'Вопросы к интервью

А. Нарышкин 15 часов и 8 минут. Всем добрый день. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Персонально ваш». Екатерина Котрикадзе с нами, ведущая, журналист телеканала «Дождь». Приветствую.

Е. Котрикадзе Приветствую, Алексей.

А. Нарышкин Вы можете смотреть нас на Ютюб-канале «Эхо Москвы» и на площадке Яндекс.Эфир. И там, и там можете задавать вопросы, поставить лайки, подписаться на наши различные ресурсы. Екатерина, объясните, пожалуйста, насколько важно и судьбоносно решение организации Amnesty International не называть больше Алексея Навального «узником совести»? Как-то все кинулись это обсуждать с разных сторон. Может быть, это, как говорится, инфошум?

Е. Котрикадзе Нет, это, конечно, не инфошум. Потому что, что бы кто ни говорил, международные организации такого уровня и такого влияния, их слово имеет значение. И когда они что-то заявляют, их цитируют традиционно. Вы, Алексей, подтвердите, что когда те или иные организации (например, Human Rights Watch или Amnesty), когда они те или иные решения принимают, собирают подписи, делают какие-то заявления и выступают с призывами, мы обычно это цитируем. Это такая авторитетная история, очень авторитетная. Поэтому, разумеется, когда они вдруг отменили свое решение по поводу Алексея Навального – это стало важной новостью.

Мне кажется, тут даже более интересно того самого факта, который мы сейчас обсуждаем, то обстоятельство, что для таких людей, как Маргарита Симоньян, например, или Антон Красовский, это стало важной новостью. Они просто ликуют.

Почему они ликуют? Потому что все их рассказы о том, что им совершенно все равно, что там международные правозащитники думают и говорят по поводу российских политзаключенных, вот эти все их рассказы о том, что это совершенно неважно и что это все куплено и проплачено, и никому ненужные и маргинальные структуры, подтвердилось, что все это никак, что для российского пропагандиста это, конечно, такая победа. И я понимаю, почему они эту победу празднуют. Конечно, они ее празднуют. Это, без всяких сомнений, происходит.

С другой стороны, если о сути говорить, то, мне кажется, тут, конечно, крайне несвоевременно было решение Amnesty. И это было решение, продиктованное формальными признаками. Они были прижаты к стенке их же правилами. И здравый смысл в данном случае, конечно, пострадал, потому что здравый смысл диктует, что Алексей Навальный является политическим заключенным №1 в России, здравый смысл диктует, что Алексей Навальный является главным оппонентом Владимира Путина.

И Алексей Навальный является тем человеком, чье имя как внутри России, так и за пределами России – мне кажется, это очень важно подчеркивать, что за пределами России в той же степени – известно, как и имя Владимира Путина. То есть это абсолютно федерального масштаба политик, который был сначала отравлен, и была совершена попытка его убийства, а после этого он был заключен под стражу по совершенно надуманному политическому, без всякий сомнений, делу. Это в Amnesty International прекрасно понимают.

Другое дело, что можно спорить о том, уместны ли были заявления Алексея Навального тех лет, уместно ли было его поведение, уместно ли было то, что он вообще делал и произносил. На мой взгляд, совершенно неуместны. Я как журналист, гражданка Российской Федерации могу сказать, что это отвратительно и мерзко.

А. Нарышкин Но, мне кажется, тут вопрос в другом: а есть ли срок давности у этой истории, у этих заявлений, у поступков? Есть ли срок давности насчет участия в «Русском марше» Алексея Навального, что ему тоже периодически припоминают, особенно те товарищи, которые работают на государственном российском телевидении?

Е.Котрикадзе: Крайне несвоевременно было решение Amnesty. И это было решение, продиктованное формальными признаками

Е. Котрикадзе Дело в том, что мы можем с вами об этом говорить, спорить, рассуждать, но после того, как он выйдет из тюрьмы. Понимаете, в чем дело, история в том, что весь абсурд этой ситуации заключается в том, что Алексей Навальный на данном этапе является политическим заключенным, личным заключенным и арестантом (или узником) Владимира Путина.

И разговоры о том, какой он, Алексей Навальный, какие у него ценности, изменил ли он эти ценности после того, как прошло какое-то время после тех заявлений, которые он делал и вот этих жутких сравнений с тараканами или как-то… Эта дискуссия нужна России. Она нужна обществу. Она мне нужна, например, как гражданке России и как человеку, который интересуется политикой и которому небезразлична судьба этой страны. Конечно же, нужна.

Но в данном случае мы должны, мне кажется, расставить приоритеты. На первом месте сейчас стоит тот факт, что этому человеку физически угрожает смерть, уничтожение. Как мы понимаем, попытка его убийства была совершена. И никто нам не гарантирует, что больше таких попыток не будет. Мы понимаем, что он сидит из-за политических пристрастий своих, из-за политических заявлений и из-за угрозы, которую он создает Владимиру Путину. Поэтому да, конечно же, дискуссия необходима. Но давайте дискутировать об этом после того, как Навальный будет свободен. Серьезно. Это важная история. И переводить стрелки, конечно, неправильно.

А. Нарышкин Здесь же получается, если мы Алексея Навального с таким приличным политическим бэкграундом не обсуждаем и ждем его освобождения, ждем его выхода из тюрьмы, где он оказался по политическим мотивам (я даже с этим готов согласиться), не получается ли, что здесь его многие могут начать идеализировать? О боже, вот сидит такой Навальный… Я не знаю, с кем сравнить. Мандела, бог с ним.

Ну вот сидит человек, который исключительно оппонент Путина, и не было того, что было 15 лет назад – не было каких-то спорных заявлений, ничего не было, вот просто сиделец и сиделец. И потом, если Навальный все-таки выйдет, его нужно выносить на руках. Потому что как еще встречать человека, у которого не было вообще грехов? Разве что по воде не ходит.

Е. Котрикадзе Нет, я, конечно, не спорю с тем, что обсуждать его бэкграунд, обсуждать его идеологию, обсуждать его ценности необходимо. Я еще раз это повторяю. Я говорю о приоритетности действий, о том, например, какими должны быть приоритеты у Amnesty International и у таких организаций, которые, по идее, должны – и они, в общем, этим занимаются в большинстве случаев – должны отстаивать право человека на свободу, на жизнь, на здоровье и на, например, легитимный абсолютно протест. Вот об этом я говорю.

А то, что Алексей Навальный должен подвергаться критике, ему нужно и должно задавать вопросы – тут нет никак сомнений. После того, как он будет освобожден – я надеюсь, это произойдет в обозримом будущем – мы сможем с вами – и опять же я очень рассчитываю на то, что он будет отвечать на вопросы журналистов – мы сможем с вами эти вопросы задавать. И конечно же, в нашем обществе никто нам не запрещает и не мешает вот сейчас, например, в эфире «Эха Москвы», в эфире телеканала «Дождь», в эфире независимых других площадок обсуждать и дискутировать по поводу Алексея Навального. Нам это никто не мешает делать. И мы должны это делать.

А. Нарышкин В эфире «Эха Москвы» Екатерина Котрикадзе, ведущая и журналист телеканал «Дождь». У меня важно объявление для тех, кто нас хотел посмотреть. У нас неполадки небольшие с нашим основным каналом в Ютюбе (канал «Эхо Москвы»). Он немножко барахлит. Мои коллеги пытаются восстановить там вещание. Ну а пока трансляция идет на канале «Эхо Общество». Вот так получилось, что у «Эха» каналов много, поэтому мы можем смело между ними переключаться. Канал «Эхо Общество». Друзья, туда заходите. Там сейчас как раз идет трансляция нашего эфира.

Екатерина, скажите, пожалуйста, а как, по-вашему, вообще работает вот это навешивание ярлыков или придача каких-то статусов политзаключенным, политикам и так далее? Я честно скажу, мне само звание «узник совести» кажется столь же бессмысленным, что и звание «иностранного агента», которое наши российские власти теперь готовы вешать на СМИ, на людей, на кого угодно, на организации, которые занимаются вообще даже ни разу не политической деятельностью.

Е. Котрикадзе Нет, понимаете, это может быть бессмысленно, это может быть штампом, это может быть клише, чем угодно. Но одновременно с этим это же работает, это же влияет на нашу с вами деятельность.

А. Нарышкин Как работает? Если бы Amnesty International когда-то там давно не называла Навального «узником совести», значит ли это, что мы с вами и другие СМИ об этом бы не говорили? А, ну Навальный же не «узник совести». Ну и черт с ним тогда. Ах, он «узник совести»…

Е. Котрикадзе Леш, это, мне кажется, не столь важно для российского общества, для российской общественности прогрессивной (или не прогрессивной, неважно). В любом случае, Алексей Навальный – это личность, которого мы с вами хорошо знаем и информированы о его положении, о ходе этого процесса, этой эпопеи с его политической карьерой. Мы все это знаем в России, внутри страны.

Но такие организации, как Amnesty International, они заставляют обращать внимание на тех или иных людей за пределами их же стран. То есть статус «узника совести» – это история важная скорее не для нас, а для внешнего мира.

Потому что когда, например, те или иные организации на Западе, любые организации, например, Парламентская Ассамблея Совета Европы, когда они будут обсуждать Алексея Навального и действия российской власти относительно Алексея Навального, или, например, в Совете Европы в широком смысле когда они будут это обсуждать, или в Конгрессе США, в Сенате, где угодно, они будут ссылаться на то, что это тот самый человек, которого Amnesty признает «узником совести». Вот для чего это нужно. Вот для чего такие решения принимаются в авторитетных правозащитных международных организациях.

Поскольку мы явно знаем, например, что широкая общественность в условном Вашингтоне не всегда информирована подробно о тех или иных личностях в далекой России, то им достаточно знать, что этот человек признан организацией Amnesty International «узником совести». Поэтому, конечно, это важно. Поэтому очень жаль, что это происходит так несвоевременно. Вот что мне кажется значительным здесь. Решение Amnesty разобраться, пойти на поводу у вот этих многочисленных «жалоб» людей, связанных с «RT» и прочее, прочее, прочее – это все можно было бы, но не сейчас, когда человек сидит, и ему угрожает физическое уничтожение. Очень жаль, что это происходит именно сейчас. Очень жаль.

Е.Котрикадзе: Статус «узника совести» – это история важная скорее не для нас, а для внешнего мира

А. Нарышкин У меня по этой истории последнее, может быть, уточнение как раз насчет жалоб. Вот журналистка – сейчас она упоминается в СМИ – Катя Казбек, которая является колумнистом «RT». Насколько я понял, она не так уж много материалов для этого телеканал сделала, но то, что она сделала – она все-таки сообщила Amnesty, что Навальный не так прост. Является ли это доносом?

Е. Котрикадзе Да нет. Вот это как раз, Алексей, мне кажется, неправильно слово что ли. Если мы попробуем немножечко отойти и взглянуть на ситуацию со стороны и если мы не будем с вами копаться и заранее делать вывод о том, что ясно, это кампания, организованная условной Маргаритой Симоньян, то, по большому счету, каждый человек имеет право пожаловаться на другого человека.

Мы можем спорить о морально-этических нормах и о том, правильно ли она поступила, и вообще нужно ли было это сейчас, и говорить о том, что эта девушка или женщина – я не видела ее никогда, я первый раз услышала ее имя, – что она сама, как пишут, сталинистка и она вообще довольно подозрительный человек с точки зрения ее идеологии. Но если уж мы топим за демократию, права человека и свободу слова, то она имеет право пожаловаться на статус Алексея Навального в Amnesty International, это ее дело.

Леш, знаете, я ужасно не люблю навешивание ярлыков в этом смысле. Если ты вот сейчас что-то не то говоришь о Навальном, то, значит, ты доносишь, ты работаешь на Путина, враг государства. Мне не хочется с обеих сторон таких ярлыков. Мне не хочется, чтоб мы жили в обществе, которое ненавидит представителя противоположной стороны. Давайте мягче относиться к этому. Давайте критиковать, быть недовольными, возмущаться и так далее, но не пытаться сделать из противоположной стороны врага государства. Это глупо.

А. Нарышкин Кать, а вот в этой истории с этой журналисткой не получается, что она действует в логике новой этике, о которой тут недавно Богомолов писал?

Е. Котрикадзе Пусть она действует как хочет. Пусть делает что хочет. Тут у меня вопросы к Amnesty International, вопросы к организации авторитетной, которая принимает решения, влияющие на статус, на положение, на будущее конкретных людей и в том числе политиков в России. А эта женщина, девушка, пусть она делает, что ей взбредет в голову. Пожалуйста, удачи. Маргарита Симоньян рада. Ну и отлично.

А. Нарышкин Екатерина Котрикадзе у нас в эфире, журналист и ведущий телеканала «Дождь». Смежная тема, связанная с Алексеем Навальным. Евросоюз решил расширить санкции против России, а точнее, против людей, которые причастны к осуждению Алексея Навального. Мария Захарова, наша общая знакомая и гостья по различным эфирам, говорит, что это цирк. Но с ней можно согласиться в этой оценке?

Я просто объясню, почему спрашиваю. Не большой фанат опять же ни Алексея Навального, ни Марии Захаровой. Но просто я вспоминаю, сколько европейские функционеры кричали о том, что это отравление, запрещенное химическое оружие, и в итоге они вводят какие-то санкции из-за Навального и они какие-то мизерные, малюсенькие.

Е. Котрикадзе Да, я так и представляла себе, что именно так будет. В своей программы на «Дожде» много об этом говорили и знали, что ничего большого, масштабного и судьбоносного не будет.

Смотрите, дело в том, что Жозеп Боррель, верховный комиссар Европейского союза по внешней политике и безопасности… Он недавно приезжал в Москву, как вы, естественно, знаете, и встречался с Лавровым и мямлил что-то жалкое про налаживание отношений, несмотря ни на что. И хвалил там вакцину среди прочего. Ничего против вакцины я не имею, сразу скажу, а просто это было, по мнению многих, такой попыткой как-то сохранить с Россией отношения на фоне этого жуткого отравления Навального и на фоне всех остальных разговоров…

А. Нарышкин Общие темы какие-то найти, да.

Е. Котрикадзе На фоне всех остальных разговоров про то, что сейчас мы вот, как раз это уже край, это красная линия, это мы не потерпим, попытка убийства человека и так далее. А потом Боррель приезжает и говорит те слова, которые он говорит, и встречается с Лавровым и улыбается, и благодарит его за любезное приглашение в Москву.

А. Нарышкин Это обаяние Лаврова, очевидно. Нет, на самом деле, а что это такое? Почему они смелые всегда в своей риторике, а когда дело доходит до конкретных шагов, до санкций, до каких-то заявлений, до жестких переговоров тет-а-тет, то сразу не мямли, но… А как это назвать тогда?

Е. Котрикадзе Мне кажется, есть два фактора. Первый заключается в том, что в Европейском союзе, по большому счету, никогда не хотели жестить, Алексей. Никогда не хотели жестить в отношении России.

В Европейском союзе, мне кажется, наиболее честно и откровенно это сформулировал Макрон, президент Франции, который однажды просто прямым текстом заявил, что Россия, по его мнению, является частью Европы, глобального европейского сообщества, и без России Европа себя мыслить не может, потому что Россия слишком во многом участвует и слишком много решает. И без России – огромного, гигантского государства по соседству – Европа существовать не может. А если это огромное государство будет изолированным, будет совсем бесконтрольно решать, что ему делать, в каком направлении двигаться и будет абсолютно отдельно от Европы существовать, то никому от этого не будет лучше.

Между прочим, у этой мысли есть вполне разумные основания. И сложно с этим спорить. Поэтому есть в европейском сообществе такие страны, как Латвия, Литва, Эстония, Польша, которые настроены на жесткие решения в отношении Российской Федерации…

А. Нарышкин Они всегда в авангарде, да.

Е.Котрикадзе: Они боятся раздражать Путина, потому что не хотят бесконтрольную, совсем изолированную Россию

Е. Котрикадзе Это Восточная Европа. Они очень жестко всегда выступают. Они хотели бы, конечно, чтобы санкции были масштабные, чтобы они были секторальные, как минимум, чтобы они сильно, больно ударили по Российской Федерации, и тогда это бы изменило внутриполитическую ситуацию в стране. Но остальные в целом не хотели бы такого. Это первый фактор.

Второй фактор заключается в том, что, на мой взгляд, есть такое важное в Европе, которое говорит о том, что есть отдельно экономика, а отдельно есть политика. Вот есть отдельно история про «Северный поток-2», а осуждение по поводу Навального существует…

А. Нарышкин Конечно. Это ровно то, о чем Меркель, по-моему, говорила все это время: Навального отравили – это плохо, но «Северный поток» – исключительно экономический проект.

Е. Котрикадзе Да, да, да. Экономические интересы Европейского союза громадны, на самом деле. И это крайне интересно. Вот, например, я разговаривала с Петером Стано, который официальный представитель ЕС по внешней политике. Он мне честно сказал: «Слушайте, во-первых, «Северный поток» – это частный проект частных компаний (в частности, германских)». Но, с другой стороны, он прямо и вполне открыто признает, что «у нас есть разделение экономических интересов и политических интересов».

На вопрос, ну вы же понимаете, что это некое даже лицемерие и что так это не работает, если ведете с Россией дела в контексте «Северного потока-2», одновременно с этим пытаясь осуждать Россию за отравление Навального и прочие, прочие, прочие вещи (например, Крым; например, войну в Грузии и прочее), это неэффективная политика… Ты не можешь быть эффективным в отношении Российской Федерации, в отношении Владимира Путина, если одной ногой ты пинаешь Россию, а другой ногой ты бежишь достраивать «Северный поток».

И вот эта двусмысленность, которая существует, это нежелание как-то кардинально действовать, они, конечно, проявились в этом визите Борреля. Он был страшно обижен, потому что Россия не просто не оценила эту его попытку налаживать отношения, несмотря ни на что, Россия в тот самый день, когда он гостил в Москве, выслала из страны троих европейских дипломатов.

А. Нарышкин По-моему, даже в те же самые часы, что шла у них встреча с Лавровым.

Е. Котрикадзе Он сидел на ланче с Лавровым, Алексей. И в это время ему сказали: «О, кстати, мы тут выдворяем из страны троих европейских дипломатов». И это удивительно. Это троллинг. Это такой пинок.

А. Нарышкин Европа в лице Борреля подставляет вторую щеку.

Е. Котрикадзе Это унизительно. Поэтому они говорят: «Мы все-таки примем санкции. Сейчас мы примем санкции». И принимают эти санкции против нескольких человек, не принимают против российских олигархов. Это, конечно же, позиция, которую мы должны просто принять. Она заключается в том, что Европейский союз…

Знаете, я недавно как раз вспоминала, в 2008 году в апреле был саммит НАТО в Бухаресте, и там должны были решить вопрос о предоставлении Грузии и Украине Плана действий по членству в Североатлантическом альянсе. Я помню, как я ночью вместе с другими журналистами сидела на полу и ждала, когда же эти люди договорятся уже, они дают этот MAP (Membership Action Plan) или не дают.

В результате они не дали, потому что, насколько нам все известно – там было много сливов – Ангела Меркель и еще несколько руководителей европейских государств категорически выступили против – не хотели раздражать Путина. Они боятся раздражать Путина, потому что они не хотят бесконтрольную, непрогнозируемую, совсем уж изолированную Россию.

А. Нарышкин Мы продолжим этот разговор. Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканал «Дождь, у нас сегодня в эфире. Слушаем новости.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

А. Нарышкин Продолжается наш эфир. Это программа «Персонально ваш». Здесь Алексей Нарышкин, и с нами Екатерина Котрикадзе — ведущая, журналист телеканала «Дождь». Трансляция идет (внимание!) на канале «Эхо Общество». У нас там есть видео, заходите туда, смотрите. И на площадке Яндекс.эфир. Будем надеяться, что в ближайшее время восстановим работу нашего основного канала «Эхо Москвы».

Если можно, Екатерина, про санкционную политику и про всякие наезды на Россию, которая, как следует из нашего разговора, по крайней мере, выглядит довольно-таки сильно и выглядит даже какой-то нерушимой. Вот в Соединенных Штатах представитель Microsoft говорит о том, что есть хакеры, массированные кибератаки, и везде русский след. Тема-то не новая. Но, опять же, здесь, по-моему, есть проблема с тем, что достойного ответа дать не получается.

Точно так же, как гонялись во времена Дональда Трампа — и его самого обвиняли, и постоянно показывали пальцами на Россию: вот они что-то там делали — ГРУ и прочие. Где какое-то наказание — достойное, серьезное? Абсолютно не желаю наступления серьезного наказания для России, но просто это, мне кажется, вопрос здравого смысла. Если вы говорите, что Россия такая плохая, и какие ваши действия, в чем они заключаются?

Е. Котрикадзе В том-то и дело, что механизмов очень мало. Это граждане Российской Федерации, которые находятся на территории Российской Федерации, которых в Америке подозревают или считают виновными в масштабных кибератаках. А что могут сделать Соединенные Штаты? Они могут только исходить из принятого в мире механизма. Механизм этот диктует введение санкций.
В отличие, например, от Европейского Союза… Алексей, мне кажется, тут важно понимать, что в данном случае не надо отождествлять Соединенные Штаты и ЕС. Потому что Джозеф Байден — это не Дональд Трамп. Джозеф Байден — это человек, который очень хорошо разбирается в Российской Федерации, очень хорошо разбирается в постсоветском пространстве, очень хорошо понимает, что происходит в Москве. Он уже несколько раз заявлял о том, что последует ответ на действия России. Там на самом деле изучается вопрос. Это важно понимать: там всерьез взялись, например, за отравление Алексея Навального. Среди прочих дел — отравление Алексея Навального и его заключение под стражу.
Я думаю (тут я могу ошибаться, конечно, но это мой какой-то такой прогноз, что ли), что как раз ответ США будет несколько иным. Он будет (и это точно) не секторальным. Это будут санкции совершенно точно не масштабные, знаете, включая, например, отключение swift, чего больше всего боятся в России. Этого не будет. Потому что Джозеф Байден и его соратники (об этом, между прочим, часто и много говорят представители ФБК (организация внесена в реестр иноагентов. — ред.), Фонда борьбы с коррупцией и сам Алексей Навальный) не хотели бы, чтобы были такие санкции, которые отразились бы на жизни рядовых россиян.
Поэтому речь как раз идет о санкциях точечных, санкциях персональных. Но американские санкции, я думаю, будут гораздо более жесткими. Они будут включать длинный список лиц. В частности, помните, был передан список как раз от ФБК. Я, к сожалению, должна сказать, что эта организация…

А. Нарышкин Признана иноагентом российскими властями.

Е. Котрикадзе Да, чтобы не было никаких проблем у радиостанции «Эхо Москвы», не дай бог. Так вот, значит, список был передан. И в этом списке, который ФБК как раз предлагает администрации президента США, фигурируют другие люди. Не только силовики. Там фигурируют олигархи, предприниматели. Там фигурируют, например, такие люди, как Маргарита Симоньян, что тоже интересно. И против этих людей, я думаю, санкции будут приняты. Другой вопрос, Алексей, что этим, кажется, исчерпывается выбор.

А. Нарышкин Вот здесь я, получается, и поймал вас. Потому что вы, Екатерина, говорите: американцы, в отличие от европейцев (я цитирую), серьезно взялись. Слушайте, «серьезно взялись» — я на самом деле не большой американист, но я вспоминаю. «Серьезно взялись» — это когда куда-то летят авианосцы. Американцы серьезно взялись — не дай бог!

Американцы серьезно взялись за Ирак — они могут по базам долбануть ракетой. Серьезно взялись они за Усаму Бен Ладена, когда они провели вот эту гениальную операцию: чуть ли не в Пакистан улетели и его прямо там на месте грохнули. Простите, я не видел никаких признаков того, что вертолет с «морскими котиками» летит куда-то в «Матросскую тишину», и сейчас Алексея Навального будут вызволять, потому что он наше всё по версии Соединенных Штатов.

Е.Котрикадзе: Американские санкции, я думаю, будут гораздо более жесткими. Они будут включать длинный список лиц

Е. Котрикадзе Леша, конечно, этого не будет. Россия — ядерная держава. Слава богу, никто еще не сошел с ума.

А. Нарышкин А где они серьезно взялись?

Е. Котрикадзе Смотрите, серьезно взялись в том смысле, что список будет шире. Это как минимум. А вторая история, которая мне кажется важной, заключается в том, что, возможно, тут речь зайдет об активах самого президента России. Об этом сейчас очень серьезно говорят в американских структурах.

А. Нарышкин А они у него есть?

Е. Котрикадзе Мы этого не знаем и сейчас мы ничего не можем утверждать. И конечно же, не будем. Но речь об этом идет. Мы не можем знать никаких подробностей, но, исходя из сигналов, которые поступают, то и дело в американских СМИ просачивается информация, что сейчас профильный комитет и люди, которые занимаются Россией, изучают непосредственно Владимира Путина. Вот это интересный поворот, если главу российского государства как-то коснется процесс.

Но опять же, понимаете, Алексей, тут они в очень тяжелом положении. Я думаю, они придумают еще какие-то шаги. Вы посмотрите: они очень хотят показать России и Путину, что Джозеф Байден — это вам не Дональд Трамп. Но с другой стороны, какие-то серьезные удары, болезненные для граждан Российской Федерации, невозможны. Понимаете, Россия — это не Северная Корея. Россия — это не Иран. Россия — это даже не Китай. И поэтому будут находиться какие-то, знаете, разные пути.

А. Нарышкин Подождите, Екатерина. Из ваших слов получается, что американцы, может быть, и долбанули бы по России, но им очень жалко людей. Разве дело не в «Искандерах» и различных там «Ярсах»? Разве не это сдерживает американцев от серьезного действия?

Е. Котрикадзе К счастью, все понимают, что война — нет, ну вы что? Об этом даже речи не идет. Даже мысли такой нет, к счастью. И слава богу, перекреститесь. Нет, я говорю о больших серьезных санкциях, о полной изоляции. Вот, например, что происходит с Ираном? Вот по типу Ирана — были предложения пойти по этому пути и вообще к чертовой матери отрезать страну от западного мира. От любых торговых и экономических связей. Именно торгово-экономические связи имеются в виду, а не какие-то другие действия.

И вот этого, я думаю, конечно, не будет. Конечно, этого быть не может, потому что Россия, во-первых, в слишком большом числе проектов завязана и принимает решения. Ну как без России решать сирийский вопрос? Как без России решать тот же иранский вопрос? Никак. Россия является частью этой сделки по Ирану, по иранской ядерной программе. Сейчас Байдену надо возвращаться в эту иранскую ядерную программу, а без переговоров с Москвой это невозможно. Даже тот самый договор о климате, подписанный в Париже — без России невозможно решать вопросы о глобальном изменении климата.

Поэтому, конечно, это будет тяжелая, изнурительная, очень непростая, очень двусмысленная работа дипломатов. Просто когда я говорю, что в Вашингтоне занимаются этим всерьез и будут действовать гораздо более жестко, чем, например, те же европейцы, то я, конечно, имею в виду относительную жесткость. Всё познается в сравнении. А в сравнении с Брюсселем, знаете, это несложно.

А. Нарышкин Но уйдя в другую сторону, мне просто кажется, это не жесткость. Можно причинить боль — не знаю, с какой-то целью. Ты обижаешь маленьких (я сейчас не называю конкретных стран), что-то там отбираешь и прочее. И тебя ставят в угол, тебя ставят на горох, дают ремня и так далее. А в отношении России, получается, это не удары — это такие покалывания. А покалывания — это может быть всё, что угодно.

Иглотерапия — это тоже покалывание. Это даже полезно. И я уверен, любой пропагандист как раз и скажет (и он, разумеется, будет поддержан нашими чиновниками): «Санкции — это большое благо для России, потому что у нас началась программа импортозамещения». Включаем Первый канал: свинину производим, овощи производим и так далее.

Е. Котрикадзе Знаете, в чем дело? Во-первых, больше никто, слава богу, не ставит своих детей на горох, потому что, слава богу, мы живем в нормальном мире. Если кто и ставит, то, надеюсь, эти люди будут гореть в аду. Но понимаете, в чем дело? Именно по тому же принципу действуют сейчас западные государства. В первую очередь американцы. И будут действовать, я думаю. Они действуют медленно и тонко.

Я согласна с этим тезисом, что санкции мало влияют. Но одновременно с этим я не могу спорить, например, с теми людьми, которые говорят: да послушайте, для условного Петра Толстого, например, ездить в ПАСЕ и выступать там, в этом Страсбурге — это такая важная история. Нельзя ее преуменьшать, понимаете. Иметь возможность купить билет бизнес-класса в Нью-Йорк для каких-то людей из окружения Владимира Путина (ну, не бизнес-класса, а просто в своем самолетике слетать в Майами) — это же для них принципиально важная штука.

Я тут как раз, знаете, задумалась о том, что исторически и географически так сложилась, что русские графы, князья ездили в Баден-Баден на отдых летом. Они не ездили в Шанхай, они не ездили в Мумбай, понимаете. Им важно иметь возможность ездить в эту Европу. Им важно быть частью этого элитного клуба прогрессивных государств. И пусть никто не утверждает, что в Москве плевать хотели на возможность отдыхать на Лазурном берегу. Не плевать они хотели! Они мечтают. Они хотят достраивать там свои виллы, перестраивать и периодически в них появляться. И мечтают, чтобы их дети учились в Лондоне, понимаете, а не в Московском государственном университете.

Е.Котрикадзе: Если бы они были готовы разорвать связи, российская делегация не ездила бы в Страсбург и Брюссель

Поэтому вот эта тонкая, медленная работа по лишению людей из российской элиты, из путинской элиты возможности быть связанными с этим прогрессивным миром — связанными и финансово, и политически, и профессионально — это всё-таки в итоге, в конечном счете создает фон. Понимаете, и этот фон, как раз по мысли людей, которые эти санкции вводят, которые раздумывают над санкциями, должен заставить корректировать политику Российской Федерации.

А. Нарышкин Как это работает? Как вам это видится? Допустим, вводятся новые и новые санкции против ближайшего окружения Путина, против путинской элиты. Элита начинает чувствовать себя дискомфортно. И что она делает с Владимиром Путиным, который фактически является источником этого дискомфорта?

Е. Котрикадзе Ведь мы с вами, Алексей, не знаем всех деталей взаимодействия элиты со своим президентом. Мы знаем, что президент — ну, мы догадываемся, можем ошибаться, конечно, но по всем признакам президент лично является человеком принципиальным в вопросах, касающихся давления Запада на него. И когда на него давят Запад, он из принципа, даже назло принимает те или иные решения, лишь бы никто не подумал, что он пошел на поводу у условного Брюсселя или условного Вашингтона. Тем более, что он видит, что Брюссель, в общем, как-то слабо пытается влиять.

Но одновременно с этим Путин-то не один. Есть как раз те самые представители элиты. Можно себе вообразить, что к нему начинают входить и говорит: «Слушай, ну давай как-то помягче. Нам не нравится, что мы в этих санкционных списках». Или они не говорят это ему лично, а как-то обсуждают это между собой, пытаются каким-то образом донести общую позицию: не жестить слишком уж откровенно, не идти на прямую конфронтацию.

Я думаю, что рано или поздно это так или иначе повлияет на российского президента. Сейчас это не влияет. Но сейчас это и не достигло того масштаба, когда действительно большое число людей, принимающих решения в России, объединятся в желании как-то смягчить санкционную политику Запада. Пока этого нет. Но давайте подождем. Я уверена, что это будет происходить так или иначе, в той или иной мере.

Пока мы видим, что, наоборот, Лавров выступает и говорит: «Вообще не хотим этих связей с Европейским Союзом, готовы их разорвать». Это такая, знаете, лукавая позиция — «готовы разорвать». Никто ничего не готов разрывать. Понимаете, если бы они были готовы разорвать, то российская делегация не ездила бы в Страсбург и в Брюссель. Российская делегация не участвовала бы в тех или иных инициативах и переговорах с европейцами. Российская делегация в Страсбурге — это важно, нужно и классно.

А. Нарышкин У нас в эфире Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь». Можно еще один вопрос всё-таки про Россию и весь остальной мир? Насколько этот статус России как державы, с которой приходится договариваться всему миру, и в первую очередь американцам, завязан лично на Владимира Путина?
Я просто думаю: вот элиты, например, начнут давить на Путина. А вдруг они не начнут давить на Путина, а вдруг они Путина прямо сковырнут? И будет у нас некий другой руководитель. Останется ли у России этот статус страны, с которой надо считаться, чье мнение надо обязательно выслушивать?

Е. Котрикадзе Ох, Алексей, вы, конечно, провокатор. Значит, во-первых, мы не можем строить предположения. Нет, мы конечно, можем строить любые предположения, но мы не должны фантазировать, мне кажется. Потому что это как бы из ряда фантазии. Ну, вдруг сковырнут. Но ты либо встретишь динозавра на улице, выйдя завтра, либо не встретишь. Мы не знаем. Но в целом Россия, конечно, не равно Путин. Путин не равно России.

А. Нарышкин Вот я как раз об этом. Отношения между Китаем и Россией, отношения между Турцией и Россией — это действительно отношения между, скажем так, институтами, или это отношения между конкретно Эрдоганом и конкретно Путиным, за которыми уже стоят их страны?

Е. Котрикадзе Понимаете, Россия, благодаря своей мощи, своим размерам, количеству людей, которые здесь живут, и так далее, вполне себе на многое способна и без Путина. Более того, Россия способна на гораздо большее без Владимира Путина.

А. Нарышкин А мы не знаем. 20 лет с Владимиром Путиным.

Е. Котрикадзе Нет никаких сомнений, Алексей (у меня лично — это мое мнение, конечно же), что в случае прихода к власти более либерального политика… Тут важно понимать, кто приходит. Потому что если на место Владимира Путина приходит более авторитарный политик, это другое дело. А вот если приходит более либеральный политик, но политик умный, политик, умеющий общаться, то он, конечно, прекрасным образом налаживает отношения с Европой и Штатами, одновременно оставаясь в хороших отношениях с Китаем, с Турцией, с Индией и прочими.

Потому что, вы знаете, я вдруг осознала, что в целом европейцам мало надо от России и от Путина сейчас. Им ведь достаточно было бы, чтобы Навального просто освободили. Даже не допуск его на выборы, даже не разрешение выходить на улицу — достаточно было бы просто его освободить. Понимаете, и уже европейцы сказали бы: «Да, спасибо, класс, идем дальше».

Понимаете, потому что уже почти забыт этот Крым несчастный, эта Грузия несчастная. Я имею в виду войну 2008 года. Уже кто-нибудь про это помнит? Вот кто-нибудь помнит про то, что Россия воевала и до сих пор контролирует 20% грузинских территорий? Ну слушайте, это ужасно обидно произносить мне, грузинке, но это так работает. И про Крым, про аннексию забыли.

Я к тому, что достаточно делать какие-то маленькие шаги навстречу, и тогда будут налаживаться отношения. Просто мы сейчас заведены Владимиром Путиным в ситуацию, при которой Москва ничего не хочет делать. Ну вот совсем. Вот просто ни на какие уступки, никакой гибкости не демонстрируем.

Я не знаю, зачем нам Министерство иностранных дел. Вот зачем оно нам? Для того, чтобы Мария Захарова периодически говорила: «Этот цирк, абсурд, мы готовы разорвать отношения с Европейским Союзом, они нам не нужны». Вот, понимаете. Это не дипломатия.

А. Нарышкин Я хочу заступиться за Захарову. А чем плоха Захарова? Разве Мария Владимировна Захарова плохо отрабатывает задачи, возложенные на нее?

Е. Котрикадзе Алексей, это правильно сформулированный вопрос. Возможно, задачи, возложенные на нее, она отрабатывает хорошо. Видимо, тут вопрос в том, кто и как ей поручает действовать. Но я считаю, что работа дипломата в общем и целом несколько в ином. Работа дипломата в том, чтобы даже в критических, даже в тяжелых, даже в сложных ситуациях выруливать, находить точки соприкосновения. Находить слова, которые позволяли бы каким-то образом оставлять окно возможностей. Нет, мы этого не делаем. Мы как Министерство иностранных дел России.

А. Нарышкин У нас остается 6 минут. Екатерина Котрикадзе в нашем эфире, ведущая телеканала «Дождь». Свежий опрос от «Левада-центра» по тому, откуда россияне получают информацию. «Левада-центр», напомню, тоже иностранный агент — российское правительство считает его таковым. 64% получают новости из телевизора.
Я честно скажу, я не знаю, насколько «Дождь» влияет своей работой на этот процент, но, тем не менее, это хороший показатель или нет? Потому что российское телевидение — оно разное. На вопрос: «Откуда вы чаще всего узнаете новости?» 64% россиян отвечают: «Телевидение».

Е. Котрикадзе Вы знаете, мне кажется, что это гораздо меньше, чем было раньше. Я очень рассчитываю, что многие называют «Дождь» именно телевидением. У нас, например, только в январе 155 млн. просмотров в YouTube. Это такая важная цифра для нас, потому что только в январе, и это тренд на «Дожде». Он демонстрирует, что люди уже переключаются на альтернативные источники информации. Им интересно узнавать разные мнения, они тянутся к какой-то свободной прессе.

Это суперистория. Посмотрите на ваши рейтинги, на рейтинги «Эха». Это говорит о том, что люди мыслящие живут в России, что людям важно и нужно, чтобы их не пытались облапошить на каждом шагу. И конечно, «Дождь», несмотря на то, что у нас очень много работы, очень много нашей деятельности связано именно с интернетом, но это телеканал. Я уверена, что люди говорят: «Мы смотрим телик», смотря «Дождь», например, на Smart-TV.

А. Нарышкин Подождите, это вы сейчас себя хвалите.

Е. Котрикадзе Да, конечно, я не могу себя не похвалить. Но одновременно с этим нет никаких сомнений, что люди в России смотрят и телевизор федеральный. Смотрят Соловьева, смотрят — что там? — Ираду Зейналову, Екатерину Андрееву.

А. Нарышкин А здесь есть какая-то корреляция? Ты посмотрел телевидение, не знаю, соловьевское, екатериноандреевское и потом пришел и проголосовал за Путина. Потому что там идеальный мир при президенте России.

Е. Котрикадзе Дело в том, что эти люди создают пока еще эффективный образ Путина-стабилизатора.

А. Нарышкин То есть у них получается, и пипл это хавает?

Е. Котрикадзе Ну да, конечно. То есть я слышу и знаю людей, у которых старшие родственники — например, в регионах России… Так получилось, что я лично с ними не знакома, я не знаю ни одного человека, который так думает, но мои очень близкие друзья, у которых родители, например, живут в тех или иных регионах, говорят, что мама боится голосовать против Путина, потому что мама думает, что сразу же наступят 90-е, что опять банды каких-то криминалов выйдут на улицу и начнут вымогать деньги, крышевать — вот этот ужас.

Е.Котрикадзе: У власти есть простой выбор — либо закрывать интернет полностью, либо нет смысла что-либо запрещать

И это классическая история, которая пока еще рабочая. Это, конечно, потрясающе, насколько талантливо выстроился вот этот образ Владимира Путина, принесшего стране стабильность и спокойствие. Пусть не очень благополучная страна, пусть денег не хватает, пусть у учителей зарплата 11 тысяч — вот это всё, но зато у нас физическая безопасность.

А. Нарышкин Да, сберечь то, что есть, не дай бог.

Е. Котрикадзе Да, это фантастическая история. Люди всё еще опасаются за собственную физическую безопасность. Но конечно, знаете, Алексей, эта история, пусть и прожила рекордные сроки, но она не вечная. То есть сейчас растет поколение людей, которые (уж простите мне эту банальную фразу) растут при Путине, родились при Путине, но они уже не едят вот эту штуку про то, что если Путин уйдет, то, значит, бандиты выскочат на улицы и начнут угрожать ножами, снимать кожаные куртки с детей, с подростков. Они уже это не представляют. У них этот аргумент уже не является рабочим. Он не может быть рабочим. Именно поэтому всё вместе перестает быть эффективным.

Да, пока еще 64%, среди которых миллионы, я уверена, именно зрители «Дождя». Поэтому тут можно спорить, какая там цифра, но эти люди — да, многие всё еще смотрят федеральный телик, но ведь остается армия людей, которые вообще не смотрят телик классический, федеральный. Армия людей, которые вдруг поняли, что смотрите, есть YouTube, где можно показывать человека, которого нельзя называть, и делать с ним интервью, как это сделал Дудь и имеет десятки миллионов просмотров. И рассказывают правду о Беслане, о «Курске», о Немцове.

А. Нарышкин Кстати, Екатерина, я обратил внимание. Я периодически включаю как раз федеральные телеканалы и обратил внимание, что, по-моему, и «Россия-1», и «Вести» (я уж не говорю про Первый канал и про НТВ) стали активнее рекламировать свои собственные стриминговые сервисы. То, что, в принципе, можно трактовать как замену YouTube. YouTube сейчас смотрят, завтра не будут смотреть.

Е. Котрикадзе Смотрите, YouTube очень сложно закрыть. Я разговаривала в своей программе с несколькими технарями, айтишниками, которые говорят: нет, конечно, это можно сделать, но всегда находится способ использовать VPN для того, чтобы в этот YouTube зайти и всё равно в нем смотреть всё, что ты хочешь. Это скорее проблема для СМИ. То есть для пользователей не проблема, а проблема для СМИ, которые транслируют свои эфиры в YouTube.

Но в современном мире всегда находится альтернатива. Закрываете одно — тут же открывается другое. У российской власти есть только простой выбор — либо закрывать интернет полностью, либо нет смысла что-либо запрещать. Поэтому этого не будет.

А. Нарышкин На радостной ноте. Спасибо огромное! Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь», в нашем эфире.

Е. Котрикадзе Спасибо, Алексей!

А. Нарышкин Через несколько минут не пропустите программу урбаниста Аркадия Гершмана и Алексея Соломина «Среда». Оставайтесь с нами!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире