'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 05 марта 2021, 15:05

Л.Аникина 15 часов и 7 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш». В студии — Лиза Аникина. И к нам должна в скором времени присоединиться Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа», правозащитник.

А пока давайте с вам поговорим. Такая у нас традиция складывается в последнее время: довольно часто мы разговариваем с вами прежде, чем присоединяется гость.

Сегодня коммунисты возложили цветы к могиле Сталина по случаю годовщины его смерти. Мне хочется узнать, что вы об этом думаете. Только давайте без оценочного суждения, что «да они там все просто больные на голову. Нет, давайте как-то проанализируем. Потому что для меня это какая-то неоднозначная ситуация

Давайте так. Если бы сейчас разрешали какие-то акции, возложение цветов… Ведь у нас было возложение цветов к мемориалу Бориса Немцова, и его не разрешили по сути. То есть не было никаких задержаний, конфликтов и так далее, но шествия не согласовали, но, в принципе, власти просто сделали вид, что «давайте не будем обращать внимания».

А тут, действительно, разрешили коммунистам придти и возложить цветы к могиле Сталина. Всё нормально, всё правильно. Пишите свои сообщения, я слежу за чатом в YouTube. Номер: +7 985 970 45 45.

В принципе, что вы думаете, почему до сих пор это актуально, почему до сих пор люди хотят приходить к могиле Сталина, возлагать цветы, хотят, чтобы об этом помните.

Вот у меня коллега сейчас ходил, Константин Баранов, корреспондент наш, собственно, на место событий и говорит, что там людей, в принципе, немного — несколько сотен человек было за тот час, что он там пробыл, но, тем не менее, это люди, которые друг с другом знакомы. То есть они все кричат, машут руками: «Привет! Давно не виделись». То есть это какая-то своя тусовка, которой хочется каждый год это делать.

Пишет Игорь Журавлев: «Да пусть себе возлагают». С одной стороны, да, но почему Сталину можно возлагать цветы, а каким-то другим деятелям нежелательно, нельзя, не стоит — мы против, мы не хотим. Что за сегрегация, что за несправедливость?

Я жду ваших сообщений. Хочется побеседовать. Я могу, конечно, много о чем долго разговаривать, но, мне кажется, это будет не самое увлекательное занятие.

Я напомню, что нас можно смотреть в YouTube, нас можно смотреть в Яндекс.Эфире, нас можно слушать. А пока ну, давайте, такая же хайповая тема, как это принято говорит: Сталин, возложение цветов, опять же репрессии… Ну, блин, надо все-таки понимать, что это неоднозначная фигура, это не какой-то правитель, который себе спокойненько руководил страной, вел ее к процветанию. Это человек, чье имя связывают с террором. Это человек, которому приписывают огромное количество жертв.

Вот буквально вчера «Мемориал», который считается российскими властями иностранным агентом, презентовал новый сайт с расстрельными списками Сталина, где биографии людей, приговоры людям, даты их расстрела. То есть спорная тема.

К нам присоединилась Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа», правозащитник. Зоя Феликсовна, здравствуйте!

З.Светова Да, добрый день! Почему-то по Зуму не получилось, получилось по Скайпу.

Л.Аникина Бывают проблемы со связью. Мы пока пытались со слушателями говорить про возложение цветов к могиле Сталина. Не очень активно получилось. Вот вы сами что думаете?

З.Светова Я думаю, что если коммунисты хотят возлагать цветы к могиле Сталина, если Сталин там лежит, то пусть они их возлагают. Но, в принципе, для меня Сталин — это человек, по приказу которого расстреляли моего деда. Это человек, на совести которого миллионы и миллионы жертв. И это человек, которому до сих пор продолжают ставить памятники в России, что меня потрясает.

З.Светова: Я пока не готова говорить о том, кто пойдет на выборы. Я думаю, что найдутся люди, которые на выборы пойдут

Я недавно слушала какую-то передачу на «Эхо Москвы». Мне кажется, это в Волгограде, что в Волгограде ему продолжают ставить памятники. Мне кажется, это всё происходит из-за того, что не было у нас своего суда, Нюрнбергского процесса. Не было у нас суда над КПСС, не было у нас суда над Сталиным. И поэтому до сих пор даже очень молодые люди продолжают считать, что Сталин не был исчадием ада и что он не виноват, что миллионы людей были расстреляны, чьи судьбы были сломаны.

Л.Аникина А был бы суд, мне кажется, этих бы людей это не поменяло. Как раз мой коллега — я начина об этом говорить — ходил к могиле Сталина, к возложению цветов, общался с этими людьми. И те люди, с которыми он говорил, очень агрессивно реагируют на вопрос репрессий, они говорят — это всё враки, это всё поганые либералы выдумывают, на самом деле ничего не было.

З.Светова Это именно потому, что не было суда. Если бы судом, высшим судом, подобием Нюрнбергского процесса Сталин был бы признак преступником, и если бы об этом детям рассказывали в школе, но, наверное, таких людей, которые бы верили, что всё это враки, что Сталин ни в чем не виноват, таких людей было бы меньше. Дети же учатся в школе, потом они вырастают, какие-то знания у них остаются. А то, что это не было сделано — остались сомнения, поэтому. И, кстати, многие общественные деятели ведь есть, которые поклонники Сталина. Мы знаем о том, что не только в Волгограде ставят памятники, а что во многих кабинетах висят портреты Сталина, даже в кабинетах разных представителей силовых ведомств. Люди рассказывают, которые там оказываются на допросах, например, в Следственном комитете, еще где-то.

Честно говоря, я не помню, чтобы в тюрьмах, которые я посещала, чтобы в кабинетах начальников там висел Сталин. Я сейчас боюсь соврать, я не обращала на это внимания… Но я слышала, что в разных кабинетах разных силовых ведомств, начальников этих ведомств висят, действительно, портреты.

Поэтому Сталин продолжает быть… ну, не лидером мнений, конечно, его так нельзя назвать, но авторитетом для определенного количества людей в России.

Л.Аникина Хорошо, а почему тогда не было этого процесса?

З.Светова Это вопрос не ко мне, это вопрос, скорей всего, к тем людям, которые вместе с Борисом Ельциным были тогда у власти. Ведь не секрет, что в 90-х годах пробовали провести суд над ЕПСС, и Ельцин не захотел этого суда устроить, поэтому и Сталин не был осужден. Конечно, это вопрос и Горбачеву и к Ельцину. К Путину мы таких вопросов ставить не можем, потому что он, мне кажется, неоднократно давал понять, что у него нет такого отрицательного отношения к Сталину, скорее даже толерантно к нему относится.

Л.Аникина Мне кажется, что это скорее положительное отношение. Мы видим, что он к Сталину относится гораздо лояльнее, чем ко многим другим каким-то деятелям. И, в принципе, Сталина нельзя сравнивать с Гитлером, Сталину можно приходить возлагать цветы, когда то же самое устроить с Немцовым — это не то чтобы прямо запрещено, но как бы не желательно, не надо.

З.Светова Вы хотите, что надо было запретить представителям Коммунистической партии идти к могиле Сталина?

Л.Аникина Да, но это было бы справедливо.

З.Светова Нет, запретить, мне кажется, невозможно. Ведь эта партия существует. Если мы говорим о то, что у нас плюрализм, у нас есть Коммунистическая партия..

Л.Аникина Нет, хотя бы в этих условиях запретить, когда запрещают массовые мероприятия, когда запрещают всё из-за коронавируса официально.

З.Светова Мне кажется, что нужно скорее не запрещать коммунистам возлагать цветы, а не запрещать людям приходить к мемориалу Немцова, не вывозить оттуда цветы и не разграблять мемориал, как это делается. То есть если вы разрешаете возлагать цветы к могиле Сталина, то не разрешайте тогда людям выходить на акции, перекрываясь коронавирусом, как вы это сейчас делаете. Но уж ни в коем случае не разрушайте мемориал памяти Немцова. В таком случае должно быть одинаковое отношение к людям разных мнений.

Л.Аникина А у вас нет ощущения, что к фигуре Сталина всё больше и больше положительного внимания?

З.Светова Я не могу сказать, что это прямо в этом году или в прошлом году происходит. Это происходит уже давно, с тех пор, с того знаменитого высказывания, помните, когда девочка-школьница, которая повторяла слова — не помню, кто это первый сказал, — что Сталин был эффективным менеджером. Но даже до школьников дошло. Я помню, что мемориальцы, люди из международного центра «Мемориал», они проводят каждый год потрясающий школьный конкурс. Это конкурс среди старшеклассников. Они пишут сочинения о том, что происходит в их регионах того, что касается сохранения памяти, они пишут от сталинских репрессиях. И после этого эти дети, которые выигрывают конкурс, они приезжают в Москву.

И я помню, как Ирина Щербакова, одна из организаторов этого конкурса, она историк, рассказывала, что у них было обсуждение роли Сталина, и одна из девочек-школьниц сказала: «Но ведь Сталин, он был эффективный менеджер. То есть она повторила то, что сказал один из известных людей, может быть, политиков — я не помню, может быть, кто-то из наших слушателей вспомнит, кому принадлежит, — но это вошло в сознание людей. И такое ощущение, что да, действительно, были перегибы: кого-то убили, кого-то расстреляли, кого-то посадили — но ведь он был эффективный менеджер, и вообще войну выиграли благодаря Сталину.

Мне кажется, что нужно развенчивать эти мифы, что, в принципе, многие историки и делают.

З.Светова: Люди, которые занимаются вылавливанием так называемых экстремистов, тоже получают какие-то звездочки

Л.Аникина То есть, вы думаете, что это спускается сверху, что люди просто прислушиваются к тому, что говорят по телевизору. Вам не кажется, что это, может быть, какая-то внутренняя потребность людей, как говорят — вот жесткая рука, которая не давала спуску злу, которая заботилась о том, чтобы в стране был порядок, вот это классическое «А при Сталине такого не было?

З.Светова Да, но люди же не сами это придумывают. Люди — общественные животные. Это им приходит в голову, когда они смотрят телевизор, когда они слышат высказывания людей, который опять же постоянно видят в телевизоре. И уже с молоком матери всё впитывается и именно потому, что не была дана оценка на государственном уровне, не дана была оценка сталинским репрессиям.

Вы мне можете возразить, что есть же памятник жертвам сталинских репрессий, который стоит на проспекте Сахарова. Но, во-первых, этот памятник совсем недавно был там поставлен. И я не думаю, что по центральному телевидению очень сильно об этом говорили, показывали, объясняли, кому, почему конкретно там поставлен памятник. Я думаю, что это было как подарок, что ли, либеральной интеллигенции: Они все про Сталина говорили — ну, давайте им поставим такой памятник, пусть будет. Как галочка.

Л.Аникина Брошенная кость?

З.Светова Да, вот такая брошенная костью. Все равно государственная политика — это политика возвышения роли Сталина. И нет должной оценки тем преступлениям сталинского режима, которые были совершены. И огромная роль, конечно, попытки разрушения мифа о Сталине, как об эффективном менеджере и как не о преступнике принадлежит, конечно, к международному обществу «Мемориал», который признан иностранным агентом, что тоже является насмешкой власти над этой потрясающей организацией, которая всей своей деятельностью продолжает развенчивать безумный миф о Сталине, который до сих пор существует. Хотя, мы, в каждой третьей семье — я не знаю цифр, но примерно — кого-то, наверное, посадили при Сталине, кого-то расстреляли. И мы видим, например, что в Москве сейчас очень много знаков «Последнего адреса», которые ставит, в том числе, Сергей Пархоменко.

И вот моему деду, например, Григорию Фридлянду тоже был поставлен такой «адрес», на том доме, из которого его увели в 36-м году, а в 37-м году он был расстрелян.

Поэтому, конечно, гражданское общество противопоставляет себя государству и в этой истории со Сталиным. Но силы не равны, потому что у государства есть телевидение, огромная пропаганда, а у гражданского общества гораздо меньше ресурсов.

Л.Аникина То есть мы приходим к тому, что власти, тем, кто наверху, нравится фигура Сталина, им выгодно, чтобы Сталин был фигурой, на которую обращают внимание, которую помнят. То есть, может быть, какие-то параллели между собой и сталинским режимом.

З.Светова Ну, конечно, Мы же видим, что происходит. Наверное, каждый месяц не обходится без того, что вдруг заводят какое-то уголовное дело, совершенно безумное и людей арестовывают, на обыск не пускают адвокатов, людей бесправно арестовывают, с ними обращаются практически, как это было в сталинское время. Конечно, это было не так, но есть какие-то элементы. И люди вдруг говорят: «Да что, это у нас 37-й года, что ли?»

Л.Аникина НРЗБ воронки по ночам не приезжают ни за кем.

З.Светова Но «черные воронки» на самом деле приезжают. Давайте вспомним. Периодически бывают такие атаки. Например, атака против сотрудников ФБК, который тоже признан иностранным агентом. Мы все время это повторяем как мантру, но мы вынуждены это повторять. Так вот вспомните, сколько обысков в один день проходило у этих сотрудников. Их всех арестовывали, на обыски не пускали адвокатов. Это что такое? Это при каком строе мы живем, вообще в каком году мы оказались?

И, конечно, многие начинают говорить: «Да, это 37-й год». Кто-то сравнивает сегодняшние колонии со сталинскими лагерями. Конечно, их сравнить нельзя, но элементы того, что там происходит и того, что пенитенциарная система в себе сохранила, эти пятна ГУЛАГа, это правда. Давайте вспомним про те пытки, которые сегодня происходят во многих колониях. Но, конечно, сталинское время это невозможно сравнить, потому что сейчас и адвокаты могут приезжать, и у осужденных есть мобильные телефоны.

Л.Аникина Да, но при этом адвокатов могут запросто не пускать. Я говорю больше скорее о задержанных. План «Крепость» и всё такое, но, тем не менее, адвокатов могут запросто не пускать, несмотря на то, что они имеют полное право это делать.

З.Светова Ну, конечно. Мне кажется, что здесь такая интересная вещь, что мы, те, кто читали воспоминания людей, которые сидели в ГУЛАГе, читали Солженицына, мы имеем представление о том, что это было, что такое были эти сталинские репрессии. Но люди, которые у власти, они со своей стороны тоже представляют, что такое это было и как эти репрессии осуществлялись. И они в рамках своих возможностей в XXI веке они берут какие-то элементы, когда они закручивают гайки: «Вот тут, например, не пустим адвокатов — пусть стоят под дверью, вопят, пусть кричат, что по закону их должны запустить, но мы просто возьмем и не пустим».

Л.Аникина И что они сделают, какие будут последствия? Ничего.

З.Светова Ничего. Или эта «Крепость». Вот возьмем просто и нее пустим. Скажем, что у нас «Крепость», что на нас сейчас нападут, на это отделение полиции, и мы закрываем это на фиг.

Л.Аникина Адвокаты набросятся и всё разнесут.

З.Светова Или, например, Навального сейчас отвезли в это СИОЗ. Там вообще-то ФСИН-Письмо. И все заключенные могли пользоваться этим ФСИН-Письмом. Так вот его туда привезли. Давайте-ка скажем, что цензор заболел или умер и вообще нет возможности эту переписку осуществлять. А как это возможно? Да вот так просто возможно. Потому что ничего нам за это не будет. Просто не хотим, чтобы он получал письма — и не будет. Будет у него изоляция и будет у него изоляция.

Почему они считают, что так могут сделать? Ну, потому что так уже в истории России было. Вот это было и в сталинское время и в брежневское время, и в андроповское время. И они тоже знают, как это было. И, мне кажется, они эти практики берут на вооружение и постепенно они наш российский закон просто как крысы подтачивают, подгрызают этот закон. И, в конце концов, мы можем в один прекрасный день проснуться и окажется, что закона-то и нет. И адвокатов ни к кому пускать не будут и свидания с родственниками тоже не будут разрешать. В общем, всё то, что было достигнуто в 90-е годы, благодаря судебной рефоре, изменению пенитенциарной системы, в один день это может просто исчезнуть. Вполне допускаю.

Л.Аникина Мы затронули тему Навального. Учитывая, что сегодня суд обязал его выплатить 500 тысяч Пригожину по иску о защите репутации, плюс еще одно новое дело от братьев Егоровых, что митинги якобы помешали им получить прибыль, и, скорей всего, будет еще много разных дел, которые нацелены и на финансовую сторону, наверняка и уголовные дела будут, — что нам ждать?

З.Светова Мне кажется, что я уже даже в этом эфире приводила цитату, я ее очень люблю, как Путин однажды сказал: «Замучаете пыль глотать». Вот это происходит то же самое по отношению к Навальному. Его будут закидывать этими уголовными делами, гражданскими делами. Ну, а что? Его адвокаты будут всё оспаривать, пока у них хватит сил, пока хватит возможности выплачивать все эти иски. Наверняка люди будут жертвовать. А какой выход? Нет же никакого другого выхода. Это и будет сопротивление тому совершеннейшему беспределу, который в отношении Навального происходит, я имею в виду судейский беспредел и следственный беспредел. И чем больше они это будут делать, тем больше люди в России и люди на Западе буду понимать, что никакой Навальный не мошенник, и вообще всё это надумано, все это обвинения, которые они выдвигают против него. Просто это невозможно, чтобы один человек оскорбил того, сего и пятого, и десятого. Просто те люди, которые эти иски против него подают, мне кажется, что кого-то из них подговаривают, а кто-то просто хочет выслужиться.

Л.Аникина Я хочу чуть-чуть вернуться назад. Мы вроде выяснили, что эта репутация Сталина как эффективного менеджера, создана людьми, которые наверху, по телевизору нам это рассказывают. Что мешает точно так же провернуть ситуацию с Навальным. Нам рассказывают по телевизору, какой-то Навальный плохой, злодей, обижает ветеранов, крадет деньги. Неужели люди не поверят в этом?

З.Светова Это зависит от людей. Кто-то поверит, кто-то не поверит. Навальный, когда он сейчас оказывается в тюрьме, то для многих людей, как мне кажется, он в какой-то степени будет равен им. Потому что давайте вспомним о том, что в России каждый третий в семье когда либо сидел. Это цифры, которые социологи приводили. И, действительно, у нас огромная армия уголовников, людей, которые сидят. Сейчас, по-моему, 600 тысяч, но раньше их было больше. И простые люди сталкивались с этим. И когда Алексей Навальный оказался в тюрьме, я вполне допускаю, что у тех, которые раньше к нему относились, может быть, пренебрежительно и верили телевидению, то теперь это вызовет обратную реакцию, и они подумают, что если его посадили, тем более, по непонятным каким-то поводам, то, мне кажется, это даже вызовет к нему симпатию.

Л.Аникина Это как «не служил — не мужик», «не сидел — не свой, а какой-то западный агент».

З.Светова Не несмотря о том, что давайте вспомним, какая сейчас цифра просмотров фильм про дворец Путина у Навального.

Л.Аникина Там огромная.

З.Светова: В органах, которые воюют против организации Анны Ривиной, для них журнал «Тайм» — совершенно не авторитет

З.Светова Поэтому я думаю, что очень многие люди и люди, которые работают в пенитенциарной системе, в тюрьме, они наверняка смотрели этот фильм или, если не смотрели, если, например, в СИЗО Кольчугино посадили Навального, я уверена, что эти сотрудники тюрьмы захотят посмотреть, что же такое этот человек снял.

Л.Аникина За что же его посадили.

З.Светова Да, за что ж его посадили. Это не секрет, что все-таки к людям, к арестантам исконно в российском народе есть такое чувство если даже не милосердия, то какого-то интереса.

Л.Аникина Сострадания.

З.Светова Сострадания, да. Хотя вы скажете, что я придумываю, потому что вот были по телевидению разные сюжеты, когда жители Покрова говорили: «Да пусть они сидит, так ему и надо». Я считаю, что всякие минутные репортажи, когда журналисты приезжают, чтобы быстренько снять мнение жителей, они очень поверхностны.

Потому что когда я ездила в Сегеж, куда привезли Ходорковского — я работала тогда в The New Times — и было задание поехать в этот город и рассказать, что думают жители. Я была там три дня, и были совершенно разные мнения. Кто-то говорил: «Да кто он такое, этот олигарх? Пусть сидит». А кто-то говорил, наоборот: «А я ему поросеночка передам».

Л.Аникина Мы прервемся на новости и продолжим говорить на эту и другие разные темы через несколько минут. Лиза Аникина и Зоя Светова. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Л.Аникина: 1534 в Москве. Это программа «Персонально ваш». Мы продолжаем наш эфир. Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа», правозащитник. И я, Лиза Аникина. В перерыве мы говорили о том, как Навальный может себя противопоставить в колонии этой репрессивной системе.

З.Светова Мне кажется, что Навальный,— если я не права, да простит мне Навальный и его адвокаты, — это человек, который может в колонии «качать режим». Что такое «качать режим»? Это такое сленговое слово, то есть бороться с беззаконием на этом режиме. Так поступала Надежда Толоконникова, так поступала Маша Алехина. Так, насколько я понимаю, поступал Олег Навальный, правда, он большое количество времени сидел в одиночке. Это когда люди, которые хорошо знают закон, которые, вооружившись этими законами, могут указывать администрации или СИЗО или колонии о том, какие те совершают нарушения закона.

Например, к Навальному не пускают адвокатов. Трудно мне представить, как он сможет с этим бороться. Но если будут пускать адвокатов и он будет им рассказывать, что против него какие-то репрессии применяются, которые не соответствуют закону, то тогда они будут жаловаться в суд, и будут происходить какие-то суды, и вполне возможно, что Навальный сможет побеждать в этих судах, как, например, Маша Алехина это делала. Я хорошо помню, что она судилась с администрацией. Я уже не помню, какая там была причина, но, по-моему, против нее выдвинули такое обвинение, что она якобы подстрекала своих сокамерниц к чему-то нехорошему.

В общем, могут быть разные причины. Я очень надеюсь, что Алексею удастся, что называется, качать права в хорошем смысле: бороться за закон в этом совершенно беззаконном месте, которыми зачастую являются российские СИЗО и колонии.

Л.Аникина Светлая надежда. Будем все вместе дружно рассчитывать, что так оно и будет

Я бы хотела поговорить еще на одну тему, которая у нас, так или иначе, всплывала во время разговора. Иностранные агенты. Вот сегодня десятки некоммерческих организаций простят президента снять с них обязанность самим выяснять источники финансирования своих жертвователей. То есть люди переводят им деньги, а, получается, организации должны сами выяснить, откуда были деньги у этих людей, откуда они появились.

Что вообще происходит? Это же правда довольно сложный процесс. И, мне кажется, что организации просто не в состоянии выполнить это требование. Нет ли ощущение, что борьба с иностранными агентами и нежелательными организациями приводит к тому, что другие организации просто не могут нормально финансироваться и работать?

З.Светова Конечно, у вас совершенно правильное ощущение. Для этого и придуман этот термин иностранный агент как для организации, так и для физических лиц.

Как раз сегодня мы записывали наш подкаст «Право слово» со Львом Пономаревым. И он рассказал совершенно феерическую историю о том, как вчера на сайте Минюста появилась информация о том, что с его организации «Фонд заключенных», который был признан иностранным агентом, вдруг сняли это клеймо. А потом оказалось, что это техническая ошибка. Сам Пономарев подал заявление о том, что за это год больше никаких иностранных пожертвований не было. И вдруг ему рассказывают, что какой-то гражданин Таджикистана сколько-то рублей ему перечислил. То есть это такой механизм, который придуман специально, что если вам не нравится какая-нибудь организация — вам, я имею в виду власти, — то очень просто эту организацию назначить иностранным агентом, даже если они не получают финансирования от иностранцев, то просто взять и попросить какого-нибудь гражданина иностранного государства, чтобы он перечислил 100 рублей. И вот вам перечислили 100 рублей — и вот и всё, вы уже иностранный агент. Поэтому я видела новость, что благотворительные фонды обращаются к власти и просят, чтобы структуры Минюста или кто-то еще сами это всё выясняли.

Но никто не будет сам ничего выяснять, потому что это специальный механизм для того, чтобы плодить иностранных агентов в России. Зачем же они будут уничтожать то, что они придумали, эту самую уловку, которая позволяет им, таким образом, репрессировать организации, которые раздражают власть.

Л.Аникина А организациям что делать: просто сидеть и надеяться, что им никакой гражданин Таджикистана не перевдет 100 рублей?

З.Светова Нет, этим организациям не сидеть и верить, конечно. Писать письма, но будет ли от этого какой-то эффект, это очень трудно понять. Но когда речь идет о благотворительных организаций, все-таки к ним нет таких претензий, как к тем же правозащитным организациям. Потому что трудно, например, представить, что организация «Подари жизнь» занимается политикой. Или организация, которая занимается хосписом, что они тоже занимаются политикой. Это чистая благотворительность.

Л.Аникина Но у нас же есть организация «Насилию.нет», которая тоже признана иностранным агентом.

З.Светова: И вот вам перечислили 100 рублей — и вот и всё, вы уже иностранный агент

З.Светова Это как раз классическая история, когда вполне аполитичная организация признается иностранным агентом просто потому, что она борется за принятие этого закона, который не нравится власти — закона о домашнем насилии. И поэтому те люди, которые против этого закона — а это влиятельные совершенно люди, насколько я понимаю, это и представители РПЦ и это разные депутаты и сенаторы, — они подумали: «Как же все-таки что-то сделать с этой организацией?» Не могут же они все-таки Анну Ривину посадить в тюрьму. За что ее посадить в тюрьму? Да не за что. Они не могут, не знаю, в спецприемник закрыть. У нее, видимо, очень хорошая отчетность. То есть никакое обвинение в экономическом преступлении тоже нельзя. Что с ней делать? «А вот давайте мы ее иностранным агентом признаем — и всё, и тут же у нее будут проблемы.

К сожалению, наш российский закон, он, действительно, что дышло. И можно здесь всё что угодно и своему врагу и своему конкуренты присобачить, извините меня за такое простонародное слово. То есть можно придумать любое уголовное дело, возбудить против того, кто является твоим врагом, недругом и конкурентом. Достаточно только фантазии. Вот теперь закон об иностранных агентах — это такая вполне безобидная история, потому что в тюрьму-то за это не сажают, но осложняют жизнь. Теперь этой организации будет трудно заниматься бухгалтерской отчетностью, гранты тоже никто давать не будет. В общем, много всякой ерунды.

Л.Аникина Еще журналистские тексты напоминают этим бесконечным напоминанием «организация, которую российские власти считают иностранным агентом». Вот, кстати, об Анне Ривиной. Ее ведь журнал «Тайм» поместил на свою обложку как раз за борьбу с домашним насилием. И сама Анна Ривина — вот вчера мы с ней созванивались, — она сказала, что, по сути, Минюст сделал ей шикарную рекламу этим своим решением.

З.Светова Да.

Л.Аникина А несколько эта реклама и этот журнал «Тайм», который поместил ее на обложку, могут помочь самой проблеме? Не только фонду, пиар-кампании, а проблеме домашнего насилия в России, которая, действительно, серьезная?

З.Светова Я думаю, в тех органах, которые воюют против организации Анны Ривиной, для них журнал «Тайм» — это совершенно не авторитет. Как они против нее воевали, так и будут воевать. Она так же со своими единомышленниками будет бороться за введение этого нового закона. Здесь, мне кажется, борьба будет продолжаться. А для Анны это очень приятно. Она красивая женщина — на обложке. Я думаю, что у нее появится много поклонников и людей, которые будут жертвовать этой организации в России. Потому что есть много нормальных людей, для которых журнал «Тайм» — это вполне авторитетный журнал. Они скажут: «Вау! Анна на обложке. Что у нее за организация? Давайте почитаем». Вполне возможно, что какие-то богатые люди захотят пожертвовать на деятельность этой организации.

Л.Аникина По сути, такое появление более массовое, такая реклама от Минюста и журнала «Тайм», разве она не сформирует у людей, ко которых мы несколько раз говорили, которые смотрят телевизор, какое-то представление, что, действительно, есть такая проблема, нам, действительно, стоит об этом подумать, может быть, стоит что-то предпринять, может быть, действительно, нужен такой закон.

З.Светова Да, вполне возможно. У нас же общество очень расслоенное. Оно атомизировано. Для кого-то это важно, кто-то захочет подумать об этом законе. И вообще это касается, может быть, жертв домашнего насилия, которые не будут бояться рассказывать правозащитникам, которые занимаются этой темой, в том числе, Анне Ривиной о том, что с ними происходит и вовремя, может быть, спасут себя от тех людей, от своих близких, от мужей, которые применяют в отношении их домашнее насилие. Мы же знаем, что многие умирают, их убивают.

Л.Аникина Как раз недавно был случай, о котором довольно много писали, что вызывали много раз полицию. Девушка кричала, ее бил молодой человек. Полиция просто отказывалась приезжать, и в итоге девушку убили. Вот и что? Никто ни за что не несет, по сути, ответственности.

З.Светова Это же история еще о недостатке информированности. Вы говорите о том, что теперь Ривина станет более известной и, может быть, действительно, люди прочтут. Потому что, что бы мы ни говорили, телевидение сейчас не является единственным источником информации для огромного количества российских граждан. Все-таки YouTube, он гораздо более популярен, мне кажется. И поэтому люди больше узнают об этой организации и будут туда обращаться за помощью, не будут бояться обращаться за помощью. Помните историю сестер Хачатурян, которые никуда не обращались, и это кончилось тем, что они убили своего отца.

Поэтому, мне кажется, что нужно, чтобы было как можно больше информации о таких организациях.

Л.Аникина Хочу к следующей теме перейти. По поводу информации. В России, как сообщает аналитический центр «Сова», который, кстати, тоже считается иностранным агентом, растет число приговоров за высказывания, которые власти считают экстремистскими. Что мы наблюдаем? Это у нас хорошо работает закон, мы выявляем злостных преступников и предотвращаем какие-то преступления?

З.Светова Нет, мне кажется, что это всё та же борьба с инакомыслием. Просто она приобрела такие формы. Если в советское время это была антисоветская пропаганда и агитация, за которую людей сажали в тюрьму, то теперь к таким политическим статьям относятся статьи за экстремистские высказывания в интернете, за перепосты.

Мы с вами не говорили об Илье Азаре. Это совершенно вопиющий случай. Потому что Илья Азар, его же посадили на 15 суток и ему присудили огромный штраф не за экстремистские высказывания и не за перепосты экстремистского содержания, а просто за то, что он позвал своих коллег на пикет в защиту Ивана Сафронова. То есть, понимаете, сейчас будут использовать это оружие против тех же самых инакомыслящих, против журналистов, против активистов. Это всё в одном и том же русле. Это вся борьба против людей, которые мыслят иначе, которые осмеливаются что-то говорить, которые осмеливаются что-то писать.

Л.Аникина Ну, я могу понять, зачем борются с различными организациями, зачем борются с журналистами, политиками, то есть с людьми, которые на виду. А зачем бороться просто с каким-то непонятным пользователем, который имеет человек 150 подписчиков и репостнул к себе на страницу мем — зачем это нужно?

З.Светова: Люди — общественные животные. Им что-то приходит в голову, когда они смотрят телевизор…

З.Светова Я не знаю, у меня, конечно, нет информация, но я вполне могу предположить, что те люди, которые этим занимаются, которые занимаются вылавливанием так называемых экстремистов, они за это тоже получают какие-то звездочки… Это же тоже палочная система. Вполне, возможно, что есть такая установка, что определенные правоохранительные структуры должны в месяц, в год, полгода раскрыть определенное количество таких преступлений, деяний. Но это совсем несложно. Для этого просто нужно сидеть в интернете, кого-то вылавливать.

А потом, какие критерии? Что признавать экстремистским высказыванием? Честно говоря, это действует. Я, например, когда пишу сейчас что-то в Фейсбуке, я думаю: «А не привлекут ли меня за что-нибудь? За клевету, за оскорбление какого-нибудь человека?». Потому что не секрет, что приходят разные тролли, начинают писать какую-то хрень. Ты пишешь какой-то пост, ты считает, что ты прав, что-то важное хочешь написать. А они приходят и начинают какую-то гадость тебе писать. И ты думаешь, то ли тебе его просто заблокировать на фиг, чтобы он к тебе больше не приходил, то ли взять и отметить. Я решила, что пока буду блокировать. Это пока безопасно.

Л.Аникина Все-таки опасаетесь, что против вас попытаются использовать такое же оружие?

З.Светова Я не опасаюсь, я давно уже ничего не опасаюсь, я просто не хочу с этим связываться, потому что это лишняя головная боль, лишнее занятие этим: суды, какие-то расследования. Если можно этого избежать пока, лучше не нарываться, просто заблокировать какого-то человека, который по непонятной причине хочет написать какую-то гадость на твоей странице в Фейсбуке.

Л.Аникина В принципе, что делать людям в такой ситуации, когда за любой пост, за любой ретвит, мы знаем, как в случае с Сергеем Смирновым, тебя могут упечь на 15 суток, присудить тебе штраф? Как себя вести? Просто ничего не писать, изолироваться от соцсетей, купить себе кнопочную «Нокию» и стараться избегать любой публичности?

З.Светова Да нет, конечно. То, что произошло с Сергеем Смирновым, закономерная вещь. Если ты главный редактор самого крупного издания, которое пишет о тюрьмах, о судах, о следователях и прокурорах, то, конечно, рано или поздно ты столкнешься сам с этим. Тебя обязательно в чем-то обвинят, тебя посадят в спецприемник и так далее.

Любой журналист сейчас находится под прицелом, так что избежать этого невозможно. Но каждый делает выбор. Или, действительно, как вы сказали, изолируешься, уезжаешь в какую-то глушь, выключаешь компьютер, или ты живешь полной жизнью, как считаешь это нужным. Когда у тебя есть потребность, ты выходишь на улицу, ты стоишь в пикете, или ты пересылаешь деньги какому-то фонду, который считается иностранным агентом просто потому, что ты не можешь иначе жить, потому что просто тебе стыдно будет потом, когда твои дети или внуки спросят тебя: «Та вообще, бабушка (или дедушка, или папа), что делал, когда Смирнова посадили на 15 суток, Илью Азара посадили на 15 суток совершенно ни за что? Ты вообще, где был, чем занимался?» Пас оленей, как вы говорите?

Поэтому каждый человек решает это для себя. И, мне кажется, что гораздо больше тех людей, которые продолжают жить нормальной жизнью… И, знаете, я всё время возвращаюсь к советскому времени как такая черепаха Тортилла, но, к сожалению, возраст обязывает. Так вот в советское время говорили, что диссиденты, они жили как свободные люди в несвободной стране. Они просто чувствовали себя свободно. И также сейчас очень много людей, которые чувствуют себя свободно, хотя страна уже давно несвобода.

Л.Аникина О свободе и несвободе. Сегодня ведь суд по делу Любови Соболь. Ее попытка вломиться, как считает обвинение, в квартиру. Какие перспективы, чего мы ждем?

З.Светова Понятно, что то, что происходит с Любовью Соболь — это, конечно, попытка вывести его с политического поля, чтобы она не пошла в депутаты и вообще попытка наказать ее за ту деятельность, которую она ведет. Вообще все люди, которые имеют отношение к Алексею Навальному, они, как сейчас модно говорить, токсичны. И поэтому на них навешивают разные, совершенно безумные обвинения.

Чем дело закончиться с Любовью Соболь… Я не помню, по этой статье есть ли какой-то реальный срок. По-моему, нет. По-моему, какой-то там есть или условный срок или большой штраф.

Л.Аникина По-моему, если там осложняется применением насилия.

З.Светова: Сталин человек, которому до сих пор продолжают ставить памятники в России, что меня потрясает

З.Светова Может закончиться этим, наверное. Я надеюсь. Я просто забыла, есть ли там какое-то реальное наказание. Но все-таки надеюсь, что для начала против нее применят условное наказание. А потом, когда она не справиться, не поймет, может быть, тогда…

Л.Аникина Я имела в виду перспективы. Я когда говорили о том, чего мы ждем — перспективы этой кампании в Государственную думу. Потому что вот сейчас Любовь Соболь, над ней суд. Еще множество сторонников Алексея Навального столкнутся с претензиям по поводу организации митингов, акций. Наверняка же буду еще акции. То есть раздолье полное. Кто на выборы-то пойдет?

З.Светова Выборы у нас в сентябре. Давайте не будем сейчас торопить события. И делать прогнозы — совершенно неблагодарная история. Я пока не готова говорить о том, кто пойдет на выборы. Я думаю, что найдутся люди, которые на выборы пойдут. И, я думаю, что есть люди, которые уже готовятся на выборы.

Л.Аникина Вери в лучшее.

Я хочу просто отойти от всего грустного, печального и тяжелого. Давайте чем-то хорошим наш эфир закончим. Исследование опубликовали, согласно которому российские женщины неоднозначно относятся к цветам в качестве подарка на 8 Марта. Всего 2% хотели бы получить цветы. А 15% назвали подарок бесполезным и еще энный процент хочет что-то другое.

В принципе, как вы относитесь и к дарению цветов и к самой традиции 8 Марта? Потому что сейчас все-таки идет такая волна, что когда тебя поздравляют с 8 Марта, желают оставаться такой же нежной и женственной, как бы обесценивают всё остальное, что ты делаешь. Тебя поздравляют с тем, что ты просто женщина, красивое украшение и вся такая хорошая, нежная — оставайся такой же.

З.Светова Не согласна. Я хочу сказать, в мире сейчас и в нашем обществе так много злобы, ненависти друг к другу, поэтому, мне кажется, что если люди выражают к тебе любовь, если они приносят цветы, говорят какие-то приятные вещи, даже если это приходит раз год, я это всячески приветствую.

Что касается этого исследования, которого вы привели цифры, то, конечно, очень смешно. Получается, что женщины на самом деле ужасно корыстны, что они таки потребители. Они считают, ну что такое цветы? — цветы, они не пахнут, они очень быстро вянут.

Я очень люблю цветы, я очень люблю, когда их мне дарят. Потому что когда ты утром просыпаешься, и у тебя утром на столе стоит букет цветов в красивой вазе, то жизнь обретает новые краски и опять хочется жить.

Я сама очень люблю дарить цветы. Сейчас так много этих сервисов. Не буду делать им реклама. Но когда вы можете заказывать своим друзьям, подругам букеты цветов — это радость. А радость, она удлиняет жизнь, поэтому я считаю, что нужно дарить цветы. И если кто-то считает, что это не искренне… Вы знаете, эти миллионы мужчин, которые по улицам Москвы ходят с этими букетами, по-моему, начиная с сегодняшнего дня — ну, пусть так будет. Пусть будет больше любви, больше радости. Потому что, действительно, жизнь такая сложная. Последнее время вс время говорим о тюрьмах, о пытках и всяких таких тяжелых вещах. Но жизнь не складывается только из этого. Она, конечно, складывается из цветов, из любви и из комплементов, которые нужно говорить друг другу.

Л.Аникина Зоя Феликсовна, спасибо огромное за эфир. Нам пора заканчивать. Я желаю вам, чтобы в вашей жизни было больше цветов, радости и любви. Того же самого желаю всем нашим слушателям, если, конечно, вы не имеете ничего против цветов.

С вами была Лиза Аникина. Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа», правозащитник. Сразу после нас слушайте Ирину Воробьеву, они с Андреем Коняевым в программе «На пальцах». В 17 часов — «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. и в 19 часов — «Особое мнение» с Дмитрием Муратовым. Спасибо вам огромное, всего хорошего!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире