вам быть частью»..

И.Воробьева Становится понятно хотя бы, какие вопросы будут задавать. В общем, не надо нам соглашаться, мы – уважаемая страна, в сторонке постоим, посмотрим…

В.Пастухов Я не думаю, что они такие пугливые ребята в Кремле, как вы говорите. Они могут и согласиться, они напишут, что это все – политические инсинуации, что, по их версии, например, она погибла от слива отходов из ближайшей лаборатории британских спецслужб. Я считаю, что мы совершенно… В Кремле сидят невпечатлительные люди, и готовы ответить лично. Они не будут рассматривать, надо им это или не надо. Могут и постебаться.

А.Венедиктов Владимир Борисович, можно я постебаюсь над вами… Естественно, над кем, только над присутствующими.

И.Воробьева Можно надо мной, обычно надо мной, но в этот раз над вами.

А.Венедиктов Смотрите, вы сказали такую странную конструкцию, что история этого громыхания оружием, если я вас правильно понял, на границах – это, в том числе, для того, чтобы отвлечь внимание от Навального. «Где Навальный?», — сказали вы. Его уже нет, все говорят про российскую границу. И вот. Вы правда думаете о том, что нужно было 80 000 российских солдат гнать от Урала, от Пскова, формировать там историю, вызывать Штаты на разговоры для того, чтобы все в России забыли про Навального?

В.Пастухов Когда я говорю о Навальном, это, безусловно, фигура речи. Но в каждой шутке есть доля шутки, а в каждой фигуре речи есть часть истины. Это крайне выгодно сейчас: немного поднять уровень милитаристского психоза в стране, чтобы отвлечь внимание публики от неприятной для Кремля повестки дня. К числу неприятных для Кремля повесток дня, безусловно, включается, и выборы, и Навальный и протестное движение. Но туда же включается и дефицит сахара в отдельных регионах, и неустранимое повышение цен. И многое другое. Поэтому среди многообразных мотивов, которые подталкивают Кремль к войне, в том числе, мотив смены повестки дня присутствует.

А.Венедиктов Ну нет никакого милитаристского психоза в общественном сознании. Людям глубоко плевать, что там происходит. Они про сахар… Кто про сахар, кто про протест, кто про Алексея Анатольевича, кто про бедность.

В.Пастухов Я не уверен, что этого милитаристского психоза нет, потому что, с моей точки зрения, русский обыватель, он все-таки продолжает находиться в той парадигме, сформированной 14-м годом, восприятие Украины как врага, восприятие Украины как обидчика, назовем это так. Мы к ним со всей любовью, они наши братья меньшие, а они – на Запад и нас предали.

Восприятие Украины как потенциального плацдарма для американцев и Запада. И в этом отношении, в общем, население настроено враждебно в значительной части по отношению к Украине, находится под влиянием пропаганды. И градус этой враждебности вполне управляем.

А.Венедиктов То есть, подождите. Правильно я вас понимаю, что вы считаете, что в случае боестолкновения, предпочитаю так говорить, потому что объем столкновения непонятен, значительная часть населения… Не буду говорить «большинство» или «меньшинство», российский обыватель поддержит свое правительство Путина в нападении на Украину? Давайте я скажу это туповато, но прямо.

В.Пастухов Да. Я считаю, что Кремль рассчитывает именно на такую реакцию. Более того, такая реакция, с моей точки зрения, вполне возможна. И проблема только состоит в том, как поведет эта война. Потому что вот одной вещи мы не знаем. Какова русская армия в реальном, серьезном боестолкновении. Это такая загадка, на самом деле. Я начал говорить перед перерывом, и сейчас закончу эту мысль.

Есть два предположения. Одно предположение о том, что эта армия прошла очень серьезную переподготовку, перевооружение и реально представляет угрозу для армии Европы. Не таких усеченных, как украинская, но способна вполне воевать и с Францией, и с Германией. Так сказать, концепция «Можем повторить». И есть концепция, которую высказал на страницах «Эха» Невзоров о том, что это полное фуфло. И в первом же бою повторится какой-нибудь… Не проговорю название, Дейр-эз-Зор, куча вагнеровцев за полчаса была просто была уничтожена огнем американской авиации.

Поэтому многое зависит от того, как это пойдет.

В.Пастухов: Среди многообразных мотивов, которые подталкивают Кремль к войне, мотив смены повестки дня присутствует

А.Венедиктов Секундочку, не пропустим эту развилку. То есть, обе ваши концепции предполагают, что американская и европейские вооруженные силы вступят с российскими войсками на территории Украины в боестолкновение? Что американская авиация, что французские танки, что голландские саперы…

В.Пастухов Вы хотите утрировать…

А.Венедиктов Нет, вы говорите, что «русская армия – в каком виде». А украинская армия в каком виде? Если говорить о боестолкновении. Не американская, а украинская.

В.Пастухов Мы не знаем… Я лично не обладают информацией о том, насколько серьезно иностранные инструкторы переподготовили украинскую армию. Безусловно, они работали там 7 лет, они оснастили ее техникой. Я лично сомневаюсь в том, что сегодня кто-то на Западе, несмотря на все обещания, о чем я многократно писал, горит… Даже в случае полномасштабного вторжения России на Украину, горит желанием встревать в этот военный конфликт. Но ситуация может развиваться непредсказуемо. Определенную помощь Запад Украине оказывать будет, безусловно. Например, корабли, введенные США в Черное море, могут оказать радиоэлектронную поддержку для того, чтобы блокировать главное преимущество Российской Федерации над украинской армией – господство в воздухе.

Если они попытаются оказать такую пассивную поддержку, не исключено, что Россия в каком-то следующем маневре, очередной Су-24 все-таки не пролетит мимо американского эсминца. Либо он в него выстрелит, либо не выдержит маневра и грохнется к нему на палубу, что приведет к американским жертвам.

Если два-три американских солдата погибнут на этом эсминце, то президенту Америки, в силу особенности ментальности этой страны, будет уже очень трудно не вмешаться в этот конфликт. Поэтому мы имеем дело с танцами на пороховой бочке. И я боюсь, что многие люди, рассуждающие сейчас о ситуации на востоке Украине… То есть, если вы хотите знать мое мнение, у меня все мои чувства говорят о том, что никакой войны не будет. А мой мозг и мои теоретические конструкции говорят о том, что избежать ее невероятно тяжело. Вот считайте, что я нахожусь в разрыве между тем, что мозг теоретика мне диктует как холодная схема, и всеми моими инстинктами и чувствами, которые говорят, что, конечно, ничего не будет. Тем не менее, поскольку профессия моя – теоретик, я должен сказать, что вероятность неконтролируемого развития ситуация… Не потому что этого кто-то хочет, а потому что так произошло, выстрелили вот в эрцгерцога Фердинанда – и все завертелось, понимаете? Вот такая ситуация возможна. И чем она закончится – бог его знает.

И.Воробьева Раз уж мы вернулись к этой теме, давайте еще немного поговорим, в том числе, про Соединенные Штаты Америки. Потому что CNN говорит сегодня о том, что власти США обсуждают, как могут повлиять новые санкции против российского руководства на ситуацию в Донбассе. А на самом деле, если мы говорим про остальных игроков как те стороны, которые могли бы остановить это, не дать войне случиться. США это могут сделать?

В.Пастухов Я считаю, что санкциями – нет. Только действительно, может быть, если станет понятно, что США все-таки будут прямо участвовать в этом конфликте… Это какие-то холодные головы в Кремле остановит, и то не уверен.

И.Воробьева То есть, если напугать Россию возможностью участия США?

В.Пастухов Ну как – напугать… Я опять возвращаюсь к пункту «один». Я считаю, что сегодня в Кремле сформировался психологический ментальный комплекс людей, которых условно я могу назвать одержимыми. Что они руководствуются уже не реальностью, а определёнными идеологическими и мессианскими мотивами, химерами. И в этом отношении я испытываю серьезные сомнения в том, что там можно кого-то чем-то напугать. Тем не менее, какие-то элементы, остатки инстинкта самосохранения там есть. И там есть какой-то расчет. И пока, я думаю, этот расчет в Кремле совпадает с моим расчетом, что Запад в украинские дела влезать не будет. Если станет понятно, что этот расчет не верен, то, наверное, возникнут встречные мотивы какие-то, которые бы предупреждали наиболее радикальное развитие ситуации в сторону войны.

В.Пастухов: Я считаю, что сейчас приблизительно 70% говорит в пользу того, что война не произойдет

И.Воробьева Еще про Украину, буквально… Тут вот, знаете, нам в Турцию запрещают лететь, россиянам, в смысле. И часть людей считает, что это решение политическое, и это все ограничение авиасообщения связано с позицией Эрдогана по поводу Украины. Вы тоже считаете, что это политическое решение?

В.Пастухов Да. Это очевидно, понимаете. Был замечательный человек, я его очень любил всегда, это был бывший наш руководитель Санэпиднадзора Онищенко. Мне кажется, что это он изобрел это ноу-хау. Стоит кому-то что-то вякнуть не так, как его помидоры, вина, сыры и так далее сразу стали душком отдавать и не соответствовать российским стандартам. Но со времен Онищенко эта практика развилась до гигантских масштабов. Это некая такая форма напомнить Турции о том, что надо держать язык за зубами. И это… Я прочитал сегодня, что это коснулось почти полумиллиона людей, которые планировали отдохнуть. То есть, это достаточно существенная часть дохода Турции. Поэтому – да, это попытка так вот сделать. А то, что эти полмиллиона людей, их жизни и планы поломаны – кого это в России интересовало?

И.Воробьева Да, и туристический бизнес сейчас довольно сильно потеряет…

В.Пастухов Это вообще никого… Да и слава богу. На его место придет какой нибудь условный «Ротенберг», который съест остатки этого бизнеса.

А.Венедиктов Владимир Борисович, ничего нового Эрдоган не сказал с 14-го года. Он поддерживает… На словах, во всяком случае, территориальную…

В.Пастухов Не вовремя сказал. И не на том уровне. Понимаете, одно дело – он это говорит в своих заявлениях, Турция всегда, естественно, по своим историческим причинам не готова признать Крым российским, и никогда не упускала повода напомнить, чей он должен быть. Но в условиях или предвоенной, или имитационной эскалации, как говорится, со временем мы узнаем, это была имитация или реальная подготовка к войне, на встрече на высшем уровне, где появляется возможность использовать это как мощный пропагандисткий козырь в руках Украины, это было сказано… То есть, Кремль посчитал, что он перегнул палку, ему ответили.

Мой прогноз: через некоторое время это все восстановят. Но, опять же, кто попал в промежутки… Это такие сигналы, понимаете, чтобы в будущем не повторялось. Мой прогноз – через месяц приблизительно это авиационное сообщение будет восстановлено. Даже если в Турции в этот момент ковид будет зашкаливать за сверхиндийские масштабы, это никого не волнует.

А.Венедиктов Я бы даже сказал – сверхбразильские… Я бы сказал даже лучше. Владимир Борисович, все-таки у нас одна минута осталась. Я хотел бы понять. Я понимаю, что неблагодарная… Шансы на то, что эта имитация, я имею в виду, напряжение этих трех игроков, больше чем шанс то, что это движение к войне? Стремление к войне? Реальной.

В.Пастухов Я считаю, что сейчас приблизительно 70% говорит в пользу того, что война не произойдет. И даже хотя бы по двум причинам.

А.Венедиктов Инстинкты победили! Инстинкты победили мозг! У вас. Ваши инстинкты взяли верх над мозгом.

В.Пастухов Шанс на войну – 30%. Но это очень много. Поверьте, когда мы говорим о войне, это очень много.

И.Воробьева Да, пожалуй, действительно очень много. Но я бы предпочла доверять интуиции нашего гостя сегодняшнего, потому что она мне больше нравится. А у нас вот взяли и в конце… Испортилось у нас, к сожалению. Что поделать. Спасибо, что в самом конце эфира, а не в его начале. Спасибо большое нашему гостю сегодняшнему, это политолог, научный сотрудник University college of London Владимир Пастухов. Алексей Венедиктов, Ирина Воробьева, «Персонально ваш», счастливо.

А.Венедиктов До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире