'Вопросы к интервью

М.Майерс 15 часов и 7 минут, здравствуйте. У микрофона Маша Майерс, и в этой студии Алексей Осин, Леша, добрый день.

А.Осин Здравствуйте, я тоже в этой студии.

М.Майерс Мы тут вместе, сегодня будем мучить вопросами политолога и директора института политических исследований Сергея Маркова. Сергей Александрович, добрый день.

С.Марков Добрый день.

А.Осин Здравствуйте.

М.Майерс Позвольте, начну с цитаты. Это заместитель министра здравоохранения России Татьяна Семенова: «Сейчас, к сожалению, показатели заболеваемости и течения заболеваний позволяют говорить о третьей волне коронавирусной инфекции». Как вам такие новости?

А.Осин Вот почему Сергей к нам не приехал, он знал!

М.Майерс Он знал, да. Эти политологи, они всегда знают раньше всех.

С.Марков Сергей просто в графике, у меня… Сразу после вас у меня Al Araby, такой американский телеканал. Я просто поясняю, в чем дело. Нынешние цифры, они не говорят еще о третьей волне. Но министр здравоохранения должна надеяться на лучшее, а готовиться к худшему. И мы прекрасно знаем, что первые две волны, которые сначала накрыли Европу, они потом довольно быстро… Примерно с лагом в 2-3 недели пришли к нам и нас накрыли тоже по полной программе, хотя мы надеялись, что как-то нам удастся защититься. Потом, министр здравоохранения просто обязана готовиться к третьей волне.

А.Осин Границы же закрыты. Тогда не были. Поэтому она и распространилась.

С.Марков Границы полностью же не закрыты. Есть возможность путешествовать, приходить сюда. Плюс это же не только туристы, но и какие-люди по делам ездят все время. И когда вторая волна приходила, границы тоже были в основном закрыты, и тоже надеялись, что не придет. Но пришла. И в этот раз, я скажу честно, мы все можем помочь, чтобы не допустить третьей волны. В Европе сейчас просто катастрофа, третья волна сильнее, чем предыдущие две. Ограничений значительно больше, люди просто стонут. Я был изумлен, что в Берлине, в Германии, чтобы войти, прийти в продуктовый магазин, вы обязательно должны предоставить ПЦР-тест, сделанный сегодня же. Естественно, с отрицательным результатом. И там такого рода ограничений очень жёстких – огромное количество.

В Турции в нашей вот, в дружественной стране опять вводится комендантский час на субботу и воскресенье практически во всех регионах. Что значит – комендантский час? Это значит, что с пятницы вечера до утра понедельника вообще нельзя выходить из дома. Вы выходите, вас полиция арестовывает, куда-то препровождает. И это ужасно.

К нам обычно придет через наши центры эпидемии, эта третья волна. Какие они? Это хорошо известно. Москва, Питер, Московская область. Именно здесь мы должны сейчас построить стену. Стену и вакцины. Нам нужно максимальное вакцинирование, прежде всего -в этих трех наших главных самых уязвимых точках с точки зрения эпидемии. Москва, Питер, Московская область. А что я вижу? Я просто изумлен был, НРЗБ сделали… 41% у нас вообще не верят в вакцины. 31% сомневаются, помогает или нет вакцина. То есть, уверенности, что нужно вакцинироваться, нет у 72% населения.

А.Осин Может, их закрыть всех? Вот сомневаетесь – сидите дома. А чего… Чего мы из-за них должны болеть?

С.Марков Можно было бы закрыть, но отделить достаточно трудно, потому что закрывать придется всех. Кстати сказать, чтобы вы тоже все понимали. Вот кто против вакцины сомневается, чем ниже уровень дохода, тем больше люди сомневаются в вакцинах. Чем богаче люди, тем больше уверены, что нужно вакцинироваться?

М.Майерс Вы привиты, Сергей Александрович?

С.Марков НРЗБ образования, я, может быть, еще добавлю по уровню разумности тоже. Не будьте нищими, необразованными дурачками! Это тем, кто в основном сомневается в вакцинировании. Плюс, скажу честно, наше государство здесь тоже слабовато себя ведет. Но мы на «Эхе Москвы», и знаем, что здесь все время обвиняют, что слишком много государственной пропаганды. Здесь хорошо видно, что нашей государственной пропаганды намного меньше, чем она есть в Америке, в европейских странах. И намного меньше, чем она нужна.

Сейчас нужна нам настоящая государственная пропаганда. Все вакцинироваться! Даешь вакцинный фронт!

М.Майерс Сергей Александрович…

А.Осин Заставить людей на предприятиях, взять и привить их насильно. Тогда с работы уволим, если не будешь прививаться.

М.Майерс Я так чувствую, мы сейчас договоримся.

А.Осин А почему нет?

М.Майерс Ковид-паспорта…

А.Осин А что плохого?

С.Марков: Задача политиков — не построить рай, а помочь избежать ада. Они должны даже с чертями заключать договоры

С.Марков Потом это будет обязательно. Я думаю, что тех, кто добровольно не будет прививаться, в конечном итоге будут принуждать. Но сейчас пока не надо этого делать. Пока будем пробовать через сознательность, какую-то разумность и так далее. А вот то, что вакцинные центры должны прививаться, в том числе, работать на предприятиях крупных – это точно, это абсолютно верно, это нужно немедленно делать. Очень хорошо, что в крупных торговых центрах это делают. Я вот недавно своих знакомых водил. Слушайте, никаких очередей нет, два человека перед нами. Все очень цивильно, очень хорошо. Поеду завтра делать прививку вакцины своей маме, ей 89 лет. И надеюсь, что… Как-то нужно, чтобы выходить на улицу.

А.Осин Сами-то привились? Вы на наш вопрос не ответили. Вот, пожалуйста, рекламируйте, пропагандируйте в эфире, что тут.

М.Майерс

С.Марков Я переболел. Я проконсультировался, врачи спорят насчет этого, нужно или нет тем, кто переболел. Но бесспорно все врачи согласны, что если прошло полгода после болезни, прививаться нельзя.

М.Майерс У вас же, наверное, антитела есть? Поэтому и нет смысла. У вас же, наверное, иммунитет?

С.Марков Мне посчитали, что мои антитела ушли ниже. Но врачи рассказали, что действует клеточный иммунитет, который позволяет в случае прохождения вот этого самого вируса опять антителам появиться.

М.Майерс Осин, а ты привитый у нас?

А.Осин Я болел. Мы с вами вместе. Отведите меня после мамы…

М.Майерс Осин с Марковым в одной стороне, а я, как привитая, на стороне нормальных людей. И здоровых.

А.Осин Я б привился.

М.Майерс Сергей Александрович, давайте вернемся к истории замминистра здравоохранения. Замминистр Татьяна Семенова. Она говорит о третьей волне. Какой может быть политический эффект от этого заявлений? Потому что мы все-таки… Нам все время цифры говорят, что если мы ковид не победили, то практически… Он почти побежден. При этом выходит статусный государственный чиновник и говорит: «Ребят, третья волна вообще-то, привет». И плюс ко всему – перспектива…

А.Осин К лету все, Путин говорит…

М.Майерс Путин говорит, в замминистр, получается, здравоохранения опровергает. И при этом, насколько, на ваш взгляд, перспективен новый тотальный локдаун?

С.Марков Вы замминистра здравоохранения до инфаркта не доводите. Если передадут, что на «Эхе Москвы» обсуждают, что она опровергает президента Владимира Путина…

М.Майерс Я вам цитирую, я ничего не придумываю.

С.Марков Она не опровергает, конечно, Путина. Она по своей линии говорит о том, что мы должны активизировать наши прививки, прививочную кампанию для того, чтобы не допустить третьей волны.

М.Майерс Нет. Она говорит «показатели заболеваемости и течение заболеваний позволяют говорить о третьей волне коронавирусной инфекции». Цитирую по ТАСС.

С.Марков Я думаю, чуть-чуть припугивает. Я считаю, что нынешние показатели не говорят у нас о третьей волне. Эти показатели европейские, говорят о том, что у нас, возможно, придет третья волна. Кстати сказать, Путин говорил примерно то же самое. ОН говорил, что к лету мы уберем большинство ограничений. Но если народ будет прививаться. У нас, смотрите, Путин почему не прививался? Вы знаете, почему он только сейчас привился.

М.Майерс Возраст. Он говорил, что ему пока еще не рекомендуют, потому что 65+. Или что?

С.Марков Не в этом дело. Это он когда-то говорил. А вот в последние 2-3 месяца не прививался почему? Потому что прививка президента – это часть пропагандисткой кампании, часть призыва граждан к тому, чтобы поставить вакцину. Если бы он сделал это раньше, то, условно говоря, за президентом Путиным могло бы несколько миллионов ломануться делать прививки. А вакцин-то недостаточно произведено! У нас их просто не хватало бы, у нас образовались бы очереди, ажиотаж, скандалы, конфликты, почти претензии к власти. Поэтому раньше такой кампании не было. Ждали, пока наладится это производство. Сейчас производство наладилось, министры дали, так сказать, Владимиру Путину «добро». Сказали: «Владимир Владимирович, давай, пошел. Теперь твоя очередь показать гражданам».

М.Майерс Покажите мне того министра, который так с Путиным разговаривает. Я хочу видеть его глаза.

А.Осин Как-то бледно выступил, где-то кулуарно, не видно… Свое мощное плечо…

М.Майерс Как с голым торсом по Тыве бегать – так он первый. А тут – дело государственной важности.

С.Марков Владимир Владимирович не захотел просто вставать в одну очередь с людьми, которых он презирает, типа Зеленского и Байдена. Это достаточно логично.

А.Осин Грудь бы не брил, как Зеленский, было бы нормально.

С.Марков Все и так многократно торс его видели, поэтому у него с этим вполне нормально. Поэтому мне кажется – разумное решение. Но чего не хватает, и мы здесь с «Эхо Москвы» скажем: «Владимир Владимирович, дай отмашку, чтобы жестче была пропаганда вакцинирования. Жестче, сильнее, интенсивнее». И она должна не только в позитив идти, но она должна немного критиковать и обсмеивать тех, кто сомневается и думает, прививаться или нет. У нас несколько причин есть, почему люди не прививаются. Первая – это недостаток образования. Люди не верят этой логике о том, что прививка – это хорошо, что она позволяет вылечиться. Им кажется, что это злобные профессора чуть ли не чипы ставят. Вот этот недостаток образования.

А.Осин Сергей Александрович, извините. Мы остановимся на рекламе «Прививайтесь! Прививайтесь! Прививайтесь!», а сейчас – другая реклама на «Эхо Москвы».

С.Марков: Навальный, считается, сотрудничает активно с иностранными службами, они рассматриваются в РФ как враждебные

РЕКЛАМА

М.Майерс 15 часов и 21 минута, мы продолжаем. Наш… «Персонально ваш» Сергей Марков, политолог директор Института политических исследований. Мы говорили о ковиде в первой четверти нашей программы. И вы заинтриговали… Я спросила о политическом эффекте заявления о третьей волне, вы сказали, что ковид на выборы повлияет очень сильно, но достаточно неожиданно. Так каким же образом?

С.Марков Да, многие не понимают. Ковид, эпидемия, она практически обрекает «Единую Россию» на победу.

М.Майерс Здравствуйте… Почему?

С.Марков Есть два варианта. Ковид, эпидемия является важнейшим событием. При первом варианте мы побеждаем эпидемию, так сказать, нет третьей волны, уходят ограничения и так далее. Понятно, что население будет голосовать за партию власти в порядке благодарности…

А.Осин Радостно.

С.Марков Радостно будут голосовать, это понятно. А теперь представьте себе, что мы не побеждаем эту эпидемию. И начинается третья волна. Что тогда будет происходить? Тогда опять «Единая Россия» победит, но по другой причине, противоположной. И возникнет тот эффект, который был на прошлых выборах, когда неожиданно «Единая Россия» получила огромные просто цифры. Там какой психологический эффект… Есть эпидемия. В ней же не «Единая Россия», понятно, виновата. Во всем мире эта третья волна, это объективный такой фактор. Но если нам нужно всем вместе бороться с эпидемией, с каким-то бедствием, это значит, что коней на переправе не меняют. Не нужно менять начальника. Не нужно никаких движений. Люди в условиях опасности всегда боятся каких-то новых, резких изменений. Поэтому с неизбежностью они опять прямо по другой причине будут голосовать за «Единую Россию». Вот так вот ковид практически предопределяет победу «Единой России».

М.Майерс Позвольте два маленьких возражения. Первое – это история с чудовищным, все-таки… если не чудовищным, то довольно критичным положением российской экономики. И тем прискорбным фактом, что это непосредственно бьет по кошелькам простых людей, в том числе – путинского электората. Практически по кошелькам всех. Надо сказать, что стали жить мы сильно хуже за последние вот эти ковидные… отрезок времени. Это первое возражение.

А второе возражение, которое сейчас довольно активно обсуждается, в том числе, в политологических кругах. Скажем так, протестный электорат стал гораздо мобильнее на фоне событий вокруг Навального, на фоне январских, февральских событий. А лояльный электорат, электорат «Единой России» стал гораздо спокойнее. Эти люди… Возможно, если ничего не надо менять, и так хорошо при партии правительства, просто на участки не пойдут.

С.Марков Трехдневное голосование повышает явку значительно. И всеми находится это очень удачной вещью… Знаете, практически во всех европейских странах, они тоже переходят вслед за нами на трехдневное голосование, и поэтому явка будет достаточно высокой. И там не только три дня… Удобно. Если один день – занят, забыл, что-то такое, то три дня вполне все успеют прийти.

М.Майерс Подождите, это осмысленное административное решение, которое принимается Центральной избирательной комиссией в интересах власти, правда же? Так?

С.Марков НРЗБ потому что, как вы знаете, во всех европейских странах также приняли решение о трехдневном голосовании. Это абсолютно неизбежное решение в условиях эпидемии. Я, кстати, не исключаю, что оно останется потом, когда эпидемия уйдет. Просто потому что это очень удобно людям.

А что касается состояния экономики, еще раз повторяю, претензии здесь не к партии власти. Претензии к стихийному бедствию предъявляются – это с одной стороны. С другой стороны, понимаете, чем люди беднее, тем меньше у них протестные настроения.

М.Майерс Серьезно?

С.Марков Один из парадоксальных законов политической науки. И наоборот, чем люди богаче, тем больше у них протестные настроения.

А.Осин Это только у нас или везде?

С.Марков Это везде. Это общий закон такой. Где больше всего протестное голосование в России? В богатой Москве, чуть менее богатом Питере, в Екатеринбурге, который тоже богаче остальных всех регионов, городов на Востоке. В Москве… Там, где живут самые-самые богатеи. Если бы президента выбирали миллионеры российские, конечно, там был бы Навальный на первый раз. Потом его бы тоже снесли. Практически если жена Навального Юля пошла бы на выборы, то у нее шанс победить был бы только там, где живут миллионеры. Вокруг Кутузовского проспекта, на юго-западе, в районе Патриарших прудов, Остоженка… Где-то только там.

М.Майерс Позвольте я вам возражу следующим образом. На мой взгляд, то, о чем вы говорите, это касается не разрыва между бедными и богатыми, а это касается разрыва между условным буржуазным классом и средним классом. Или таким средним на границе между бедными и средним. То есть, пока людям жрать есть чего, протестная активность не конвертируется в политический эффект. Когда людям будет нечего жрать, о какой поддержке власти может идти речь? Шахтеры будут сидеть Транссиб перекрывать или здесь, на Горбатом мосту возле Белого дома? Или такого в современной России уже не случится, на ваш взгляд?

С.Марков Такого не случится не только в современной России, но и в большинстве развитых цивилизованных…

М.Майерс А почему? Еще какой-нибудь контейнеровоз встанет поперек канала на несколько недель – и привет. И вся ваша хваленая экономика просто вот развалится на части.

С.Марков Знаете, теоретически в обществе… Это же не законы физики. Там могут происходить такие процессы, теоретически это возможно. Там начинают работать уже другие законы, если происходит какое-то обнищание. Но, знаете, на сегодня у нас главная проблема – это ожирение десятков миллионов человек…

С.Марков: Главная проблема – это ожирение десятков миллионов человек…

М.Майерс Это среди ваших знакомых.

С.Марков Не, я когда читаю лекции, в том числе – молодежи, мне зачастую… Знаете, мне не один раз поднимали руку… Я немножко занимаюсь этим, проблематикой здоровья и так далее. Мне поднимают руку и говорят: «Сергей Александрович, можно не надо про модернизацию? Расскажите, как похудеть». Понимаете? Одна из важнейших…

М.Майерс Если девушки спрашивают, то это по другой причине, Сергей Александрович, а не потому что они много кушают, нет. Абсолютно. Скорее, обратное.

С.Марков Я вам скажу честно. Вот как наука нам говорит. Мы все едим примерно в 1,5-2 раза больше, чем надо.

А.Осин Приехали, по-моему…

С.Марков В принципе, все вы жрете больше, чем нужно. И вы об этом знаете все.

М.Майерс Извините, уважаемые мужчины, я, как тут самая стройная в вашей компании, уж точно вешу меньше каждого вдвое. Я хочу как-то вот… Я ценю очень ваше чувство юмора, иронию, самоиронию и все прочее. То есть… Просто я зафиксирую этот прискорбный факт. 30 марта на фоне показателей инфляции, на фоне обнищания населения, на фоне всех этих цифр мы всерьез будем с вами говорить, иронизируя, что мы действительно переедаем. Что жирная Россия сидит на собственных больших, широких задах и не знает, куда ей девать свои калории, что ли?

А.Осин Можно и задешево переедать, Маш, задешево.

М.Майерс Я это понимаю. Вопрос серьезный, подождите. Мне кажется, что это звучит, извините, оскорбительно для части тех людей, которые нас сейчас слушают.

А.Осин Почему?

М.Майерс Потому что у людей доходы упали. Потому что люди очень сильно сократили свой рацион. Потому что людям приходится экономить. И потому что фраза «жрать нечего» перестала быть пугалкой из 90-х, понимаешь?

А.Осин Вопрос вывода, что мы делаем. Вот нам стало жить хуже.

М.Майерс Вот для этого у нас есть Марков Сергей Александрович.

А.Осин Правда, осталось у нас всего 20 секунд, давайте мы перенесем.

С.Марков Маша, отчасти согласен. Огромное количество людей воспринимают эти слова как оскорбление. С этим я согласен. Это правда. И они неправы.

М.Майерс Объяснить это я вас попрошу после новостей. Политолог Сергей Марков, «Персонально ваш».

НОВОСТИ

М.Майерс 15 часов, 34 минуты, Маша Майерс, Алексей Осин ведут эту программу сегодня. И с нами политолог и директор Института политических исследований Сергей Марков. И я напомню, Сергей Александрович, что вы обещали оскорбленным ответить, а мы вас прервали из-за новостей и рекламы. Вот, пожалуйста, ваш ответ.

С.Марков Да. Я прекрасно понимаю, что люди воспринимают резко и негативно, когда им говорят: «Ну что, обжираются там» и так далее. Тем более, у нас миллионы людей живут очень небогато. Но понимаете, в чем дело. Можно жить очень небогато, но при этом обжираться не очень правильными продуктами.

М.Майерс А на другие нет у меня денег, на рыбу и фрукты. Я ем макароны.

С.Марков Овощи и рыбу, поменьше картошки и макарон, жира. И у многих людей именно не хватает именно на качественные продукты. Это, конечно, то, чем мы должны заниматься. Но верно еще и то, и я хотел, чтобы люди это понимали… В странах такого уровня потребления как Россия выбрасывается продуктов около трети. Понимаете? Около трети того, что в супермаркетах покупается, потом выбрасывается, поскольку просрочено, в холодильнике испортилось и так далее. Это тоже говорит о том, что, мягко говоря, большинство живет не в нищете. И это говорит о том, что нам надо хорошенько думать и менять структуру потребления, в том числе – структуру потребления продуктов. И скажу честно, я жду, когда же настоящие такие проблемы вместо политической грызни будут одной из главных тем наших эфиров и так далее. Как сделать так, чтобы продлевалась жизнь людей. Как изменять структуру питания. Как сделать так, чтобы вес был небольшой. Вот эта структура важнейшая.

Извините, я скажу одну, может быть, жесткую вещь. Я жду, когда на Совете Безопасности ООН будут обсуждать проблему сексуальной удовлетворенности женщин после 40 лет. Вот что должно быть.

А.Осин Машу смутили…

М.Майерс Какое счастье, что мне 39, господи.

С.Марков Послушайте, сейчас вам кажется, что это глупая и, может быть, не нужная… Дай бог, если у вас все хорошо. Но это проблема для десятков, для сотен миллионов людей. А мы вместо этого… Грызня между Ираном и Америкой… Ну…

С.Марков: Чем люди беднее, тем меньше у них протестные настроения

М.Майерс Знаете, вы меня простите. Но маленький комментарий по поводу выброшенной еды. Я просто этой темой занималась. Там вопрос законодательства, потому что бизнесмены, владельцы продуктовых магазинов часто говорят о том, что выкинуть выгоднее, чем отдать, раздать продукты с истекающим сроком годности. Так что это тоже к законодателям, вы на людей в этом смысле ответственность не перекладывайте.

Давайте к Навальному развернемся. А то здорово, конечно, про макарошки.

А.Осин Как же без него, без родного, любимого.

М.Майерс Песков назвал Навального «гражданином противного ему мировоззрения». Вы можете как-то расшифровать, что это значит, на ваш взгляд?

С.Марков Предатель, так сказать, просто. Алексей Навальный, считается, сотрудничает активно с иностранными спецслужбами, с иностранными центрами влияния, которые рассматриваются в России как враждебные. Рассказываю всю историю, как это воспринимается, что проблемы со здоровьем и так далее. Также воспринимается, как и обвинение России в отравлении Навального «Новичком». Российские власти точно, абсолютно уверены, что они не травили Алексея Навального «Новичком». И то, что все это раскрывается, эта история, это сугубо фейк с политическими целями был.

То же самое и здесь. Алексей Навальный приехал в Россию почему? Потому что его уговорил Владимир Ошурков, что тот должен прийти… Но обманули просто-напросто. Сказали: «Тебя защитят, как в 13-м году, не смогут тебя власти посадить, тебя освободят». Обманули. Он сел. Теперь они сидят и думают, как его вытащить. Ну вот придумали, как вытащить. Придумать ему болезнь, чтобы приезжали иностранные профессора, медицинские светила. Там эти иностранные светила те же самые, которые лгали по поводу того, что Навального отравили «Новичком», будут лгать по поводу того, что Навального только за границей могут по-настоящему, на свободе, вылечить. И за счет этого хотят Навального чтобы освободили, вывезли на территорию Евросоюза. И тем самым сигнал всем: «Если ты враг России, если ты враг Путина, ты никогда не будешь сидеть в тюрьме, тебе можно нарушать законы, тебе можно делать что угодно, тебя обязательно выцарапают». Вот такую логику они пытаются провести.

М.Майерс Подождите. Враг России или враг Путина, давайте определимся.

А.Осин Старый вопрос такой.

С.Марков Хорошо, объединю. Враг нынешней российской власти.

М.Майерс Это другое дело. То есть, он враг российской власти, но не мой. Или не ваш.

А.Осин Ты тоже не Россия, Маш. И я не Россия.

М.Майерс В отличие от Путина я в гораздо большей степени Россия, понимаешь. Он – российская власть, а я – Россия.

А.Осин Мой не враг, а твой – враг.

М.Майерс Ты народ, и я народ. И Сергей Марков народ.

А.Осин Ты народ и я народ…

С.Марков Враг нынешней российской власти. Но имейте в виду, что абсолютное большинство россиян считают Алексея Навального врагом России, поскольку существует огромное количество свидетельств того, что он политически теснейшим образом связан с теми странами, с их руководством, которые считают Россию противником. Доказательства лежат на поверхности. Нет ни одного серьезного политического вопроса, по которым политическая позиция Алексея Навального противоречила бы политической позиции Госдепартамента США, ЦРУ США, британского правительства и британской разведки.

М.Майерс Понимаете, мы с вами демагогией занимаемся в том смысле, что «абсолютное большинство считает, что он враг» и так далее. Абсолютное большинство посмотрело, например, фильм «Дворец». Мне ваша позиция по Навальному, в общем, знакома. Я готовлюсь к интервью и внимательно слежу за вашим политологическим творчеством. У меня вопрос. Я вас всего лишь попросила расшифровать, что такое – «гражданин противного [ему, Пескову в данном случае] мировоззрения». Потому что факт отравления, медицинские заключения – это не является фактом мировоззрения. Но при этом вы говорите, что он транслирует позицию Госдепа. Да он транслирует позицию Путина! Потому что Навальный против коррупции – и Путин против коррупции. Разве нет?

А.Осин НРЗБ.

М.Майерс Хорошо, давайте тогда определимся, что мы понимаем под мировоззрением и какие здесь вещи входят в противоречие.

А.Осин Сергей Александрович, в чем мировоззрение-то?

С.Марков Есть вопросы, по которым позиция правительства Италии совпадает с позицией Муссолини. О том, что поезда должны ходить по расписанию и должны быть дороги. Это совершенно не значит, что правительство Италии политически является союзником и наследником Муссолини. Точно так же и здесь. Коррупция – это плохая вещь, против которой все. То же самое… Все против коронавируса. Это же не значит, что у них у всех единые политические позиции.

Что касается мировоззрения, здесь же Песков не про здоровье Навального говорил. Это, по всей видимости, фейк, созданный с целью, чтобы его вытащить из тюрьмы в страны Евросоюза. Что касается мировоззрения, то Песков, думаю, как и многие, как и я, считает, что мировоззрение Алексея Навального означает, что нужно активно сотрудничать с западными странами, помогать этим странам помочь совершить государственный переворот в России, который произошел в Украине в 2014 году, навязать марионеточный режим, то есть – хунту некую, по типу того, что существует сейчас в Украине, лишить Россию суверенитета и иметь такое зависимое марионеточное правительство.

А.Осин Это же тоже не мировоззрение. Это технологии. Это не мировоззрение. В чем мировоззрение?

С.Марков Мировоззрение заключается в готовности сотрудничать с врагами страны для того, чтобы прийти к власти.

А.Осин То есть, получить личную власть на плечах других странах?

С.Марков И согласиться, что твоя личная власть будет подчинена врагам твоей страны. И ты будешь типа полицаем при этой, по сути дела, оккупационном правительстве. Они скажут тебе сдать ядерное оружие под контроль НАТО – сдам ядерное оружие под контроль НАТО. Они скажут тебе ликвидировать ФСБ, как сейчас Гозман НРЗБ написали – ликвидировать, значит, спецслужбы. Они скажут тебе разделить страну на несколько частей…

М.Майерс Понятно. Хорошо. В общем, мне здесь, честно говоря… Понимаешь, это вопрос трактовки… Это я к Алексею на «ты», не к Сергею Маркову. Это вопрос трактовки, вы так понимаете. А я слышу «свобода собраний, «честные выборы», «доступ оппозиции, политических оппонентов». Окей.

С.Марков Маша, можно вам сказать? У нас, как известно, есть политические ток-шоу. На них выступают постоянно люди, представляющие позицию Киева. В Украине таких политических ток-шоу нет, где выступали бы люди, представляющие позицию России. Из этого абсолютно очевидно, что у нас свободы политической, во всяком случае – на телевидении, больше…

М.Майерс А я с Украиной не сравниваю.

А.Осин А что это? А почему нет?

М.Майерс Мне она не интересна.

А.Осин Это ты уходишь от разговора

М.Майерс Почему я ухожу?

А.Осин Потому что. Вот ты получишь то же самое, что там.

М.Майерс Почему? Может, не получу. Я не знаю, что происходит на Украине, я там не была с 7 класса, по-моему. Мне вообще дела нет до Украины. Но когда я выхожу, допустим, гулять по улице, потому что не согласна с тем или другим, а меня начинают бить дубинками, то у меня вопрос к нынешней власти, безусловно.

А.Осин Тебя везде бьют дубинками. И в Европе бьют.

М.Майерс Разве я сказала, что я хочу в Европу? Нет, я хочу в светлую Россию будущего. Извините, Сергей Марков.

С.Марков: Ковид практически предопределяет победу «Единой России»

С.Марков Смотрите. То есть, согласны, что там свободы, во всяком случае, на телевидении намного меньше, чем в России…

М.Майерс Понятия не имею.

С.Марков Но Алексей Навальный никогда не судил политический режим в Украине. Он все время сотрудничает с теми, кто является главным патроном этого политического режима. Поэтому делаем мы вывод, что Алексей Навальный лжет, когда он говорит, что хочет свободы. На самом деле, он хочет, чтобы наше телевидение было такое же, как и в Украине. Тотальная пропаганда, отсутствие других точек зрения, чтобы там политический режим был такой же как в Украине. То есть, неонацисты, которые избивают дубинками всех, кто с этим не согласен. Поэтому мы делаем вывод о том, что Алексей Навальный, поскольку он дружит с теми, кто создал украинский политический режим, то он хочет создать у нас точно такой же. Именно поэтому проблема Украины является главным камнем на шее российской оппозиции. Это камень на шее Навального, это камень на шее НРЗБ и других.

Пока они поддерживают украинскую хунту, никаких шансов у них получить общественную поддержку в России нет.

М.Майерс Я все это прекрасно… Я вас выслушала очень внимательно. А у вас были когда-нибудь попытки дебатировать? Устроить дебаты с Алексеем Навальным в честном, открытом поединке? У вас лично. Вы приглашали, вас приглашали? Может быть, вас это интересно, потому что я просто уровень дискуссии… Вы трактуете это так, окей. Сторонники трактуют так, окей. Я – не сторонник, не противник. Я просто… Алексей сидит в тюрьме, и я странно себя чувствую, потому что я за него ответить не могу.

Я вам задаю вопросы, вы мне на них ответили, окей. Тут как бы вопросов нет.

С.Марков Я лично…

М.Майерс В личном словесном поединке, может быть, когда Алексей Навальный выйдет на свободу, вы с ним сразитесь.

С.Марков При это я всегда, без сомнений, с удовольствием буду дискутировать с Алексеем Навальным. Я считаю его очень ярким политиком. При этом и предателем страны, но очень ярким политиком. Очень умным, остроумным человеком. И при этом я, между прочим, неоднократно публично говорил, что не должно быть никаких закрытых списков на телевидении. И такие люди как Алексей Навальный должны иметь возможность выступать, в том числе, и на российских государственных телеканалах.

М.Майерс Отлично. Может быть, еще выступать на телеканалах… А мне дадут возможность ходить по улице, стоять в одиночных пикетах, писать транспаранты. Может быть, еще дадут возможность участвовать в выборах, на которых, конечно, победит «Единая Россия», безусловно, но там еще в списке появится кто-то кроме Путина. Давайте так тогда.

А.Осин А что, Путин один в списке?

М.Майерс Я сейчас пытаюсь довести идею до некоего абсолюта, довести идею Сергея Маркова. И тогда мы с вами оба будем счастливы. И вы с одной стороны кремлевской стены, и я – с другой. Правда же?

С.Марков Абсолютно согласен. Я считаю, что ограничения чрезмерны. Особенно, что касается регистрации, сбора подписей, чрезмерных придирок. От этого нужно уйти. Я выступаю не за юридически-технологическую победу над оппозицией, а победу политическую. Тем более, у нас есть аргументы. Я уверен, мы выиграем с легкостью у радикальной прозападной, прохунтовской этой оппозиции.

М.Майерс Отлично. То есть, базовые условия, фундамент у нас должен быть равный. У вас, у нас. У всех.

С.Марков Да. Безусловно. Однако, если возникает проблема, что делать в условиях, когда наши противники получают массированную поддержку со стороны мощнейшего в мире блока, который называется НАТО, так сказать…

М.Майерс Давайте на два шага назад, потому что в настоящий момент эта массированная поддержка заключается в том, что Алексей Навальный сидит в тюрьме. А ближайшие его сторонники – либо под домашним арестом, либо еще где-то. Поэтому сейчас это, наверное, не самое актуальное.

А.Осин Это борьба, а не поддержка. Поддержка есть. В виде дипломатов…

М.Майерс Давайте развернемся, немного отойдем от этой темы. Мне кажется, позиция обозначена. Как вам кажется, должен ли Путин принять участие в саммите, на который его пригласил Джозеф Байден? По климату. Песков сказал, что президент России пока не принял решение.

С.Марков Завершая про Навального, скажем, что российская власть просто не верит тому, что он болеет.

М.Майерс Ладно. По крайней мере, верит тому, что он сидит, потому что он сидит. Придумали.

С.Марков Что касается саммита – я думаю, что да. И я думаю, что российский президент примет в этом участие, потому что это, во-первых, очень важная тема. И российское мнение должно звучать по одной из важнейших тем для современного человечества. Во-вторых, Владимир Путин лично считает это очень важной темой, он давно работает над этим, у него много есть собственных мыслей и позиций по этому вопросу. Я это лично хорошо знаю, я от него слышал очень глубокие, системные обсуждения по поводу того, как нам решать сбалансированно проблему экологии. Не просто все запретить и ликвидировать промышленность, а как нам все это дело развивать.

Поэтому я думаю, что Владимир Путин примет участие в этом саммите.

М.Майерс А принять приглашение от Байдена, который его фактически… довольно грубо о нем высказался и, можно сказать, его оскорбил – это вот нормально? С точки зрения политических очков не будет ли это имиджевым поражением для Владимира Путина.

С.Марков Абсолютно нормально. Мы в свое время даже с Гитлером заключили в 39 году договор для того, чтобы отсрочить войну. Политики, вы знаете, их задача, политиков, не построить рай, а помочь нам избежать ада. Поэтому они должны даже с чертями из ада иногда заключать какие-то договоры для того, чтобы отграничить их экспансию. Поэтому – с кем угодно. К тому же, я думаю, Путин прекрасно понимает, что вот такая хамская грубость Байдена в отношении него свидетельствует о бессилии Байдена, который не знает, что делать с Путиным. Не знает, что делать с Россией, которая проводит независимую политику, не слушается окриков, не слушает стука сапогом из Вашингтона и так далее. Путин это прекрасно понимает. И он прекрасно понимает, что обыграл, по сути дела, Байдена.

У него есть личная обида, наверняка. Он человек, живой, так сказать, сохранивший вот эти чувства. В нем не отмерла душа еще. Но при этом он прекрасно понимает, что у нет права, чтобы его личные чувства формировались в государственную политику, тем более, по отношению к такой великой сверхдержаве, которой являются Соединенные Штаты Америки. Поэтому спрячет в сторону и позволит себе высказаться этой обиде на Байдена, может быть, через пять лет.

М.Майерс Хорошо, если Байден не понимает, что делать с Путиным, Путин понимает, что делать с Байденом?

С.Марков Не знаю.

А.Осин Это сейчас прекрасно было.

С.Марков Когда буду знать – я вам скажу.

А.Осин Тут еще Боррель высказался по поводу дрейфа России в сторону Китая, ответив на слова Лаврова о разрыве между Россией и Евросоюзом. Вот этот дрейф какую, с вашей точки зрения, тенденцию имеет?

М.Майерс Не просто дрейф, а «РФ и Китай сблизились для противостояния Западу». Мне кажется, Боррель ревнует.

А.Осин Более того, еще ценности были упомянуты разнообразные.

С.Марков Они, конечно, боятся союза России с Китаем. Этот союз тихо, постепенно формируется. Я думаю, правильно, чтобы он был сильнее, мы все работаем над этим. Здесь надо понимать, что есть опасения с обоих сторон. Мы боимся, что в результате такого союза наша экономика во многом попадет под влияние китайской экономики. Наши страхи перед сверхсильным экономически Китаем похожи на страхе Александра Лукашенко перед сверхсильной по сравнению с белорусской российской экономикой.

А Китай не привык вообще строить равномерные союзы. У него в истории это были либо подчиненные страны, либо это были противники. У него даже этот союзник… Нет слова такого в китайском языке. Они не знают, что это такое. Для них это большое дело очень, переход к равноправному союзническому… К союзническим отношениям с Россией. Мы все это вместе простраиваем.

А с Евросоюзом мы одновременно хотим, и Россия, и Китай простраивать отношения. Многие не понимают, но знают, что нам нужно с Евросоюза – технологии. Есть знаменитое предложение Владимира Путина Евросоюзу, которое он высказал в речи на немецком языке в немецком Бундестаге. О том, что давайте заключим стратегический союз. Мы вам даем опору на наши несчастливые природные ресурсы, вы нам даете опору для рывка вперед, опираясь, в том числе, на ваши технологии, которые мы хотели получить.

С.Марков: Не нужно никаких движений. Люди в условиях опасности всегда боятся каких-то новых, резких изменений

Европейцы не согласились, не решились пойти на этот союз с Россией. Многие не знают, что для Китая Евросоюз сейчас тоже является одним из приоритетов. Китай предлагает им немножко другой обмен. «Мы, китайцы, даем вам огромные финансы, которых у вас, европейцев, не хватает. А вы, европейцы, даете нам за это свои технологии, которые тоже китайцам нужны, которые они не могут сейчас получать от американцев». И сейчас Китай и Америка начали большую стратегическую битву за Евросоюз. Китайцы хотели потихонечку туда пройти, незаметно для американцев, но это американцы отследили, и сейчас они ездят туда, европейцев отваживают от Китая. А европейцы хотели бы получать китайские деньги, конечно, в обмен на технологии, но не хотели бы при этом ссориться с американцами. Вот такая… сложный клубок противоречий.

А.Осин Это экономика, Сергей Александрович. А еще Боррель говорил о некоем ценностном противостоянии. Вот вы это как видите со своей стороны? Между Россией и Китаем с одной стороны и западным миром – с другой стороны. В чем столкновение ценностей? Тут про демократию какие-то слова звучали, но что они понимают под этим.

С.Марков Они имеют в виду, что Америка и Европа ориентированы на демократию, а китайцы и русские верят, что именно авторитарный лидер, авторитарный такой режим обеспечивают больший прогресс. Я бы сказал, что это верно в отношении Китая, но не вполне верно в отношении России. В России, вообще говоря, хотели бы построить политическую модель, похожую на европейскую и американскую, но мы просто в кризис впали, нам понадобился сильный лидер, чтобы ограничить власть олигархов.

А в Китае своя политическая модель, там есть своя демократия. И в каких-то моментах демократии в Китае больше чем в Европе и США. Это демократия, прежде всего, социальная. Я, например… Меня поразил тот факт. Я часто бываю в Китае, езжу. И водитель у нас есть китайский. Мы, когда садимся… Просто в перерыве пообедать, я, какие-то сопровождающие китайские лица. И все время китайцы приглашают водителя. Это социальная справедливость. Почему водитель должен сидеть в автомашине, как он сидел бы в Америке, в России, между прочим, или во Франции или Германии? Нет, он там вместе со всеми. В этом проявляется китайский демократизм.

М.Майерс Это не демократизм, это коммунизм. Просто-напросто те самые социальные связи, отношения… А в Советском Союзе вы бы позвали водителя?

А.Осин Не было такого. Извини, не было такого.

М.Майерс Это что-то из коммунистического прошлого, про равенство и братство?

А.Осин Начальники выпивали, водитель ждал.

С.Марков Совершенно верно. Но мы не придерживаемся этой китайской модели. Мы вполне придерживаемся европейской модели. Другое дело, что Европа при этом враждебна по отношению к нам. Условно говоря, когда мы улыбаемся европейцам, они шарят у нас по карманам. Вот в чем ключевая проблема. И об этом мы неоднократно всем остальным говорили. И вот это предложение Путина остается у них на столе, они пока на него не идут. Они говорят: «Давайте нам природные ресурсы, а мы вам технологии не отдадим». Такая вещь не пойдет. Мы должны при этом тоже попытаться, как мне кажется, построить свою собственную социально-политическую и экономическую модель развития, которая отличалась бы немного от европейской.

В этом сейчас боль нашего народа, найти какую-то собственную модель. Мы чуть-чуть разочаровались в европейской, хотя элита в основном как бы согласна. Но как найти эту модель… Нам трудно. Поскольку у нас, к сожалению, потерян интеллектуальный суверенитет. У нас практически минимальное финансирование собственных экспертных центров, собственных конференций…

М.Майерс Так вы себе бюджет-то не накидывайте, Сергей Александрович, имейте совесть.

А.Осин Срочно гранты Сергею Маркову, гранты!

С.Марков Я не для себя. И плюс у нас интеллектуальный суверенитет заключается в том, что создаются собственные теории. Мы, практически, только пользуемся западными теориями. Хорошо, западные теории многие отличные, очень хорошие. Но должно же и свое быть, свои какие-то концепции должны рождаться. Вот у нас они не рождаются.

А.Осин Сергей Александрович, а вы-то на что?

М.Майерс Ваша работа…

А.Осин Я за вас буду выдумывать концепции, что ли.

С.Марков Вот американо-европейская цивилизация…

М.Майерс Они все давно выдуманные. Социально-экономическую модель давайте сядем и изобретем.

А.Осин У нас осталась минутка буквально.

М.Майерс Да. Можно я использую Сергея Маркова как интеллектуальный центр. Вы, насколько я понимаю, были на Non/fiction. Назовите три книжки, которые обязательно надо купить и прочитать. И мы заканчиваем. 40 секунд.

С.Марков Ой. Мне трудно сказать…

М.Майерс Вы с чем вернулись? Вы Киру Ярмыш купили, скажите?

С.Марков «Взлет и падение Третьего рейха», вот я взял. «История Византийской империи». И я взял «Босфор», это про Константинополь, вся-вся-вся его история.

М.Майерс А Киру Ярмыш купили?

А.Осин Киру Ярмыш сама будешь читать. И мне потом расскажешь, законспектируешь.

М.Майерс Краткое содержание вам, если вы не хотите тратить время. Мы уже заканчиваем, к сожалению. Это был «Персонально ваш» и наш Сергей Марков, политолог и директор Института политических исследований. Маша Майерс, Алексей Осин в студии «Эхо Москвы», всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире