'Вопросы к интервью

А.Соломин 15 часов и 5 минут в российской столице. Всем здравствуйте! Это радио «Эхо Москвы», YouTube-канал «Эхо Москвы» и канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Сегодня гость программы «Персонально ваш» Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London и политолог. Здравствуйте, Владимир Борисович!

В.Пастухов Здравствуйте!

А.Соломин Меня зовут Алексей Соломин. В первую очередь хотел с вами обсудить приговор Саркози, бывшему президенту Франции. Парижский суд должен сегодня объявить свое решение. Если у него будет реальный срок, это будет шок-новость для вас?

В.Пастухов Да нет. В принципе, я должен сказать, что по мере того, что происходит сегодня в мире — рушатся империи, рушатся мироздания, рушится порядок, — судьба отдельно взятого Саркози меня мало интересует, честно говоря. Если говорить о факте, то вот посадили, допустим — я в это не очень верю — президента — ну да, не повезло президенту. Могло сложиться иначе.

Понимаете, я бы хотел уйти от хайпа, от такого стандартного либерального взгляда на вещи: Вы посмотрите, у них там президентов сажают — а у нас что творится? И у них в основном никогда не происходят такие события, и у них в десяти случаев президенты и премьеры и прочие сильные мира сего избегают наказания. Ну, не повезло Саркози по многим причинам, но я бы не стал делать из этого далеко идущие выводы о торжестве западных демократий над русским авторитаризмом.

А.Соломин Но речь идет именно о торжестве, с вашей точки зрения? Вообще преследование президента — это не уникальный разве случай в демократиях западных, о всяком случае?

В.Пастухов Понимаете, я не вижу, в чем здесь уникальность. Если президент совершил уголовное преступление, то он должен за это преступление отвечать. И я не помню, чтобы в французской Конституции были записаны пожизненные гарантии президенту от всех совершенных им уголовных преступлений. Безусловно, если они там были записаны, то он бы сегодня не предстал перед судом, поскольку Франция — это правовое государство. То есть в ценности демократии не входит освобождение президента и выдача ему пожизненной индульгенции от совершения преступлений до, во время и после.

А.Соломин Но не мешает ли это передаче власти — отсутствие гарантий неподсудности?

В.Пастухов Вы знаете, гарантии передачи власти находятся не в фобии и страхах президентов, а в неготовности общества смириться с узурпацией власти. Если бы общество проявляла готовность смириться с узурпацией власти, то власть бы никто не передавал ни на Западе, ни на Востоке, нигде. Власть такая штука, что к ней прирастают — не отдерешь и отдают только потому, что не могут не отдать. Иногда бывают редкие исключения, когда люди устают, но это редкие исключения. Поэтому гарантии передачи власти находятся в привычках, грубо говоря, которые, как известно, являются второй натурой нации.

То есть если общества внутренне не готово к принятию узурпации власти, если есть понимание, что человек, который попытается узурпировать эту власть, столкнется с массовым саботажем и сопротивлением, тот эту власть передаст. А если он понимает, что есть шансы обмишурить и обхитрить, то он попытается как Трамп наплевать на все демократические институты и удержать эту власть законными, незаконными и любыми средствами. То есть нигде никаких гарантий никто никому не прописал.

В.Пастухов: Если президент совершил уголовное преступление, то он должен за это преступление отвечать

Всегда есть некое силовое противостояние внутри общества. Есть главное, может быть — в обществе есть не одна, а несколько борющихся между собой сил, и они не дают какой-то одной из них сосредоточить в своих руках столько власти и денег, чтобы подавить всех окружающих. Вот это и есть гарантия. А всё остальное — это не гарантия. Это круги на воде.

А.Соломин Я тогда уточню. Имеет ли, с вашей точки зрения, разницу судебные процессы — кто-то называет их политическими, кто-то нет — над, условно, Дональдом Трампом, против которого идет расследование по налогам; над армянским президентом Кочаряном, которого давно уже прессуют за 2008 год; над Порошенко или над Саркози? Это разные случаи, институционально если смотреть на эти вещи?

В.Пастухов Ваш вопрос предполагает, что я хорошо владею фактурой всех этих четырех перечисленных процессов. Я с трудом представляю за что и почему судят Кочаряна, я более-менее представляю, что происходит в Украине и что происходит с Порошенко. У меня есть некоторое представление о процессах, которые то ли состоятся, то ли не состоятся в отношении Трампа. С моей точки зрения, если в отношении Трампа будет начато расследование, связанное с неуплатой им налогов или с получением им, не приведи господи, даже каких-то русских денег в качестве спонсорских вкладов, я не вижу большой разницы с процессом, который происходит в отношении Саркози.

То есть везде здесь речь о чем идет? Политика не бывает, кроме учебников по политологии для учащихся средней школы, чистым и аккуратным и абсолютно законным делом. Везде это многослойный пирог, в к котором есть черные белые и огромное количество серых слоев. И люди в реальной политике очень часто заходят в эти серые зоны. Для кого-то в большинстве случаев это проходит безнаказанно и на Востоке и на Западе и где угодно. Ну, на Востоке и в черную залезешь — ничего не произойдет.

Но для кого-то это оканчивается плачевно, когда политический расклад оказывается не в его пользу или тогда, когда общество уже достали какие-то особо наглые административные действия в ущерб демократии. То есть тогда эти люди попадают под суд и должны попадать под суд.

Есть ли в этих процессах политическая подоплека? Она есть везде и всегда, потому что если твой противник попадает под суд, то, естественно, ты будешь подкладывать дровишки в этот костер. Но, тем не менее, подоплека не делает этот процесс политическим. Он был и остается уголовным. Это то, что касается Саркози, и что то же коснется Трампа, хотя я не уверен.

То, что происходит сегодня в Украине, с моей точки зрения, это очень сложный процесс становления украинской демократии, которая находится в своем зародышевом состоянии, и там, конечно, доля политического намного выше, потому что сам процесс является элементом стабилизации власти и удержания ее у тех сил, которые унаследовали Порошенко.

Самое главное в этом процессе, что я не знаю, в чем виноват или в чем не виноват Порошенко, но, с моей точки зрения, с обеих стороны принципы законности и правового государства там соблюдаются не в полной мере.

Про Армению я ничего не могу сказать. В Армении мы наблюдем двухлетнюю, непрерывающуюся революцию, осложненную поражением в войне. И там это такая живая рана, где обвинения сыплются по разным причинам, и, я думаю, их можно предъявлять любой стороне.

А.Соломин Во-первых, я напомню, в эфире радио «Эхо Москвы». А какой смысл в этой строчке в Конституции о неприкосновенности президента? Она же не только в России появилась? Следовательно, наверное, в ней какой-то смысл все-таки есть.

В.Пастухов Я, честно говоря, в ней никакого смысла не вижу. Проведу такую аналогию. Когда-то, когда я жил в Москве и был озабочен безопасностью своей машины, я, естественно, ознакомился с таким приспособлением, как противоугонная система. Такие штучки-дрючки, которые ты то на колеса, то на руль, то ли еще куда-то вешаешь. Потом я поговорил со специалистами, они сказали, что, в принципе, все эти приспособления, они имеют единственной своей целью задержать опытного похитителя на 15-20 секунд — это приблизительно то время, которое потребуется ему для того, чтобы это всё снять или отпугнуть какого-то профана.

Ну, вот если говорить об этой записи в Конституции, то она имеет, с моей точки зрения, такое значение. Если бывший президент сталкивается с серьезным противником, который консолидировал под себя новую серьезную политическую базу, и он хочет расправиться с бывшим президентом, то такая поправка позволит отсрочить, собственно, расправу над бывшим президентом приблизительно на 5-10 дней — это ровно столько, сколько потребуется, чтобы эту поправку снять.

А если президенту наследником будет какой-то слабак и профан, то да, его это может каким-то образом остановить или отпугнуть, по крайней мере , прикрывать свою слабость ссылкой на эту строчку Конституции. Вот, собственно, и всё.

В.Пастухов: То, что происходит сегодня в Украине это очень сложный процесс становления украинской демократии

А.Соломин А почему слабак или профан? А если это человек, который не захочет менять Конституцию по любому поводу, для которого это будет священная корова?

В.Пастухов Вы знаете, антиконституционные записи в Конституции — это тема для огромного, длинного разговора. Потому что если вы записываете в Конституцию индульгенцию президенту от всех мыслимых немыслимых преступлений, то по своей природе, по сути своей эта норма является антиконституционной. Просто в нашу Конституцию сейчас столько всего понавписывали, что одной антиконституционной штучкой большой, одной меньше — ей уже все равно, она уже мертва.

А так, в принципе, для меня вообще удивительно, что мы рассуждаем о такой записи, как о чем-то конституционном. Конституция — это все-таки оформление права, а не оформление авторитарных фантазий.

А.Соломин Я напомню, это радио «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш». У нас в эфире — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London.

Владимир Борисович, Навальный отправился в колонию. И поскольку дни много говорят, что власть пытается сбить повестку. А само нахождение Навального в колонии лишит повестки общероссийской такой фигуры, как Алексей Навальный, забудут ли о нем?

В.Пастухов Это два разных вопроса: лишит повести — и забудут ли о нем. Не забудут и не простят, no chance, как говорится. То есть посадив его в тюрьму — наоборот, его мифологизировали. И он теперь не Алексей Навальный, а он как товарищ Нетте — человек и пароход. Теперь любой разговор о чем бы то ни было, будет начинаться с того, что «там же есть Навальный, который сидит». Поэтому его, конечно, не забудут, и, наоборот, о нем будут помнить гораздо больше, чем он был на свободе.

Но влиять на повестку о туда он сам по себе не сможет. Будет влиять на повестку мир о Навальном, а не сам Алексей Навальный.

А.Соломин Объясните, пожалуйста, что это значит.

В.Пастухов Это значит то, что в нашем как бы политическом пространстве появляется некий элемент как неправовая, незаконная расправа над соискателем президентского кресла, борцом за власть Алексеем Навальным, который превращается в такую «железную маску» политзаключенного, и который является, сколько он будет жить, живым укором этой власти.

Он как бы, с одной стороны, изолирован, с другой стороны, он превращается в такого Одиссея русского. Одиссея забыли? Нет, с моей точки зрения тем, что власть сделала, она, честно говоря, обеспечила историческое бессмертие Навальному, как до этого обеспечила его Магнитскому, Ходорковскому. Ну, Магнитскому — посмертно. Ходорковский, слава богу, живой. Теперь Навальный — третий такой важнейший элемент этой системы, совершенно вписанный в русскую историю теперь навсегда узник режима. И любой разговор о судьбе этого режима, он будет, так или иначе, касаться судьбы Навального.

Его не забудут, это невозможно. То есть он теперь часть нашего пейзажа. И его не только не забыли, а его высекли, можно сказать, на скале. Линкольн, Рузвельт, я не знаю, кто там еще. Ну, теперь вот еще один такой профиль будет. Его не забудут.

А.Соломин Недостатки, о которых вы говорили, кстати, в своей статье — ее можно найти на сайте «Эхо Москвы» — они-то забудутся, грубость, в том числе, которую он продемонстрировал?

В.Пастухов Нет.

А.Соломин Но если это памятник, то это же уже какая-то фигура абсолютно без недостатков, разве нет?

В.Пастухов Вы знаете, мне очень трудно водить вилами по воде, рассуждать о том, что будет или не будет через неограниченное количество времени. Что мы имеем сейчас? То есть первая развилка. Сейчас дет очень много сливов о том, что Алексея Навального отправили в колонию, в которой привыкли прессовать и ломать заключенных, то есть применять, по сути, пыточные методы содержания, потому что пыточные методы содержания не обязательно включают в себя прямые избиения, но и создание таких условий, которые де-факто являются пыткой. Интересно, допустит ли власть реально применение пыток к Навальному в той или иной форме, или это профилактическая, санитарная обработка мозгов населения.

Если они добавят ко всем произошедшему еще и пыточные условия содержания, то они совсем дебилы (ну, вторую часть я не буду за Лавровым добавлять). Потому что это будет один вариант, один сценарий развития ситуации.

Если они все-таки не до конца дебилы, то они поступят так, как в Германии поступили с Эрнстом Тельманом. Вы, понимаете, что он сидел, с одной стороны, как в общем концлагере, с другой стороны, он сидел в совершенно изолированный, то есть это был концлагерь внутри концлагеря. То есть к нему не было никакого доступа, он был полностью изолирован не только от внешнего мира, но и от всех заключенных этого концлагеря. Содержался там в отдельном доме с отдельной охраной. И при подходе союзных войск его просто убили.

Я не знаю, как здесь поступят. То есть вторая история: ему просто создают корректные, но с абсолютной изоляцией условия условия содержания, при которых главное, к чему они будут стремиться — это уменьшить количество писем, которые он отправляет на волю. Поэтому основной удар будет даже по адвокатам, которые в этой ситуации являются передаточным звеном. Ну, и, соответственно, будет уменьшено количество разрешенных ему свиданий и они постараются занять его время таким образом, что бы у него было меньше времени… то есть чтобы не было Ленина второго с университетами тюремными. Это второй вариант.

Дальше в эту игру можно будет какое-то время играть. То есть понятно, что его отрежут от выборов. Его команде придется заниматься всем самим. Так или иначе, это будет всё сдвинуто в правозащитную повестку и в борьбу за освобождение Навального больше, чем в политическую повестку, к чему они и стремятся.

А.Соломин И в кампании эта повестка тоже появится в предвыборной?

В.Пастухов Ну, конечно, да. А куда деться? Никого же обмануть будет невозможно. Все равно ключевой вопрос будет, что человек находится в тюрьме, его надо оттуда вытаскивать. В этом я всегда полагал, с моей точки зрения, это было ошибочное решение о возвращении в Россию, потому что, к сожалению, жизнь так устроена, что если ты становишься заложником этой системы, то, так или иначе, твоя жизнь посвящена тому, чтобы перестать этим заложником быть, хотим мы это или нет.

Его продержат какое-то время. Что дальше? Дальше у режима безграничные возможности. Он не стеснен никакими законами, приличием, ничем. Если он сильный, Навальный продолжает сидеть. Ему добавляют один, второй, третий, четвертый, пятый срок. В этом смысле это такой долгострой. А вот если режим слабеет, здесь ситуация становится непонятной. Потому что если он слабеет, им тяжело будет его удерживать. Но поскольку они сами превратили его в эту легенду, символ, то есть придали колоссальную силу, потому что если он вырывается наружу, то это будет очевидный лидер для значительной массы уже населения, которого нельзя будет игнорировать. То есть возникает огромный соблазн его, с одной стороны, убить. Но, с другой стороны, у каких-то сил, которые будут внутри режима, возникает огромный соблазн с ним договориться, и тогда тюрьма превратиться в переговорную площадку. Вот как-то в эту сторону он всё будет двигаться.

А.Соломин Хочу уточнить у вас по поводу возможности убийства. А сам факт, что он находится в руках системы, не гарантирует ему ничего? Безопасность, я имею в виду, конечно.

В.Пастухов Пока система сильная, это в некотором смысле является гарантией. Но если система начнет истерить и сыпаться, то никаких гарантий ни у кого нет и не может быть.

А.Соломин Как было с Тельманом.

В.Пастухов Как было с Тельманом, да, совершенно верно.

А.Соломин Вы сказали по поводу, что правозащита придет в думскую кампанию. Правильно ли я понимаю, что и на позиции политических сил, которые никак не связаны с Навальным и которые, может быть, хотели отречься абсолютно от темы Навального, это скажется, на их позициях?

В.Пастухов Оно уже сказывается в отрицательной форме. Посмотрите на то, как пытается лавировать Григорий Явлинский, у которого все подозревают какую-то личную антипатию. Она, возможно, есть, но, с моей точки зрения, у него на самом деле ничего личного, только бизнес. Потому что он понимает, что в нише, которую занял Навальный, ему там делать нечего — ему партии «Яблока». Как радикальные борцы с режимом, они, очевидно, неконкурентоспособны. И он понимает, что, тем не менее, есть какая-то значительная масса людей, которая Навального не любит. И он решил сыграть на опережение и раньше, чем об этом догадаются все остальные, собрать под «Яблоко» людей, которых можно консолидировать по принципу «Но Навального я не люблю больше, чем Путина». Поэтому уже это влияет, потому что это заставило его проводить совершенно специфическую… Явлинский уже втянулся в избирательную кампанию. Он на самом деле первый вошел в избирательную кампанию, он ее ведет, и он ее ведет под лозунгом: «Я не люблю Навального». И думает, что это такой хороший политтехнологический трюк, который поможет ему подобрать под «Яблоко» какую часть. Поэтому, я думаю, что функционеры «Яблока» за исключением нескольких более далеко смотрящих лидеров, Явлинского поддержали.

Поэтому, конечно, это будет сказываться. Объективный фактор нашей политики вот и все.

А.Соломин Мы сейчас сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы. Я напомню, что в эфире радио «Эхо Москвы» программа «Персонально ваш» и наш гость сегодня — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Мы скоро вернемся

НОВОСТИ

А.Соломин: 1534. Продолжаем программу. Меня зовут Алексей Соломин. И с нами на прямой связи — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Владимир Борисович, вы перед перерывом у помянули партию «Яблоко», которая уже начала предвыборную кампанию. А я хотел вас спросить, разве партия «Яблоко» была первой? Разве не «Единая Россия» начала предвыборную кампанию, разве не на «Единой России» скажется арест Навального и всё происходящее вокруг протеста?

В.Пастухов: Он теперь не Алексей Навальный, а он как товарищ Нетте — человек и пароход

В.Пастухов Я не считаю, что «Единая Россия» является партией. Вообще, в принципе, это может, конечно, НРЗБ. Я считаю, что ни о какой избирательной кампании для России не может быть и речи. «Единая Россия» не ведет избирательную кампанию. «Единая Россия» планирует конечные результаты и методы их рисования. Поэтому говорить о том, что «Единая Россия» начала избирательную кампанию в узком смысле слова практически невозможно. В широком смысле слова «Единая Россия» начала избирательную кампанию поправками в Конституцию в начале прошлого года. Это и был их ход, собственно говоря, потому что они совершили интервенцию. Все думал, что Конституция о — я уже запутался — пятом или шестом или каком еще угодно сроке Путина. На самом деле речь шла о полном переформатировании политической системы. Переход на другое плато стабильности, неототалитарном, неосталинистском скольжении. И, собственно, это их ход, их избирательная кампания. Если в этом смысле, да, они начали. А так они сейчас просто будут заниматься тем, чтобы продумывать, как сделать более правдоподобным.

А.Соломин Продумывать, то есть изыскать технические ходы, условно, самовыдвиженцами идти или нет.

В.Пастухов Мы же видим эти технологические ходы. Давайте возьмем три яйца, разобьем их и сделаем большой коктейль из «Справедливой России», «За родину», еще, я не помню, чего к ним присоединили. Сейчас всех остальных будут тоже мешать, смешивать. Такая алхимика политики. То есть это бессмысленные совершенно телодвижения, но они создают видимость того, что конечный результат якобы станет итогом этих вот дерганий.

Я не знаю, мы меня спросили о том, что бы почитать. Но я бы посоветовал еще кое-что посмотреть.

А.Соломин Это в перерыве, для тех, кто смотрел просто нашу трансляцию — я слушателям объясняю.

В.Пастухов Есть такой замечательный фильм, который я считаю политическим фильмом всего XX века — это «Хвост влияет собакой». В русском прокате «Плутовство».

А.Соломин Да, я смотрел.

В.Пастухов Помните, там же, с одной стороны, мы все время видим изнанку этого политического процесса, то есть каким образом политтехнолог Ричард Гир и Дастин Хоффман, продюсер, каким образом они меняют реальность. И параллельно идет политическая реклама: «При переправе вброд коней не меняют. Голосуйте за старого президента!» И когда мы уже прошли весь фильм и мы понимаем, до какой степени была произведена эта политическая лоботомия, кто-то говорит: «Успех нашей избирательной кампании был обеспечен замечательным роликом, который побил все рекорды».

Вот приблизительно то же самое будет происходить. То есть в реальности успех этой избирательной кампании обеспечен силовыми акциями, уничтожение Конституции, введением общества в состояние очередного шока и трепета. Но потом кто-то скажет: «Была прекрасная кампания администрации президента. Вот они слили партию «Справедливая Россия» и еще с чем-то, и эти движения обеспечили замечательный успех».

То есть, с моей точки зрения, мы должны прекрасно понимать, что власть играет другими картами краплеными на другом поле, и ни в какой этой возне она не участвует.

А.Соломин Для наших слушателей я также дисклеймер небольшой сделаю. Владимир Борисович, Пастухов в перерыве советовал почитать статью Горького от 22-го года о русском народе. Посмотрите ее в интернете.

В.Пастухов Совершенно верно. В интернете: Горький о крестьянстве или: Горький о русском народе. Гуглишь либо так, либо иначе — она тут же выскакивает.

А.Соломин Интересно через призму Навального, его истории посмотреть на судьбу и других политических крупных игроков. На КПРФ очень серьезно кейс Навального тоже сказался, вообще, в принципе, фигура Навального.

В.Пастухов Мне трудно сказать. КПРФ по логике вещей была главным бенефициаром системы «Умного голосования» Навального. Она попала в сложное положение. То есть понятно, что Навальный им совсем не нужен, глубоко несимпатичен и не их пассажир. С другой стороны, его деятельность в последний год и вся система этого умного голосования, она и существенно помогала. И им на самом деле было в общем-то выгодно такое негласное сотрудничество с навальнистами. Поэтому сейчас у них тоже есть соблазн повести себя чуть-чуть по-явлински, но в другую сторону. Если Явлинский пытается подобрать электорат, добивая как бы Навального в нужное время — я сейчас не говорю, справедлив он или нет, потому что это не вопрос о том, прав Явлинский по сути или не прав, это вопрос о месте, времени и мотивации, — то у части членов Компартии, с моей точки зрения, прямо противоположное желание подобрать часть левого электората, который все-таки помоложе и как бы увлечен Навальным и сделать вид, что они вполне органичны друг с другом.

Да, конечно, влияет, потому что мы не можем игнорировать то, что происходит с федеральным, национальным уровнем управления коммунистами и, допустим, их московской организацией. Я не очень слежу, конечно, за этими процессами. Не потому что далеко, а потому что это не мое. Но да, мне кажется, что люди будут пытаться все этот фактор использовать. Потому что, я сказал, Навальный перестал быть личностью. Он стал частью политического пейзажа, он объективная реальность, данная нам в ощущениях, как сказал бы его прообраз в прошлые века. И теперь с этой объективной реальностью, данной всем в ощущениях, придется считаться.

А.Соломин Кстати, интересный момент. Правильно я понимаю, что точно так же будут появляться фанатики Навального?..

В.Пастухов Они уже есть. Почему вы об этом говорите в будущем времени?

А.Соломин Я не знаю, мне сложно оценивать. Я у вас спрашиваю.

В.Пастухов С моей точки зрения, безусловно, первое: Навальный все-таки вообще такая уникальная и выдающаяся личность на политическом небосклоне. Но мы же не можем игнорировать его реальную харизматичность, талант. Это же нельзя всё отрезать, говорить о политических взглядах Навального и не брать Навального как, действительно, завораживающего своим бесшабашным мужеством фигуру, как блестящего оратора, блестящего публициста. Ну, отрежьте всё это от Тоцкого и оставьте его писании — ну, и что вы получите? Ну, скучно, девушки. А тут не скучно, тот как раз все очень весело, потому что это мощнейшая фигура. И у такой фигуры не может быть фанатичных последователей. Поэтому это первое.

То есть нет ничего удивительного в том, что они появятся. Это логично, что их будет много.

Но кроме этого есть странное явление, которое я сейчас наблюдаю. Очень многие люди, которые не разделяли взглядов Навального, которым Навальный по идеологическим причинам был не весьма симпатичен, они увидели в Навальном то, что называется бревно, стенобитную машину. Они увидели шанс для себя. Они почему-то наивно думают, что Навальным можно воспользоваться, что можно взять Навального, размахнуться, ударит в Кремлевскую стенку, пробить Кремлевскую стенку, влезть туда вслед за ним, а дальше мы решим, что мы с Навальным будем делать. Такие наивные люди, они наивные причем дважды. Во-первых, потому что так стенки не пробиваются, а, во-вторых, что если даже повезло бы, то уже ничего вы с ним не сделаете. Но таких людей достаточно много.

А.Соломин а можете конкретизировать чуть больше? Это какие-то партии, политические силы?..

В.Пастухов Это, прежде всего, либеральная интеллигенция, значительная ее часть, скажем, либеральных мыслителей, публицистов, общественных деятелей. Они группируются вокруг Навального, потому что они видят в нем силу, которая отсутствует у них самих, в том числе, чисто человеческую такую. Они видят в нем те черты, которыми хотели бы сами обладать, но которыми не обладают. А при этом они не разделяют — кто-то взгляды Навального, кому-то несимпатичные другие черты его личности. Но вы сказал о фанатиках. Есть фанатики, а есть прагматики. Есть навальнисты-фанатики, а есть навальнисты-прагматики, которые говорят, что Навальный — это классная фигура. Он нам может и не нравиться, но сейчас мы все объединимся вокруг него, чтобы его головой пробить эту стену.

В.Пастухов: У режима безграничные возможности. Он не стеснен никакими законами, приличием, ничем

И было много ожиданий, связанных с возвращением, потому что многие почему-то, действительно, рассчитывали на какой-то взрыв, он не произошел, и он просчитываемо не произошел. Я удивлен, что я сейчас у многих людей вижу какое-то разочарование и даже претензию, что якобы Навальный не смог поднять потенциальный протест. Но это довольно большая группа людей, которая тоже появится, и они тоже будут этой теме не давать рассосаться, потому что они будут постоянно поднимать вопрос о судьбе Навального не потому, что их реально интересует судьба Навального — например, меня интересует судьба Навального, я бы предпочел, честно говоря, любой ценой добиться его освобождения, вплоть до какого-то обмена, вывоза его из России, потому что я считаю, что ему не место там, где он находится, — но им будет интересна судьба Навального именно как фактор, который позволяет раскачивать эту систему, и они будут к этой теме возвращаться вновь и вновь.

А.Соломин Из ваших слов выходит, что у этих людей есть негативная оценка ваша как будто. А, мне кажется, что оппозиция давно ведь к этому стремилась, и они давно говорили, что нужно на какой-то платформе объединяться, закрывать глаза на какие-то различия и противоречия. И видеть сейчас уникальный пример в виде Светланы Тихановской, которая тоже объединила в себе несколько политических сил, которые боролись друг с другом на выборах или должны были, во всяком случае, бороться. Разве это не позитивный как раз пример?

В.Пастухов Ну, вы сказали. Тихановская — это абсолютно анти-Навальный. Именно поэтому произошло объединение. В Тихановской никто не видел потенциального на длительную перспективу президента. В ней видели техническую фигуру, которая идет к власти для того, чтобы ее тут же кому-то отдать. Собственно, так это и декларировалось. То есть здесь две разные темы: мы валим режим, или я — президент России. Это разные две совершенно песни. И феномен Тихановской возник по двум причинам. Во-первых, именно она оказалась в ненужном месте в ненужное время. Потому что трагедия, которая произошла с ней, которая выпихнула и вытолкнула ее на это место, при этом она открыто декларировала, что она не имеет амбиций бороться за власть, но она жертвует собой, потому что это единственный способ.

И второе — это тупость и глупость белоруской администрации, которая была настолько самоуверенна и настолько сексистки устроена…. Почему-то они посчитали, что батьке женщина не противник и промахнулись. И вот в этой комбинации, когда есть один зарегистрированный кандидат — уже понятно, что он зарегистрированный, — и при этом этот кандидат напоминает претендентов на папский престол из романов Дрюона, когда все голосуют за самого слабого как бы непроходного, и выясняется, что он-то как раз и проходит. То есть это вот случай Тихановской.

А с Навальным всё гораздо сложнее, потому что Навальный реально мощная, сильная фигура. И, собственно говоря, если он придет к власти, то ни у кого не может быть сомнений, что там никому другому место уже не будет. И это осложняет создание любых альянсов.

А.Соломин Владимир Пастухов, радио «Эхо Москвы». С вашего позволения чуть разверну эту тему. Вы, наверное, слышали о том, как Мосгорсуд отреагировал на решение ЕСПЧ. И сейчас вот падают молнии. МИД делает некоторые заявления, в частности: «Без России Совет Европы утратит качество, потеряет смысл существования. И Россия готова работать в Совете Европы на основании его устава, но наше терпение испытывать не нужно». Это же, в общем, достаточно четкий сигнал, что Россия расстается с Советом Европы, нет?

В.Пастухов Нет, это пока такой мелкий шантаж, честно говоря. Я вспомнил давнюю историю. В 90-е годы моя жизнь была связана с Союзом кинематографистов достаточно плотно. И я еще видел великих людей, которые помнили великих стариков. И на одной из тусовок НРЗБ кто-то рассказывал историю про Герасимов, который, когда была какая-то попойка, сказал и кто-то сказал: «Тост за дам мужчины пьют стоя». И как бы все встали. Герасимов сидел и тихо сказал: «Какое же самомнение!».

Когда я слышу то, что вы сейчас мне процитировали про заявление МИД, что без России Совет Европы существовать не может, то я могу только сказать вслед за Герасимовым: Какое самомнение! Нет, это глупость, конечно. Россия интересна, действительно, Совету Европы, потому что она является в некоторой степени финансовым спонсором этой организации. И я уже один раз говорил: русские деньги никому не бывают лишними, и терять их никто не хочет. Ну, собственно говоря, уйдут и не уйдут. Не такие большие деньги. Пожмуться и найдут другие деньги.

С моей точки зрения, России давно пора уходить и нечего там делать. Потому что в таком виде она абсолютно деструктивный элемент. Но она повторит ошибку Великобритании, потому что ты когда уходишь, то ты через какое-то время понимаешь, что влиять на какие-то процессы, находясь внутри, гораздо удобнее, чем находясь снаружи. То есть для России этот Совет Европы нужен, чтобы там проводить свою политику «разделяй и властвуй», договариваться с какими-то левацкими и, наоборот, с какими–то радикальными силами, которых там полно; пытаться донести свою фейковую позицию, распространять свои фейк-ньюс, можно сказать, в самом центре Европы. Если вы уходите, то остается что — Russia Today? Ну, у нее своя ниша.

Поэтому, с моей точки зрения, это хлопанье дверьми — это пока на самом деле шантаж. В принципе, уйти Россия может и даже должна, потому что ей там нечего делать, и на каком-то этапе надо будет закрываться окончательно. А что касается решения Московского суда, то у меня к нему один вопрос. Даже в том виде, в котором я прочитываю нынешнюю Конституцию, для того, чтобы не выполнять решения ЕСПЧ, все-таки нужно сделать запрос и получить разрешения Конституционного суда.

В.Пастухов: Они группируются вокруг Навального, видят в нем силу, которая отсутствует у самих, в том числе, чисто человеческую

Вот я этого не могу понять, почему Московский городской суд взял это на себя. Потому что так, как я прочитываю — может быть, я не прав, знаете, где два юриста — три мнения, а поскольку я юрист, то, соответственно, я рождаю количество мнений, — с моей точки зрения, даже в рамках того кастрированного правосудия, которое мы сегодня имеем, собственно, Московский городской суд должен был приостановить рассмотрение жалобы Навального и отправить запрос в Конституционный суд о применимости и неприменимости решений ЕСПЧ по делу Навального. И Конституционный суд должен был бы вынести решение. Почему и на каком основании это делал Мосгорсуд, мне непонятно. С моей точки зрения, это решение совершенно незаконно.

А.Соломин Не могу с вами не поговорить еще об одной теме. Сергей Собянин остановил голосование по вопросу памятника Дзержинскому или Невскому на Лубянской площади, объяснив это отсутствие консенсуса. Серей Собянин тоже начал свою предвыборную кампанию? Он же выступает здесь как фигура такая, героическая — объединитель москвичей.

В.Пастухов С моей точки зрения, Сергей Собянин, сколько живет и сколько я помню его с начала 90-х, свою избирательную кампанию никогда не прекращал. И у него вся жизнь — это избирательная кампания. Он сделал удачный технологический ход. То есть вне зависимости от того, выгодно это или невыгодно Собянину, с моей точки зрения, это единственное разумное решение в данном случае. А вот сам по себе этот спор вызывает у меня большие вопросы. Я полностью поддерживаю точку зрения Проханова, что сознательно или подсознательного подобного рода споры, они вбрасываются администрацией президента в политическую повестку только для того, чтобы общество занималось этим идиотизмом — обсуждением памятников вместо того, чтобы обсуждать сущностные вещи. Это именно та причина, по которой я сознательно на подобного рода темы не хочу и не будут высказываться публично, чтобы в этот костер искусственно не подбрасывать дров.

А.Соломин Интересно. Мы 5 минут оставили из общего большого разговора. Какие темы эта история погасила?

В.Пастухов На самом деле, собственно говоря, темы ключевые, они все коренятся в левой повестке. По большому счету у нас сейчас довольно интересная возникла ситуация. У нас в России существует три абсолютно не связанных между собой сегмента общественной жизни. Это мне напоминает… я когда-то выяснил, что на одном компьютере можно иметь несколько пользователей. Ну, я же полностью технически неграмотный человек. Потом я обнаружил, что, оказывается, в один и тот же комп можно влезть под разным юзернеймами, и каждый будет внутри одного компьютера работать со своими файлами, своим организованном пространстве, абсолютно не пересекаться ни с кем другим.

Так вот в компьютере Россия у нас как бы три юзера. Это левая такая публика; это патриотическии, националистически настроенная публика; это публика, настроенная прозаподно-либерально. И вот три этих сегмента живут своей отдельной жизнью, не пересекаясь. То есть каждый входит в эту Россию под своим именем. У них свои площадки. На «Эхо Москвы» — преимущественно либеральная площадка. Есть какие-то «Спутники и Погромы» для одних. Есть какие-то Социалистические листки для других. И все они не пересекаются друг с другом.

В.Пастухов: Собянин, сколько живет и сколько я помню его с начала 90-х, свою избирательную кампанию никогда не прекращал

С моей точки зрения, повестка, которая назрела — это перекрестная повестка, которая позволяла бы этим трем сегментам каким-то образом пересечься друг с другом. Потому что только это приведет к реальному объединению России, не объединение этих партий фейковых, а объединению России как таковой. Потому что есть левое, есть патриотическое, а есть демократическая либеральная повестка. Тот, кто сумеет их объединить, тот выиграет эту битву в долгосрочной перспективе.

Всё, что касается, таким образом, перекрестных вопросов, то есть в данном случае для либеральной информации ключевой вопрос — это вопрос: как вместить в свое либеральное сознание две вещи: национальный интерес и социальную повестку. И, таким образом, поставить свою пятку на дух соседних платформах. И, таким образом, создать почву для какого-то объединения. А вместо этого они обсуждают, кто дворец, кто ларец, кто памятник Дзержинскому, то еще кому-то. Кто-то предлагает — а вот Иван III. Какой Иван III? О чем мы говорим? Кого это сейчас должно волновать. Всё, мы это проехали. Это искусственная, совершенно нерелевантная повестка дня.

Релевантная повестка дня: должно государство по-прежнему владеть средствами производства или не должно? Если не должно, в каком объеме и кому должна собственность принадлежать? — вот вопрос, который надо обсуждать. Вопрос о собственности и власти.

А.Соломин Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Это была программа «Персонально ваш». Спасибо, и счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире