'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 07 апреля 2021, 15:08

С. Бунтман Добрый день. 15 часов 7 минут. Персонально вашим будет Валерий Соловей, политолог. Добрый день, Валерий Дмитриевич.

В. Соловей Добрый день.

С. Бунтман И двое на него – Алексей Нарышкин и Сергей Бунтман – здесь в студии.

А. Нарышкин Добрый день.

В. Соловей Замечательно.

С. Бунтман Ну что ж, начнем. Сразу хочется спросить. Вот это беспрецедентное скопление российских войск у украинской границы, если с международной точки зрения признанности-непризнанности внутри, вот этот долгий спор о Крыме. Насколько велика опасность действительно настоящей горячей войны там?

В. Соловей К великому сожалению, эта опасность неиллюзорна. Более того, ее риск увеличивается буквально с каждым часом. И есть довольно сплоченная влиятельная группа в российском руководстве, которая хотела бы не просто продемонстрировать силу, чтобы добиться каких-то политических целей, а именно начать войну.

С. Бунтман Зачем начать войну?

В. Соловей Затем, что это давнишняя идея, затем, чтобы показать городу и миру, Западу, Украине и России, кто хозяин в этой части мира – Восточная, Центральная и вообще Центральная Европа, затем, что ряд проблем можно решить с этой помощью. Уже обсуждался вопрос о том, чтобы перенести выборы, если начнется война. Это предложение исходило, насколько я знаю, от администрации президента. Так что это обсуждается как вполне серьезная перспектива. Я не хочу сказать «предрешенная». Ничего подобного нет. Я надеюсь, как любой нормальный человек, что ничего подобного реализовано не будет. И шансы неиллюзорны, но это не значит, что они очень велики. Но они растут буквально с каждым днем и с каждым часом.

А. Нарышкин Валерий Дмитриевич, а мы говорим про что – про войну между ДНР и ЛНР и Украины или все-таки мы говорим о полноценном конфликте?

В. Соловей Нет, между Россией и Украиной полномасштабное военное столкновение.

А. Нарышкин Я правильно понимаю, вы говорите о восстановлении интереса к проекту «Новороссия»?

В.Соловей: К великому сожалению, опасность войны неиллюзорна. Ее риск увеличивается буквально с каждым часом

В. Соловей Абсолютно верно. Вы совершенно точно сказали. Если первоначальные наметки были более скромными, то сейчас речь идет о возвращении к планам лета 2014 года.

С. Бунтман Планы лета 2014 года были о чем? Они были действительно дойти до Молдовы или что-нибудь в этом роде?

В. Соловей Да, совершенно верно. Дойти до Одессы. Именно включить в состав Российской Федерации Донбасс целиком, Харьковскую область и тот коридор, который бы вывел Россию к Одессе.

А. Нарышкин А зачем вот оно нам нужно? Вы говорите про то, что есть люди, насколько я понял, в Кремле, которые топят за войну. Есть же другие крылья.

В. Соловей Алексей, нам с вами, я не сомневаюсь, это не нужно. Вот нам с вами и Сергею Бунтману, у меня нет никаких сомнений, что нам это не нужно. А вот Кремлю это нужно. А это вопрос уже к тому, что в их головах, в их мозгах. Сон разума рождает чудовищ.

А. Нарышкин А вы уверены, что Кремль един в этом порыве сейчас начать войну?

В. Соловей Да. Я думал, что ситуация более сложная. Но сейчас, насколько я знаю, они более-менее склоняются к этому решению.

А. Нарышкин Подождите. Извините, пожалуйста. Неужели там нет человека, который приходит к Владимиру Владимировичу и говорит: «Постойте! Сейчас война? Только после пандемии мы очухались. Посмотрите, люди умирают».

В. Соловей Долго ли он после этого проработает у Владимира Владимировича? Нет, не долго. Опыты подобного сорта были. Никто их не хочет повторять. Поэтому если даже они внутренне, в душе против, то внешне они демонстрируют согласие и предлагают свои варианты.

С. Бунтман Валерий Дмитриевич, совсем недавно вы говорили, что скорее вот это скопление войск для того, чтобы попугать, чтобы жестко поставить ногу, повисеть над Украиной и чего-то этим добиться – не столько войны, сколько решения каких-то проблем с Западом. Именно нагнетанием.

В. Соловей Я и сейчас придерживаюсь той же точки зрения. Я считаю, что шансы на войну все-таки относительно невелики. Но это не означает, что они нулевые. Они точно, еще раз повторю, ненулевые, неиллюзорны и, более того, эти шансы растут, судя по характеру обсуждений.

А. Нарышкин А цена у этой войны? Можно уже прогнозировать стоимость и цену этой войны для даже, наверное, не Кремля, а для россиян? Просто мы привыкли же сразу какие-то действия власти проецировать на себя. Это нам выльется в запрещенные помидоры, огурцы, в «разбомбленный Воронеж» в 100500-й раз.

В. Соловей Я думаю, что для нас это станет практически катастрофой. Для нас и для Украины. Но с точки зрения людей, которые оценивают военную сторону, они считают, что задача достижимая и малой кровью и на чужой территории.

С. Бунтман Вот это общее достаточно частое заблуждение, которое вы сейчас воспроизводите в нынешней ситуации как ход мыслей в Кремле. Скажите, пожалуйста, когда вы прослеживаете – давно хотел спросить – ход мыслей Кремля, насколько вы опираетесь на разнообразные источники?

В. Соловей Именно на вполне разнообразные источники. Я бы ни в коем случае не стал опираться на один источник. Это совершенно исключено. Это просто невозможно опираться на один источник, потому что в этом случае вы получаете заведомо искаженную и однобокую информацию. Да и один источник не может всего знать. Эта ситуация довольно сложная и многоаспектная. Так что да, конечно, разные источники.

С. Бунтман А при том единодушии, которое вы сейчас отмечаете в Кремле, может быть, достаточно единого мнения, которое там есть? Или все-таки какие-то разнообразности есть тайные и так далее?

В. Соловей Не, возникают нюансы. Я же сказал, сейчас они демонстрируют согласие, а потом сразу же после совещания начнется попытка изменить решение или повлиять на решение в выгодную для себя сторону.

А. Нарышкин Валерий Дмитриевич, есть предложение технического характера. Давайте мы сейчас попробуем нашу связь перезагрузить, потому что у нас есть определенные шероховатости.

С. Бунтман Да, давайте перезагрузим связь. Я хочу напомнить, что Валерий Соловей у нас…

В. Соловей А проблема на вашей стороне или на моей?

А. Нарышкин Сейчас выясним.

С. Бунтман Вот уж не знаем. Здесь у нас нет ни одного источника даже, для того чтобы это сказать с уверенностью.

В. Соловей Понятно.

С. Бунтман Хорошо, сейчас мы попробуем перезапуститься. Я хочу напомнить, что Валерий Соловей у нас сегодня в программе «Персонально ваш», которую мы теперь парно ведем и вот с разных сторон спрашиваем нашего гостя.

В.Соловей: Война на Юго-Востоке Украины – это был самый сильный конфликт после Балканского в Европе 21 века

В. Соловей Да, я слышу вас.

С. Бунтман Нормально, да? Хорошо.

А. Нарышкин А у меня про войну. Можно еще?

С. Бунтман Да, давай еще про войну.

А. Нарышкин А почему вы говорите, что Россия против Украины будет? Почему только Россия против Украины? Разве Соединенные Штаты и Евросоюз не заинтересованы в том, чтобы поддержать Украину, которую они поддерживают на протяжении… В самый ответственный момент мы потеряли связь.

С. Бунтман Но мы, конечно, зададим этот вопрос. Я бы хотел сейчас, пока мы перезагружаемся, сказать, что у нас будет дальше. Дальше у нас будет Алексей Соломин и урбанист Аркадий Гершман. И будет добрососедство в «Среде» у него.

А. Нарышкин Это актуально про добрососедство.

С. Бунтман Да, добрососедство – это чудесно, да. Особое мнение Михаил Фишман нам сегодня свое представит в 17 часов. А в 19 часов в «Особом мнении» будет Аркадий Островский, редактор отдела России журнала «Economist». А в программе «Рикошет» у нас пойдет вот эта матримониальная история Рамзана Кадырова, которая сейчас вылезла такая довольно сложная и запутанная. Я не думаю, что здесь, как говорят в чате, «он же мусульманин и так далее, чего об этом говорить?»

А. Нарышкин Все.

С. Бунтман Хорошо. Возвращаемся.

А. Нарышкин Возвращается к нам Валерий Соловей. Еще раз приветствую.

В. Соловей Спасибо. Мои извинения.

А. Нарышкин Ничего. Вот смотрите, вы сказали, что конфликт возможный между Россией и Украиной. Почему вы забываете про Соединенные Штаты и про Европу, которые не просто морально поддерживают Украину все эти годы после отсоединения Крыма и начала войны в Донбассе, но и денежками и различными вливаниями на военные нужды Украины? Разве они не будут вмешиваться в этот конфликт?

В. Соловей Я хочу напомнить, что, вообще, НАТО в конфликт не вмешивалось. Вмешательство началось и то в довольно пассивных формах довольно поздно и крайне неохотно. Ну, если происходят грубейшие нарушения международного права. А в мире считается, что отторжение Крыма – мы его называем воссоединением или возвращением, а в мире это считается аннексий – грубейшее нарушение международного права. Война на Юго-Востоке Украины – это был самый сильный конфликт после Балканского, естественно, в Европе 21-го века.

Да, они пытаются поддержать обороноспособность Украины. Я бы не сказал, что это очень удачно. На самом деле, я думаю, что обороноспособность украинской армии, украинских вооруженных сил преувеличена. Но они, конечно, уже не те, что были в 14-м году – гораздо лучше. Они создали эшелонированную оборону (по крайней мере, по ряду направлений). Да, участвуют. Но я бы не сказал, что эта роль очень-очень велика. Не стоит все же преувеличивать и ставить их на одну доску с Российской Федерацией. Я же сказал, что если это будет война, то это будет война между Россией и Украиной, а не между Россией и западным альянсом, поддерживающим Украину.

С. Бунтман Как вы видите, скажем, информационное и идейное обеспечение этой войны с российской стороны?

В. Соловей Оно идет полным ходом, с моей точки зрения. Я имею в виду не только официальную пропаганду телеканалов, но и социальные сети – вот те ролики, фотографии, где запечатлены колонны российской техники, движущейся в направлении российской границы, причем техника эта незачехлена. И понятно, что это призвано произвести впечатление. Я бы сказал, это носит даже такой нарочитый характер, что первое, что приходит в голову – это именно демонстрация силы, для того чтобы силу не использовать. Это первая мысль, которая приходит в голову. Я надеюсь, что, следуя бритве Оккама, эта первая мысль окажется правильной.

Но я говорю, что риск на самом деле существует. И он не теоретический, он не гипотетический, он реален. Я напомню знаменитую фразу Бисмарка: «Меня не интересуют их намерения, меня интересует их потенциал». Тот потенциал, который сейчас концентрирует Российская Федерация у границ Украины, достаточен для ведения войны. Безусловно, так.

А. Нарышкин Мальчик, убитый украинским беспилотником – так, как это преподносят российские СМИ – это часть вот этой информационной кампании?

В. Соловей Естественно. Ни одна информационная кампания не может строиться на лжи. Это абсолютно исключено. Она должна включать правду, она должна включать предположения. Это то, о чем я рассказывал своим студентам. Если мы строите свою кампанию на лжи, возможно, вам один раз поверят. Вам никогда не будут верить второй или третий раз. Пропаганда – это довольно сложная штука.

С. Бунтман А почему не будут верить? Вот смотрите, здесь была у нас откровенно высосанная из пальца ложь перед войной с Финляндией, была знаменитая Майнила и якобы провокация финских войск тогда. И никакие запросы со стороны Финляндии «давайте выясним эту историю» не получали положительного ответа в Москве. Это абсолютная ложь была, которая была построена.

В. Соловей Да.

С. Бунтман На чем она держалась?

В.Соловей: Для нас это станет практически катастрофой. Для нас и для Украины

В. Соловей Сергей, сейчас есть альтернативное медийное поле, альтернативные медийные площадки в виде социальных сетей. Поэтому полного доверия официальной пропаганде никогда не будет или она будет среди части населения, но не будет среди другой части населения. Поэтому если заниматься пропагандой, а Российское государство умеет это делать довольно успешно, могу сказать, то надо в том числе и задавать повестку в социальных сетях. Я думаю, что мы это увидим и, отчасти, уже видим. Это можно делать с помощью так называемых пригожинских бригад и тому подобных организаций, которые работают на подряде у государства.

С. Бунтман Тогда 14-й год сопровождался совершенно чудовищной ложью с распятым мальчиком, как мне напоминают в чате. И что было наворочено вокруг Боинга сбитого тогда – это тоже представить себе сложно. При всех нынешних средствах существует очень большая часть людей, которые верят в пропаганду.

В. Соловей Это всегда так будет, несмотря на любые альтернативы и доступность этих альтернатив. Это уже связано с человеческой психикой, с нашей когнитивной ограниченностью. Да, будет верить всегда, вы правы, в самую грубую ложь, в самую циничную ложь.

С. Бунтман Я бы хотел задать еще вопрос. Алеш, извини. Я тут затоптал всю площадку здесь. Вопрос у меня такой. Вот скажите, пожалуйста, как вот эта война или войнушка, вот такое противостояние как монтируется с вашими представлениями о переходе, об уходе, о транзите, о чем вы говорите? Или уже неактуален транзит?

В. Соловей Нет, актуален. Это способ как раз решить все проблемы одним ходом, разрубить гордиев узел и оставить некое наследство (legacy) преемнику. Вот мы решили проблемы войны и мира и обеспечили геополитические позиции России. Это первое. Второе. Не надо сбрасывать даже не психологическую, а психическую сторону. Если вы знаете, что ваша жизнь ограничена и этот дедлайн уже не так далеко, то вам в голову приходят вообще самые макабрические мысли по поводу будущего уже не своего, а в общем окружения, я бы сказал, европейского.

А. Нарышкин Это ва-банк для Путина, если он центр принятия решений?

В. Соловей Я хочу сказать, что он не одинок. Вот это было бы ошибкой считать, что он одинок. Есть люди, которые его упорно подталкивают в этом направлении. Они говорят, что военным путем мы быстрее решим эту проблему. Я хочу, чтобы это было понято.

А. Нарышкин Я вопрос ваш, Сергей Александрович, хочу дополнить. Что же это за наследник такой самоубийца? Кто ж захочет после начала войны с Украиной садиться в этот трон, когда на тебя будет обращено все внимание со всего мира?

В. Соловей Слушайте, чего об этом задумываться? Тогда начнется хаос. Сгорел сарай, сгори и хата. Что думать? Может, как раз придет к власти военный диктатор. Почему бы и нет? Какой-то полусумасшедший генерал, который станет маршалом в полях Украины.

С. Бунтман Ну да. Неужели такой пусть потоп, но в котором у нас будет ковчег или что-то такое?

В. Соловей Ковчег будет, если мы последуем все-таки принципу Ноя и начнем его сами строить. Во-первых, давайте начнем с того, что я говорил. Шансы на это, по счастью, очень невелики, но они реально есть. Второе. Почему мы это с вами обсуждаем? Для того, чтобы придать гласности эту угрозу. Придать гласности – это означает предупредить общество. Причем мы пытаемся это делать в интеллигентной и неистеричной манере. Люди должны знать то, что их может ожидать. А уже исходя из этого знания люди, по крайней мере часть активных людей способны сделать некоторые выводы. Это пока максимум того, что, с моей точки зрения, вот сейчас, находясь на радиоволне, мы с вами можем сделать.

С. Бунтман Здесь, Валерий Дмитриевич, есть оборотная сторона: вот когда говорят о возможности самого сурового сценария, большой войны, когда она рассматривается, а ее не будет. Я надеюсь очень, кстати говоря.

В. Соловей Я тоже.

С. Бунтман Да. А ее не будет. И нам с вами скажут: «Ну что вы каркали?» Вам скажут, нам с другой стороны скажут, всем остальным, кто предупреждает, скажут тем сайтам, которые публикуют фотографии и видео.

В. Соловей Понимаю. Этот риск всегда есть, но его приходится брать на себя, для того чтобы совесть была чиста. Я скажу так, пусть говорят. Меня это лично нисколько не пугает. Я считаю своим долгом сообщать обществу ту правдивую информацию, которая мне доступна. Это в каком-то смысле моя миссия.

А. Нарышкин Я напомню, что у нас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. И уточняют у вас на фоне разговоров о том, что все-таки преемник получит такое наследство: «Шойгу – преемник или нет?»

В. Соловей Да, он сейчас в фаворе.

С. Бунтман Слушайте, Валерий Дмитриевич, скажите, пожалуйста, сейчас уже все-таки понятно, что, скорее всего, будет послание президента 21-го числа. Почему-то от него много чего-то ждут. И вы говорили о каких-то возможных перестановках, которые там будут: Бастрыкина сюда, Лаврова туда и прочее. Что от него ждут? Это банальная вещь – послание президента. Там основная проблема, по-моему – онлайн или офлайн.

В. Соловей Вы знаете, во многом я с вами соглашусь. Мы очень часто из ожидания создаем некую интригу. Это потому, что экспертам, политологам и, в общем, журналистам надо чем-то питаться. Они придумывают сущности там, где их, возможно, и нет. Но некоторые вещи все-таки выглядят очевидно. Должен же президент сказать о борьбе с бедностью? Об этом он будет говорить. Будет, потому что это одна из кричащих проблем. Тем более это важно в преддверии выборов. Что-то он скажет об обострении нынешнем? Наверное, скажет.

Насколько я знаю, ему предлагают во время послания снова обратиться к Совету Федерации с просьбой предоставить ему право на использование войск за пределами Российской Федерации. Кстати, Матвиенко сказала уже, что Совет Федерации сразу же соберется на другой день, после того как послание будет оглашено.

С. Бунтман Это она официально объявила, публично она сказала?

В. Соловей Да.

С. Бунтман Валентина Матвиенко, да?

В. Соловей Да. Я говорю лишь о возможности. Что-то еще будет сказано. Наверное, нельзя будет не упомянуть о том, что в мире снова беспокойно. Что касается кадровых перестановок, в послании никогда об этом не говорится. Там намечаются некие стратегические или квазистратегические цели. А кадровые перестановки – это уже потом в развитие этих целей.

А. Нарышкин Какие темы не стоит Путину трогать? Вы ему посоветуйте как все-таки специалист, как человек, который анализирует процессы разные внутриполитические и за пределами страны.

В.Соловей: Это способ решить все проблемы одним ходом, разрубить гордиев узел и оставить некое legacy преемнику

С. Бунтман И возможный кандидат.

В. Соловей Я думаю, что не стоит говорить о модернизации, о новых национальных проектах, о чем-то в таком духе.

С. Бунтман Да он о них и не говорит уже давно, по-моему.

В. Соловей Совершенно верно. Он знает, о чем не надо говорить. Поэтому и не говорит.

А. Нарышкин Вы сейчас нам рисуете контуры будущего послания Путина. Может быть, вы его и пишете, кто знает… Как монтируются разговоры о том, что у нас бедность, и предоставление возможности вывести войска куда-то за пределы России? По-моему, даже у самого неискушенного человека возникнут вопросы: «А какого черта? Может, мы разберемся с нами сначала, накормим людей?»

В. Соловей Вы знаете, массовое сознание шизофренично. Поэтому шизофрения в послании никого не может удивить. Так устроена человеческая психика. Это первое. Второе. Есть несколько вариантов послания. Это известно. Как правило, в ночь перед выступлением, если особенно речь пойдет о чем-то судьбоносном, Владимир Владимирович садится с референтом доверенным (одним или двумя), и он готовит тот вариант, который он считает подходящим. Причем он что-то продиктует, как это было в прошлогоднем послании, когда он объявил о конституционной реформе, что скрывалось до последнего момента и было внесено буквально в ночь накануне выступления.

С. Бунтман Ну да, может быть. А то, что уже вот эти перемены, может быть, и кадровые перемены, может быть, вот это «стой там, иди сюда» шизофреническое, о котором мы говорим, борьба с бедностью, помноженная на какое-то наращивание военного давления на соседей, то вот после этого мы все пойдем выбирать… Но мы еще пойдем выбирать и даже говорить об этом после перерыва на новости. Я правильно, Алеша, понимаю, политику партии?

А. Нарышкин Да, новости послушаем.

С. Бунтман Да, в этом она состоит. Валерий Соловей у нас сразу после новостей.

В. Соловей Хорошо.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

С. Бунтман Мы продолжаем. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман здесь, а там Валерий Соловей, политолог. Мы продолжаем наш разговор. Переходим после послания на судьбу Навального. Сейчас, нынешний момент — которое у нас сегодня число, 6-е?

А. Нарышкин: 7е. Живете вчерашним днем.

С. Бунтман Да, я отстаю. Ну что ж, 7-е, спасибо. Время — вперед! Так вот, 7 апреля в этой коллизии, в этой на самом-то деле трагической ситуации — что оно означает? Что оно показывает? Сейчас какой ваш диагноз на 7 апреля?

В. Соловей Что касается истории с Алексеем Навальным, к сожалению, пока что ему ничего хорошего не светит. Насколько я знаю, его не хотят довести до смерти, но власть хотела бы, чтобы он был хотя бы временно недееспособен с тем, чтобы он был нейтрализован в политическом плане.

Отдаю должное его таланту. Он даже оттуда, находясь в состоянии голодовки, умудряется поддерживать политическую повестку. Это совсем не просто в России в любом случае, а особенно когда ты изолирован. В принципе, Кремль готов даже выпустить его на лечение за границу, но не сейчас, а позже. Но пока из-за границы никто не выражает желания лечить Алексея Анатольевича.

А что касается его судьбы, то она критически зависит, вопреки тому, что заявляла ФБК, не от международной реакции, а от реакции внутренней, от политической реакции здесь, в России. От того, смогут ли люди поддержать его не только морально и психологически, но и политически. Коллеги?

С. Бунтман А как поддержать, Валерий Дмитриевич?

В.Соловей: Навального не хотят довести до смерти, но власть хотела бы, чтобы он был хотя бы временно недееспособен

В. Соловей Массовыми акциями протеста. К сожалению, в России это единственный оставшийся путь влияния на власть. Другого нет.

А. Нарышкин Я напомню слушателям: Фонд борьбы с коррупцией, который упомянул Валерий Дмитриевич, признан российским правительством иностранным агентом. Вот вы говорите про протесты. «Альянс врачей», тоже признанный иностранным агентом, вчера проводил акцию у стен колонии ИК-2 в Покрове.

С. Бунтман Я уже ожидал, что ты скажешь, что колония объявлена иностранным агентом.

А. Нарышкин Не исключено. Но там было чертовски мало участников. Там журналистов всё-таки было даже больше, чем представителей и сторонников Алексея Навального. Проект «Свободу Навальному» уже сколько недель собирает электронные подписи, почтовые ящики, и они не могут собрать полмиллиона. О какой поддержке мы можем говорить в этой ситуации?

В. Соловей Да, Алексей, я понимаю вашу логику. Действительно, у ворот колонии было не очень много людей. Но это не означает, что их окажется мало на улицах и площадях городов. 23 и 31 января показали, что таких акций в России не было очень давно — общероссийского характера — по охвату и, вообще-то, по численности тоже, могу так сказать.

Более того, если бы тогда акции протеста продолжались еще недели 2 (потенциал был), то у власти были бы серьезные проблемы. У нее не хватало сил для подавления выступлений. Это было заметно.

С. Бунтман А они могли продолжиться или они объективно захлебнулись? Акции протеста.

В. Соловей Нет, они были искусственно купированы в тот момент, в начале февраля. Они могли бы продолжаться. Но это зависело от ФБК. Я в данном случае не критикую ФБК — они эти акции начали, и они имели право выступить с инициативой об их прекращении. Я говорю о том, что потенциал для протеста совершенно точно оставался. Протест мог продолжаться еще минимум 2 недели. Это не только моя оценка — это оценки аналитиков спецслужб. Это их довольно встревожило. Коллеги?

А. Нарышкин Валерий Дмитриевич, а вы себя не сдерживайте — покритикуйте Фонд борьбы с коррупцией. А то просто вокруг них создается такой, знаете ли (по крайней мере, у сторонников) вакуум: ребята работают в кризисных условиях, ни в коем случае нельзя их критиковать. А вы покритикуйте. Я заступлюсь за вас потом.

В. Соловей Спасибо, Алексей! Я не сомневаюсь, что вы поддерживаете любую критику Фонда борьбы с коррупцией, но я критиковать не собираюсь. Естественно, есть вопросы. Скажем, вопрос о том, какие формы и методы борьбы надо использовать. Это вопрос к ним: как они будут пропагандировать эти формы и методы борьбы, насколько они окажутся эффективными.

Для меня всегда важен вопрос политической эффективности. Это неважно, разделяю я взгляды этих людей или нет, но если мы оказались по одну сторону, значит, я должен их поддерживать. Вопрос политической эффективности очень важен. И в данном случае он важен для России. Да, коллеги?

С. Бунтман Во время избирательной кампании, которая вот-вот начнется и которая действительно будет, фактор Навального какую сыграет роль? Или такая фигура умолчания, или, наоборот, присутствие Навального?

В. Соловей Я думаю, что он будет выведен за скобки. Это меня бы нисколько не удивило. Но вот есть связанное с ним «умное голосование». Каждый раз, когда будет упоминаться «умное голосование», даже если не упоминается фамилия Навальный, она будет вставать. «Умное голосование» — это всё-таки инструмент, который может быть использован в ряде крупных городов, и использован довольно эффективно. У него есть потенциал, безусловно. Но Навальный при этом упоминаться не будет. Коллеги?

А. Нарышкин А вы сами – напомните: где идете, когда идете? В каких бюллетенях вас встречать, Валерий Дмитриевич?

В. Соловей Я собираюсь пойти по Костромской области.

А. Нарышкин От «Партии Роста».

В. Соловей Далее от Москвы.

С. Бунтман Но Костромская область — это не такая даль.

В. Соловей Ну, это не Дальний Восток, вы правы. Давайте так: вдали от Садового кольца и его страстей. Вот так, Сергей, сформулируем точнее.

С. Бунтман Но если вы пошли по Дальнему Востоку, это тоже достаточно жаркое место и большое. Скажем, Урал — тоже жаркое место. А здесь, получается, такой некоторый мешочек спокойствия, что ли, между большими турбулентностями?

В. Соловей Вы знаете, это довольно спокойное место. Может быть, даже чуть-чуть депрессивное, но не такое депрессивное, как другие регионы России. Но мне там очень понравилось. Мне очень понравился тот край, костромской. Мне очень понравились люди. Тут чисто такая глубокая симпатия к ним.

Это первое. И второе. Я считаю, что если претендуешь на статус политика, надо попробовать выйти за пределы Москвы и проверить, что же ты способен сделать. Вообще ты просто блогер или всё-таки можешь подняться над собой. Для меня это очень важно.

В.Соловей: Если претендуешь на статус политика, надо выйти за пределы Москвы и проверить, что ты способен сделать

А. Нарышкин А что вас сейчас связывает с Костромской областью?

С. Бунтман Кроме симпатии. Люди хорошие?

В. Соловей Кроме симпатии, как и любого гражданина России, знающего русскую историю, связывает то, что оттуда вышла династия Романовых. Я думаю, что оттуда может выйти и что-нибудь не менее масштабное. Почему бы и нет?

С. Бунтман Это что, такой «Сусанинский блок» получается?

В. Соловей Отлично, Сергей! Спасибо за подсказку. Это вполне можно. Имя Сусанина там очень часто встречается.

А. Нарышкин Вы теперь в штабе у Соловья.

С. Бунтман Внештатно, да. Боюсь, что примут скорее за антипольскую партию. И могут бодро голосовать патриоты, которые не любят Польшу. Кстати, о Польше. Я бы сделал такой скачок назад на фоне всего того нагнетания, которое вокруг Украины, между Россией и Украиной сейчас.

Здесь Кравчук сказал, что Минск себя исчерпал как площадка по политическим соображениям, потому что там сильно изменилась ситуация за это время, и хочет перевести в какой-то другую страну процесс урегулирования ситуации вокруг Украины. Здесь это просто какое-то рутинное событие, или это что-то да значит?

В. Соловей Я бы сказал, что это что-то да значит. Особенно в контексте нынешних накалившихся и обострившихся российско-украинских отношений. Я понимаю так, что когда речь пойдет о выборе новой площадки, то украинская делегация предложит, допустим, Польшу, возможно, Словакию.

С. Бунтман Уже предложила Польшу.

В. Соловей А российская делегация предложит, наверное, Алма-Ату, скорее всего. Так что да, в этом есть, я бы сказал, некий политико-символический смысл. Это не просто жест о том, что удобно или неудобно. Тем паче, сейчас вообще вполне общаются по видеосвязи. Это всё-таки несколько об ином – о некой стратегической геополитической ориентации. Это очень важно, как символический жест.

С. Бунтман Проблема политической вывески как места проведения? Хотя всё равно онлайн, всё равно удаленно. То есть вывеска, что не минский процесс, который теперь сомнителен для Кравчука, а, скажем, варшавский или алма-атинский процесс.

В. Соловей Абсолютно верно! Или краковский, или люблянский. Но чем западнее, тем лучше для Украины. Чем восточнее, тем в символическом и политическом плане лучше для Российской Федерации. Да, безусловно.

А. Нарышкин Я напомню нашим слушателям и зрителям, что в эфире «Эха Москвы» Валерий Соловей, политолог. У нас идет трансляция на канале «Эха Москвы» в YouTube, где есть чат. Вы можете задавать нам вопросы. Если можно, вернемся во внутреннюю политику. Кстати, Валерий Дмитриевич, вас предупреждают в чате, что Костромская область болотистая во всех смыслах.

Если можно, проведем коротенькое голосование — не только для жителей Костромской области, а в принципе. Если вы были бы готовы голосовать за Валерия Соловья на выборах в Госдуму, позвоните нам, пожалуйста, 101-20-11. Если вы не хотите голосовать за Соловья на выборах в Госдуму, то 101-20-22.

С. Бунтман Повтори еще раз.

А. Нарышкин Если бы вы поддержали Валерия Соловья на выборах в Госдуму – 101-20-11. Вы не стали бы поддерживать Соловья на выборах в Госдуму – 101-20-22. Код 495. А в YouTube (мы так визуально оцениваем с Сергеем Александровичем) поставьте «1», если будете голосовать, «2», если не будете голосовать.

Про думскую кампанию. Вы понимаете, какая концепция сейчас в Кремле относительно будущего состава Государственной Думы? По-прежнему ли важна, интересна и, может быть, критически важна вот эта конструкция, при которой у «Единой России» подавляющее большинство голосов?

В. Соловей Ну, это сформулировано как задача, сформулированная президентом. Это принято к исполнению и будет реализовываться. Каким образом будет реализовываться? Ну, помните, как Бурбулис говорил о конституции 1993 года: «Хоть через задницу, но протащат». Вот точно так же будет реализовываться и эта задача конституционного или простого большинства у «Единой России» — хоть через задницу, но протащат. Административная мобилизация, административное пресечение нежелательных кандидатов и плюс 3-дневное голосование — всё более или менее понятно. Всё на виду.

А. Нарышкин А чем в плане лояльности, например, так уж плохи «Справедливая Россия», коммунисты и ЛДПР?

В.Соловей: В России крепнет массовое понимание того, что с тюрьмами у нас дело дрянь

В. Соловей Они всё равно, знаете, остаются под некоторым сомнением. Не могу сказать, что под очень серьезным, но тем не менее: вдруг увильнут в сторону? И кстати, это относится даже к депутатам «Единой России». Неспроста же будет выдвинут так называемый силовой список во время выборов в Думу. Те люди, которые представляют силовое лобби (они необязательно сами силовики), будут во всех партиях. То есть внутри Думы еще будет внутренний каркас, извините за тавтологию — будет каркас из силовиков. То есть этим выборам уделяется большое внимание.

С. Бунтман Почему тавтология? Каркас бывает и внешний, кстати говоря. Это бывает, так что тут всё в порядке. Вот у меня другой вопрос: скажите, выборы 2021 года — всё-таки, по вашим ощущениям, вы всё время подчеркиваете, что это остается в силе, а в 2022 году многое-многое может перемениться.

В. Соловей Да, совершенно верно.

С. Бунтман Тогда какой смысл вообще в этих выборах? Какой смысл и для власти, и для голосующих?

В. Соловей Есть планы, которые строит верховная власть. И для успешного транзита надо быть абсолютно, 100-процентно, 146-процентно уверенным в лояльности Думы. Чтобы она вдруг не стала смотреть в сторону маршала Шойгу, мэра Собянина, премьера Мишустина, а выполняла то, что ей скажут. Другое дело, что я считаю, что все эти планы будут скомканы, выброшены или сожжены. А если начнется война, это произойдет несколько быстрее, чем, допустим, в 2022 году. Коллеги?

С. Бунтман Здесь замечательно — Аслан пишет (причем молитвенно сжимая руки в своем смайлике): «Сколько ему осталось, скажите, пожалуйста!». Вот все от вас просят вангования.

В. Соловей Если это пишет Аслан, то надо всё-таки обращаться к Аллаху. Мы на такие вопросы ответов давать не можем.

С. Бунтман А если мы с Нарышкиным спросим?

В. Соловей Ну, вы уж решите, к кому обратиться, джентльмены.

С. Бунтман Но не к вам, понятно.

А. Нарышкин Подведем итоги голосования. Мы спрашивали, готовы ли вы проголосовать за Соловья на думских выборах. Вот вы получили как минимум 600 подписей от наших слушателей по радиоэфиру. В пересчете на проценты — сейчас я вам скажу — 95% вы получаете, ваша поддержка. 95% за вас.

В. Соловей Это очень хороший результат.

А. Нарышкин Конечно, а вы сомневались!

С. Бунтман Я сейчас доложу, что в чате — навскидку. Семерки здесь не получается. Примерно 1 двойка, то есть те, кто не собирается голосовать, на 5-6 единиц. Вот только так можно было проследить.

В. Соловей Ну, это очень неплохой результат. Это где-то 70%, я бы так сказал, 75%. Коллеги?

А. Нарышкин Я вас, Валерий Дмитриевич, хочу вернуть к тюремной тематике. Коль скоро сейчас многие сторонники и не сторонники Алексея Навального смотрят на то, что происходит с ним как раз в этой пенитенциарной системе. Когда Навального освободят, он будет уже активно на свободе заниматься политикой, интерес к этой теме останется у людей или нет? Потому что через Навального мы видим, что там огромное количество проблем.

В. Соловей Я думаю, что да. В России крепнет массовое понимание (причем оно всегда было) того, что с тюрьмами у нас дело дрянь. Но поскольку тюрьмы сейчас затронули часть истеблишмента – я имею в виду отнюдь не только оппозицию: губернаторы, министры, вице-губернаторы — то среди истеблишмента есть консенсус, что с ФСИН надо что-то делать. Причем делать, видимо, решительным образом. Это понимание уже сложилось.

С. Бунтман Сложилось, но у меня такое ощущение, что всё время, каждый раз говорят: «Со ФСИН надо что-то делать», горестно опустили головы и пошли дальше. И при каждом громком деле так говорится.

В. Соловей Сергей, у нас на всё так говорится. Вот президент уже который раз призывает повысить благосостояние граждан. Кого он призывает, мне хотелось бы знать! Точнее, не призывает — требует повысить благосостояние граждан. Еще советская власть требовала повысить, а сейчас президент Российской Федерации — 20 лет. Да, поэтому (вы правы) нужна политическая воля. Там, где есть воля, там точно окажется и путь. Он будет найден. Коллеги?

С. Бунтман То, что вы говорите о послании борьбы с бедностью. Вот это одновременно и борьба с коррупцией — такая, показательная. Или борьба с коррупцией (посадки промышленников, губернаторов – такие, показательные) — это в одном плане? Тоже показательные выступления перед выборами или перед чем-нибудь еще?

В. Соловей Да, это показательные выступления перед выборами. Это связано и с желанием перебить повестку Навального. Этот план был принят, если память мне не изменяет, на рубеже января-февраля. Приблизительно он состоит в следующем: надо показать людям, что с коррупцией по-настоящему боремся мы, власть, Кремль, а Навальный лишь говорит об этом, а ничего сделать не может. Вот, замечательно. Таким образом, мы перебьем повестку у Навального, и к выборам это тоже будет небесполезно, а даже, наверное, выгодно.

Мне кажется, общество воспринимает это довольно спокойно. Оно как-то не верит, что ли, в искренность этих намерений. Ну и плюс, вы абсолютно правы, есть и такой прагматический расчет: заодно под шумок можно и подербанить то, что плохо лежит. Точнее, лежит в неправильных руках.

С. Бунтман То есть да, через перераспределение.

В. Соловей Да, рейдерский захват. Мне кажется, Шпигель довольно реалистично и, насколько я знаю, точно описал картину того, что приключилось с ним — подоплеку этого. У меня, в общем, изначально не было сомнений. Мне кажется, всё подтверждается. Это такой довольно распространенный способ рейдерства в современной России: обвинить в государственной измене (или намекнуть), во взяточничестве — и всё, дело готово. Пока суд да дело, твой бизнес уже оказался в других руках.

В.Соловей: Чтобы изменить систему приоритетов надо 1,5-2 десятка людей, которые будут придерживаться иной идеологии

С. Бунтман А что, так всегда получается? Какова бы ни была модная тенденция, то есть законопачивание истории, поиск иностранных врагов — всё оканчивается банальным рейдерством, только соус другой?

В. Соловей Пока, к сожалению, это так. Это зависит от тех людей, которые определяют политические приоритеты и их реализуют. У нас для того, чтобы изменить систему приоритетов, не так много и надо. Надо всего полтора-два десятка людей, которые будут придерживаться иной идеологии. Левой, правой – неважно, просто иной. Которые будут работать НРЗБ. Дальше уже начинаются постепенные преобразования.

С. Бунтман А где эти полтора десятка людей? Они где — на каких-то постах или с постами в интернете?

В. Соловей Сергей, я знаю некоторых замминистров — вполне себе дееспособных и честных людей, которые могли бы принести гораздо больше пользы в стране, чем приносят сейчас. Но они откровенно боятся, потому что говорят: «Сейчас любая инициатива наказуема. Если не взяточничество, то злоупотребление служебным положением. Какие инвестиционные проекты, о чем ты, какие инициативы?».

С. Бунтман То есть внутри системы есть дрожжи чего-то нормального.

В. Соловей Есть реформаторский потенциал. Да, он есть, безусловно. В этом нет никаких сомнений. То есть здесь не надо приводит, привозить со стороны — такие люди есть.

А. Нарышкин Сергей Александрович ждет каких-то кадровых перестановок из послания Владимира Путина?

С. Бунтман Да я уже заждался.

А. Нарышкин У нас есть новости про перестановки, но в губернаторском корпусе. Отправлен в отставку глава Тувы Шалбан Кара-оол. Вместо него назначен мэр Кызыла. Я, пока мы с вами говорим, уже успел краем глаза глянуть: пишут, что в Туве как раз губернатора, главу региона назначает чуть ли не сам Шойгу. Здесь можно проводить какие-то глубокие изыскания на этот счет или нет?

В. Соловей Я сомневаюсь. Я знаю о том, что Шойгу имеет там преобладающее влияние. Это фактически его феодальная вотчина — его заимка, я бы сказал. Но в электоральном отношении этот регион не очень важен. Поэтому никакого особого политического смысла нет.

С. Бунтман То есть это такая внутритувинская история?

В. Соловей Да, внутритувинская, совершенно верно. Я бы так это оценил.

А. Нарышкин Как вам видится самый проблемный регион на карте России перед выборами?

С. Бунтман Проблемный в каком смысле? Для кого проблемный?

А. Нарышкин Ну, люди начнут выходить. Вот Хабаровск…

С. Бунтман То есть проблемный для власти.

В. Соловей Я думаю, что речь бы пошла всё-таки о крупных городах, причем не обо всех. Пошла бы о Петербурге, Москве, Екатеринбурге, Новосибирске. Возможно, о том же самом Хабаровске, Владивостоке. Может быть, еще о нескольких средних городах. Я смотрел динамику выступлений 23 и 31 января, и меня впечатлило: в некоторых средних городах вышло около 1% от списочного состава. Это немало. Так что потенциал есть, но в первую очередь он сосредоточен в мегаполисах.

А. Нарышкин Валерий Дмитриевич, а что отвечать тем людям, которые говорят, что Москва, Питер и другие миллионники просто с жиру бесятся, поэтому там всегда огромное количество людей выходит на акции? Это не люди труда — это всякие «кофе в стаканчике» и так далее.

В. Соловей Совершенно верно. Дело в том, что потенциал изменений в современном мире всегда составляет средний класс, который стал нищать. Не нищие, не бедные, а именно те «новые нищие», которые еще недавно были средним классом. У которых закрывается горизонт, у которых снижаются доходы. Вот они составляют потенциал перемен.

Если мы вспомним события конца 2011-2012 годов — протесты на Болотной, фактически несостоявшаяся революция, то это был именно городской средний класс, который тогда называли хипстерами. Это было ядро протеста. Коллеги?

С. Бунтман А скажите, пожалуйста: а когда же во время революций приходят народные массы, по вашему мнению? На каком этапе перемен, революции, чего угодно?

В. Соловей С моей точки зрения, это… Понимаю, Сергей — это очень красивый марксистский миф. Народные массы могут быть втянуты… Собственно говоря, даже революцией 1917 года они не были втянуты — они были втянуты в политику Империалистической (или Первой мировой) войной: у них появилось оружие. А в принципе, всё решает небольшая толика населения — от 1% до 2% (максимум 3%). Где здесь народные массы? Нет здесь никаких народных масс. Это всё мифология, относящаяся к началу XX века. Коллеги?

С. Бунтман Многие боятся прихода народных масс именно как тех, кто сметает тот же самый средний класс. Не власти сметает, а средний класс, более-менее обеспеченных людей. И, в общем-то, и приводит к такому хаосу, который бывает во время переворотов, революций и гражданских войн. Вот этого боятся в эпоху перемен.

В. Соловей Это вполне оправданный риск. Оправданные опасения, но и риск тоже оправдан. Если другого пути перемен у нас не остается, то что делать? Если вас не лечит гомеопатия, вам не помогают пилюли, то, значит, вам остается только ложиться под нож хирурга. Вот и всё. Это история так рассудила – не мы.

В.Соловей: Потенциал изменений в современном мире всегда составляет средний класс, который стал нищать

В конце концов, давайте так: революции никогда не вызываются оппозицией. Они всегда формируются самой властью. Только власть, которая неэффективна, труслива и продажна, способна вызвать революционные возмущениия. Никакие революционеры номинально революцию еще не вызывали.

С. Бунтман То есть революции на пустом месте намеренно не сделаешь?

В. Соловей Нет, намеренно нет. Намеренно можно заговор, дворцовый переворот, вооруженное выступление. Но революцию — ни в коем случае нет.

С. Бунтман Понятно. Ну что, Алеша, будем сейчас потихоньку закругляться?

А. Нарышкин Да, Валерий Дмитриевич, перечитайте наш чат. Он придаст вам уверенности в количестве ваших сторонников.

В. Соловей Спасибо, товарищи!

А. Нарышкин Я думаю, любой регион будет для вас открыт и рад вашему присутствию.

В. Соловей Спасибо, коллеги!

С. Бунтман Итак, у нас сегодня был Валерий Соловей. Спасибо! Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман. Эта программа называется «Персонально ваш». Всего всем доброго, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире