'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 17 февраля 2021, 15:05

А. Соломин: 1508 в российской столице. Это программа «Персонально ваш» в эфире радио «Эхо Москвы» или на Ютюб-канале «Эхо Москвы», или на канале «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Меня зовут Алексей Соломин. Сегодня наш гость – политолог Александр Кынев. Александр, приветствую вас. Здравствуйте

А. Кынев Всем добрый день.

А. Соломин Вот как раз перед нашей передачей пришли новости о приговоре уже Виктору Ишаеву, бывшему министру по делам Дальнего Востока. Но судят его не за это. Как вы объясняете себе этот условный приговор с условным сроком?

А. Кынев Условный связан именно с тем, что уже возраст почтенный. На самом-то деле, надо понимать, откуда вообще это дело появилось. Дело против Виктора Ишаева появилось спустя буквально несколько месяцев после знаменитых выборов сентября 18-го года, когда жители Хабаровского края выбрали губернатором Сергея Фургала. И после этого сразу началась конспирология, когда всякие разные технологи, которые работали на бывшего губернатора Шпорта, стали объяснять, почему они проиграли выборы. Ну и там говорили о том, что Фургал плохой, что он плохо работал спойлером, нечестно, он должен был играть в поддавки еще сильнее, чем он играл в поддавки, и так далее.

И в том числе обвиняли в том, что Фургал выиграл потому, что его поддержала старая хабаровская элита, в том числе Ишаев и его люди.

А. Соломин И он за это поплатился.

А. Кынев Да. А Ишаев был губернатором Хабаровского края с 1991 по 2009 год, 18 лет он был губернатором. И как раз после него пришел этот самый Шпорт, которого и победил Фургал.

А. Соломин А потом он еще был полпредом, который, по идее, должен мониторить.

А. Кынев А он с поста губернатора в мае 2009 года как раз и был перемещен на повышение на место полпреда, ну и потом какое-то время был полпред-министр одновременно. А само вот это министерство по Дальнему Востоку сидело в Хабаровске.

А. Соломин То есть именно в этом качестве, да, он нес ответственность политическую?

А. Кынев Да. И потом там уже всякие разные менялись люди. И возвращаясь к этой самой истории. Вот когда стали искать, на кого свалить поражение в Хабаровске, звучало как раз имя Виктора Ивановича Ишаева. И вскоре появилось это дело. Дело изначально было абсолютно идиотским, потому что и по сумме, которая там фигурирует, и по самой фабуле оно, мягко говоря, абсурдно. То есть многомиллионная растрата… Первоначально она была 5 млн рублей. Это меньше зарплаты годовой Ишаева. В последние годы он работал в «Роснефти» и так далее. То есть это для чиновников такого уровня совершенно ничтожные деньги.

Плюс что называется растратой? Растратой, по мнению следователей, в данном деле является то, что помещение было сдано выше той цены, которую следователи считают справедливой. То есть это из серии «дело «Ив Роше»». То есть когда есть бизнес-отношения, кто по какой цене арендует помещение, есть рынок, стороны согласились, договор подписали. А спустя какое-то количество лет какой-то следователь считает, что нет, цена была неправильной. Это вещь, где, мягко говоря, ничего, кроме личной вкусовщины, нет и изначально быть не может.

Поэтому дело против Ишаева было политическим. Оно изначально воспринималось как элемент политических разборок и месть хабаровской элите в целом за то, что она взбрыкнула и не стала голосовать за Шпорта, поддержала Фургала. Ну и через полтора года и сам Фургал был арестован. Надо сказать, что в команде Фургала многие ишаевские как раз чиновники работали (в частности, Кацуба, министр финансов, и так далее).

И для понимания контекста совсем уже вглубь. Дело в том, что, вообще, Дальний Восток всегда был очень самобытным. И региональные политики на Дальнем Востоке традиционно всегда были популярнее федеральных. И не секрет, что Виктор Иванович Ишаев, по всей социологии, был одним из самых популярным губернаторов России буквально практически почти до момента своей отставки. Хотя он, конечно, пересидел. Ему надо было уходить раньше. Но когда был 2003-2004 год, был пик рейтингов Путина. Даже тогда в те годы рейтинг Ишаева в Хабаровском крае был выше рейтинга Путина.

А. Соломин Потому что он заметнее там? Потому что Путин живет в другом часовом поясе?

А. Кынев Потому что он был вот такой типичный свой. Есть, наверное, разные объяснения, почему у него был высокий рейтинг. Он был хороший хозяйственник. Он любил регион, он любил край. Он сделал много хорошего. Его губернаторство началось с каких-то НРЗБ событий, когда город замерзал, была коммунальная катастрофа. Он развернул северный завоз волюнтаристским решением и спас город от замерзания и так далее. Это еще в 90-е годы было.

Плюс там была довольно жесткая борьба с криминалом. И такой власти бандитов, как была, скажем, в Приморье, в Хабаровске не было. Хотя понятно, что бандиты тоже были. И некоторые из них уже на пенсии дожили до наших дней. Тем не менее всегда, если сравнивать уровень криминальности хабаровской политики и приморской, разница была очень-очень большой.

То есть Виктор Иванович Ишаев считался таким мощным дубом на Дальнем Востоке, создателем некого такого политического режима с элементами социального патернализма в те годы, когда, мягко говоря, в стране все было не очень благополучно. Надо понимать, какие это были годы. Это 90-е годы, когда по всей стране происходило черт знает что. В Хабаровске был Виктор Иванович Ишаев.

И поскольку никогда не любят тех, у кого высокий рейтинг, то, естественно, Виктора Ивановича Ишаева, конечно, в Москве не любили. Странно любить того, кто популярнее тебя. Его терпели, потому что благодаря его рейтингу, а он поддерживал «Единую Россию» все время, она что-то получала на федеральных и региональных выборах. Ну и избавились в тот момент, когда посчитали, что есть такая возможность. Как раз 2009-2010 годы, когда пришел Медведев, тогда была большая волна, почти 40 губернаторов поменяли. И ушла вся старая гвардия. Через год ушел Лужков. Тогда Толоконского убрали в Новосибирске и так далее. То есть примерно это 2009-2010 годы. Ишаев был одним из первых.

Ишаев – человек, которого не любили очень давно. У него были сложные отношения с центром почти всегда. И плюс его обвинили во фронде в том, что он не поддержал в 2018 году господина Шпорта на выборах губернатора. Поэтому дело, конечно, было политическое.

А. Соломин Александр, а можно уточнение? Как бьется ваше утверждение о том, что его не любили давно, с тем, что он постоянно шел на повышение и достиг достаточно высоких постов?

А. Кынев А не было никакого повышения. На самом деле, пост полпреда после губернатора крупного региона – это понижение. У нас НРЗБ полпреды – это те полпреды, которые они же вице-премьеры. Вот Трутнев – он не просто полпред, он вице-премьер. Но вице-премьером Ишаев не был никогда

А. Соломин Но он был министром.

А. Кынев Это такое сувенирное министерство, ни на что особо не влияющее. Знаете, есть министр без портфеля. Можно сказать, что оно с названием, но без четких функций. Его не могли убрать по причине высоких рейтингов и по причине укорененности в регион – некрасиво. Нужно было переставить на какую-то значимую площадочку. И вот такой почетной отставкой для Ишаева был пост полпреда. Потом – пенсия. Все. Он же очень активно дружил с разными академиками, писал какие-то работы (не знаю, сам, не сам). Во всяком случае, это человек, который был близок к старой советской научной школе советских экономистов.

Можно спорить, насколько все это эффективно, насколько все это отвечает современным представлениям об экономике. Сейчас речь не об этом. Сейчас речь о том, что Ишаев, в отличие от многих губернаторов 90-х и 10-х годов, это не был пример хапка, это не был пример бандита, это не был пример какого-нибудь мордоворота, который всех строил. Это был пример все-таки рачительного хозяина со всеми своими минусами и плюсами. Пересидевший да, но сделавший много хорошего тем не менее. И многие вспоминают его действительно позитивно. Поэтому все это дело изначально возникло как прямое политическое следствие 2018 года.

Поскольку сейчас проблема решена, поскольку самого Фургала уже арестовали, сейчас сидит господин Дегтярев врио губернатора, а дело уже возбудили, то оно шло по инерции. Виктор Иванович – пожилой человек. Ему 70 лет. Пожилому человеку по странному обвинению давать реальный срок было бы совсем людоедством. Поэтому дали условный.

А.Кынев: Дело против Ишаева было политическим. Оно изначально воспринималось как элемент политических разборок

А. Соломин Александр, я периодически, видимо, с разных тем буду обращаться к предстоящим выборам в Госдуму, потому что скоро это станет одной из важнейших, наверное, тем. Как вы думаете, в Хабаровском крае история с Фургалом, история с преследованием самого популярного, как вы говорите, губернатора Виктора Ишаева…

А. Кынев Самого популярного тогда. Кстати, обратите внимание, что Хабаровский край и тогда имел губернатора популярнее Путина (при Ишаеве), и Фургал был популярнее Путина.

А. Соломин Но все-таки он был в системе.

А. Кынев То есть это некая такая региональная идентичность, когда свои местные ближе и понятнее, чем московские.

А. Соломин Так что сейчас будет с хабаровским электоратом? Как Кремлю завоевывать доверие после такого количества кейсов судебных?

А. Кынев Да никак. Я думаю, что они будут пытаться, судя по всему, из серии «забрало запотело». Там меняется состав избиркома, какие-то привозные менеджеры, которые, видимо, должны использовать какие-то чудо-технологии голосования и подсчета, чтобы обеспечить правильный результат. Но я думаю, что это не поможет. А если они перегнут палку, то это будет просто дополнительным поленом в котел общей дестабилизации. Сейчас зима. Сейчас не время протестов. Но, учитывая, что это будет лето, сама регистрация выборов в сентябре, я думаю, что кампания будет достаточно жесткой, судя по всему. Здесь есть все предпосылки, что попытка переборщить с обеспечением нужных результатов может кончиться плохо.

Кстати, вчера была встреча господина Дегтярева с Путиным, где он отчитался о работе на посту губернатора. Кстати, были утечки буквально за несколько часов, что якобы на этой встрече поблагодарят и куда-то переведут, и там будет новый губернатор. Но вот ничего не случилось. Дегтярев продолжает Хабаровским краем руководить.

Ну вот как на это смотреть со стороны? Мне кажется, что, во-первых, очень странное время для встречи – февраль. Потому что если бы это была часть кампании избирательной, у нас обычно все-таки встречи, когда кандидата уже раскручивают, они все-таки ближе к выборам – это июнь, июль, август месяц, чтобы это было новостью и периодически показывать в хронике новостной и так далее. А сейчас февраль. То есть до кампании еще далеко. То есть такое ощущение, что, возможно, видимо, такой сценарий обсуждался, но по какой-то причине от него отказались или что-то там не срослось.

Потом, ведь центр, назначив Дегтярева в ситуации ареста Фургала, взял на себя политическую ответственность. Все понимают, что это назначение из Москвы. Просто так его уволить – это признать свою неправоту. А центр это не любит. Соответственно, убрать Дегтярева можно только через повышение. А куда его повышать? Он сидел в Госдуме в комитете, который занимался спортом или чем-то там еще. Вот куда его девать?

А. Соломин Александр, попробуйте оценить. Вот по сравнению с тем периодом, когда Дегтярев туда только приехал (понятно, что к нему отнеслись резко отрицательно сторонники Фургала), с этого времени, как вам кажется, что-то поменялось в оценке деятельности, работы Дегтярева там? Внутри я имею в виду. Местный электорат как-то к нему изменил отношение?

А. Кынев Да нет, ничего не поменялось. Он как был чужой, так он и остался. Просто степень остроты раздражения, может быть, не та. В том смысле, что люди просто привыкли, что вот этот вот сидит. Но никакой поддержки все равно не образовалось. То есть возмущение не настолько яркое. И это уже не является новостью, мягко говоря. Но это все равно не нравится.

И если возникнет вопрос, голосовать или нет, откуда ж людям в такой ситуации за него голосовать? Понятно, что ниоткуда. И поскольку все равно в бюллетене будет несколько кандидатов, как ему в таких условиях избираться. По логике вещей, самое логичное – после Дегтярева назначить кого-то другого. После него почти кто угодно будет восприниматься как относительно приличный кандидат. Потому что так низко опустить планку руководства регионом – это надо суметь.

А. Соломин То есть это тоже технология?

А. Кынев Конечно. Изначально была конспирология, что назначение Дегтярева – это такой кандидат-прокладка, цель которого создать условия, после которого можно назначить уже единоросса, которого бы тогда не приняли, а теперь примут. Пускай хотя бы свой, не самодур и не дурак. И на том спасибо, что называется. Поэтому да, цель Дегтярева – опустить насколько это возможно уровень ожиданий от человека на посту губернатора.

Но и самого его тоже надо куда-то девать. А вот куда его девать? У нас если посмотрим карьеры бывших губернаторов – я вчера уже говорил, меня спрашивали – если посмотреть, какие есть варианты для бывших? Совет Федерации существует. Раз. Но это совсем уже такая пенсионерская почти палата для многих. Есть должности в исполнительной власти – иногда уходят в заместители министров, иногда уходят в полпредство.

А.Кынев: Центр, назначив Дегтярева в ситуации ареста Фургала, взял на себя политическую ответственность

А самая бессмысленная структура – это полпредство. Вот был такой губернатор Орловской области Вадим Потомский, бывший формальный коммунист, который занимался какими-то вопросами утилизации мусора в Питере. Вот его с поста губернатора Орловской области перевели замполпреда в ЦФО по вопросам утилизации мусора. Грубо говоря, что-то подобное нужно для господина Дегтярева, чтобы никто не пострадал, и чтобы это было для общества максимально безвредно. Ну и для власти вроде как признаком того, что человека поблагодарили, что он лег на амбразуру в тяжелый регион, где любого человека бы не приняли, а он согласился поиграть роль козла отпущения.

А. Соломин А вот, кстати, я, может быть, с вами поспорю, Александр, по поводу верхней палаты. Вы говорите, пенсионерская такая организация.

А. Кынев Для многих. Там многие бывшие губернаторы.

А. Соломин Да. Везде ведь верхняя палата – это сообщество все-таки людей таких… Где-то это пэры, где-то это люди, которые, в общем-то, молодыми не назовешь. А в нашем случае это как раз представительство регионов и, может быть, лучшее место для тех людей, которые этими регионами руководили когда-то. Нет?

А. Кынев Не, не, не. Ничего подобного. Верхние палаты по-разному формируются. Конечно, есть страны, где они методом делегирования, то есть нет прямых выборов. Во Франции это косвенные выборы, в Чехии и так далее. Сенат США избирается напрямую населением. И состав верхних палат тоже разный. И такой практики, чтобы там бывшие губернаторы или бывшие какие-нибудь главы правительства там заседали – нет такой практики в мире. Не надо выдавать желаемое за действительное.

Кстати, на недавних выборах в США, например, в январе месяце в Джорджии, например, выбрали сенатора Джона Оссоффа, молодого парня, журналиста, который занимается расследованиями. То есть это самый молодой сейчас сенатор. Ему 30 с чем-то лет, а его выбрали. Так что вопрос про молодость тоже здесь не совсем бьется с фактами. Выбирают тех, кого выбирают.

А. Соломин А как в таком случае решить проблему площадки, где могли бы присутствовать представители регионов, реальные представители? Потому что мы с вами понимаем, что депутаты в этих регионах бывают весьма условно.

А. Кынев Проблему надо решать путем выборов. Вот я абсолютно убежден, что обе палаты должны выбираться. Просто разные принципы представительства. Соответственно, одна палата – территориальное представительство, когда – у нас в теории так и есть – независимо от размера субъекта два члена Совета Федерации. И в США независимо от размеров штата два сенатора от каждого штата. Маленький штат имеет два сенатора и большой – два сенатора. Это штаты решают.

А вторая палата – это в зависимости от количества населения территории. Но, в принципе, у нас в теории так и было задумано. Другой вопрос, что на практике это реализовано мы знаем как, что, по сути дела, во второй палате у нас выборов нет. Был период должностной с 1996 года по 2000 – это принцип, когда должностные лица назначают своих представителей. Совсем абсурдно это было с 2005 года, когда назначенцы президента губернаторы назначали членов Совета Федерации. Получается, назначенцы президента назначают члена верхней палаты. С точки зрения разделения властей это нонсенс. Это теоретическая история.

Я убежден, что, в принципе, должны избираться населением члены верхней палаты. И тогда будет нормальная связь, и тогда действительно они будут выражать интересы регионов. А уже людям решать, за кого там голосовать – за старых, за молодых. А проблема утилизации бывших губернаторов – она умозрительная. То есть не надо ходить и думать, куда их утилизировать. Ну вот проиграл человек выборы и проиграл. Но уже чем он занимается дальше – его личное дело. Если он человек умный, талантливый, популярный, я вас уверяю, что он найдет, где себя применить.

А. Соломин Как Герхард Шредер, да? Если талантливый, то пристроят.

А. Кынев Все-таки это случай бывшего главы правительства. Кстати, могу сказать, например, в Штатах очень часто бывшие министры, бывшие сенаторы, бывшие министры работают в крупном бизнесе. Как правило, они члены советов директоров, руководители крупных компаний, иногда они работают ректорами крупных университетов и так далее. То есть, в принципе, они обычно не пропадают.

А. Соломин Коль уж мы заговорили о губернаторах, Елена вас спрашивает: «Какие перспективы у Беглова в Петербурге?»

А. Кынев А причем здесь Беглов? Беглова только выбрали. Если его не уволят, ему еще сидеть и сидеть. У нас в этом году, кстати, в 21-м вот я могу назвать, где у нас в этом году ожидаются прямые выборы. У нас, кстати, таких прямых кампаний в этом году мало. Срок полномочий – 5 лет. Соответственно, сейчас будут избираться те губернаторы, которых выбрали в 16-м году вместе с Госдумой. Плюс несколько регионов, где досрочно поменяли, типа Мордовии. То есть у нас ожидается в этом году Республика Тыва. Но там не будет конкуренции. Это не тот регион. Мы понимаем, что это такое. Чеченская Республика. Ну, вам ничего не надо объяснять про Чеченскую Республику. Какая конкуренция в Чечне?

А.Кынев: Проблему надо решать путем выборов. Вот я абсолютно убежден, что обе палаты должны выбираться

Дальше. Тверская область. Там губернатор Руденя. Периодически ходят слухи, что, может быть, его заберут в Москву на повышение. Он работает тем не менее уже почти 5 лет. Не выдающийся и не самодур. То есть на общем фоне… Честно говоря, я понимаю, что мои коллеги в Твери многие не согласятся, скажут, что такой плохой. Нормальный. Лучше иметь ничем не выдающегося, чем самодура, поверьте мне. Руденя – хороший вариант, на мой взгляд. Кстати, до последних событий там ни митинги не разгоняли, ни арестовывали никого. Тихий, спокойный регион без каких бы то ни было колебаний налево или направо.

Тульская область. Там Дюмин сидит, бывший охранник Путина. Периодически попадает в разные рейтинги возможных преемников.

А. Соломин У него шансы надежные в Туле?

А. Кынев А кто там? Там оппозиция у них сложена давным-давно. Общими усилиями еще при Груздеве ее там размололи почти в порошок. Там в основном коммунисты. Это, кстати, родной регион одного из основных людей в нынешнем руководстве КПРФ Юрия Афонина.

А. Соломин А его повышение не ожидает, как вы думаете?

А. Кынев Ну, не знаю, не знаю. Ну вот дальше идем. Соответственно, Хабаровский край – скандальная кампания. Мордовия – досрочные выборы. В Мордовии нет конкуренции политической. То есть там выберут того, кто есть, и все. Белгородская область – тоже регион абсолютно управляемый. И остается еще Ульяновская. Ну, в Ульяновске да, сложно. Там есть Морозов. Он с 2004 года сидит. На сегодня самый старосидящий.

А. Соломин Про него постоянно говорят, что его вот-вот собираются.

А. Кынев Да, его проводят последние лет десять перманентно. Его проводят в отставку время от времени. Он знаменит некими порой странными какими-то заявлениями. Он любит бежать впереди паровоза, любит попадать в новости любой ценой, иногда не очень какой-то разумной. Вот, соответственно, два региона, где есть реальная конкуренция в этом году по губернаторам – Ульяновск и Хабаровск. По остальным регионам конкуренции нет, если, конечно, вдруг по какой-то причине до июня – а у нас выборы начинаются в июне – еще кого-то не сочтут нужным уволить.

А. Соломин Кампания начинается в июне вы имеете в виду.

А. Кынев Да. Кампания начинается 90-100 дней до дня голосования. Выборы 19 сентября. Значит, старт выборов будет в начале июня месяца.

А. Соломин Кстати, по моему ощущению, кампания уже как-то началась, потому что очень многие политические силы себя проявляют. Кстати, мы, может быть, чуть подробнее поговорим об этом. Но сейчас мы должны сделать короткий перерыв для новостей и рекламы. Я напомню, что в эфире радио «Эхо Москвы» наш гость сегодня политолог Александр Кынев. Не забудьте, что вы можете задавать свои вопросы в чате Ютюб-трансляции на канале «Эхо Москвы» или по телефону +7 985 970 45 45. Это не только телефон для СМСок, это не только СМСки, но еще Вотсап-сообщения, Вайбер-сообщения и теперь и Телеграм-сообщения. Мы скоро вернемся.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

А. Соломин: 1534 в российской столице. Всем здравствуйте! Мы продолжаем эфир радио «Эхо Москвы». YouTube-канал «Эха Москвы» и канал «Эха Москвы» в Яндекс.эфире. Меня зовут Алексей Соломин. Сегодня герой программы «Персонально ваш» — политолог Александр Кынев. Александр, я хотел вдруг уйти от губернаторов, но нам наши слушатели справедливо говорят, что мы забыли про Белгородскую область.

А.Кынев: Какие там реальные рейтинги в Чечне, наверное, никто не знает по причине специфики политического режима

А. Кынев Да, она одна из 8. Там тоже регион административно управляемый. Назначен г-н Гладков. Очевидно, что местная элита даст под козырек и обеспечит нужный процент.

А. Соломин Просто я к чему? Савченко тоже был высоких рейтингах.

А. Кынев Дело в том, что есть такая особенность. Есть высокие рейтинги, а есть регионы, где рейтинг губернатора был выше рейтинга президента. Скажем, если брать 2000-е годы, у нас было 2 таких региона. Это был Хабаровский край (Ишаев) и это была Кемеровская область (Аман Тулеев). Вот у них рейтинг был выше рейтинга Путина. Были такие популярные, но говорить о том, что они популярнее Путина, нельзя.
Я не знаю, что в Чечне. Я думаю, что, может быть, Чечня, наверное, тоже. Но какие там реальные рейтинги в Чечне, наверное, никто не знает по причине специфики политического режима этого региона.

А. Соломин Кстати, про Чечню. Рамзан Кадыров неоднократно говорил, что не сильно держится за пост губернатора и даже как будто бы несколько раз пытался соскочить. Как вам кажется, ему действительно хочется, он действительно снова пойдет на эти выборы?

А. Кынев Я думаю, что пойдет. Знаете, мне эти разговоры «ой, как я устал», а может быть, не надо?» — понимаете, мне кажется, это такое политическое кокетничанье. Люди, которые занимаются политикой всерьез — понимаете, есть такой термин «политическое животное». Чтобы человек ушел из политики добровольно, в расцвете сил — это большая редкость. В основном это политическое кокетство — типа, поуговаривайте меня. Это я одолжение делаю — всё ради народа и так далее. Поэтому я бы к этому относился с большой иронией.
Возвращаясь к этим выборам. У нас 8 регионов, где прямые выборы губернатора в этом году. Только 2 из них — Ульяновск и Хабаровск, где есть какой-то шанс на то, что дело может пойти не так, как хочет Москва. Еще есть Дагестан, но в Дагестане нет прямых выборов. Хочу напомнить: в Дагестане главу избирают депутаты по представлению президента. Поэтому там не будет прямого голосования. Кроме того, Дагестан — мы понимаем специфику политического режима данного региона.

А. Соломин А у нас вообще осталось много регионов с непрямым голосованием?

А. Кынев У нас непрямое голосование — практически все регионы Северного Кавказа и Крым.

А. Соломин Кроме Чечни, я правильно понимаю?

А. Кынев Кроме Чечни, да. То есть в Дагестане, в Ингушетии, в Северной Осетии, в Кабардино-Балкарии, в Карачаево-Черкесии и в Адыгее — там везде главу выбирают депутаты.
И плюс у нас еще с 2015 года специальные поправки: в этот список добавлены автономные округа. Соответственно, у нас еще 3 округа, входящие в субъекты — то есть Ханты-Мансийский, Ямало-Ненецкий и Ненецкий. У них тоже губернаторы не избираются населением, а избираются депутатами через список, который вносится президентом. Там участвует в качестве, скажем так, совещательного голоса губернатор материнского субъекта — соответственно, Тюменской области и Архангельской.

А. Соломин Дмитрий задает нам такой достаточно общий вопрос, сложный: «Какой вариант устроит Кремль по выборам в Госдуму?». Просто не так давно был еще доклад фонда «Петербургская политика» о 3-х сценариях. Не могли бы вы поделиться своим прогнозом, к какому сценарию вы склоняетесь?

А. Кынев Буквально — у нас сегодня что, среда? — в понедельник был большой круглый стол, где собирались… Кстати, это первое такое большое онлайн-мероприятие почти за год. В этот ковидный год все общались онлайн, и вот наконец-то в понедельник живьем в «Метрополе». Была куча журналистов. Я увидел первый раз живьем многих старых коллег. Ну и эксперты: Михаил Виноградов, соответственно, ваш покорный слуга, Алексей Чаадаев, Павел Данилин, Борис Дмитриевич Макаренко. В общем, очень разные люди, мягко говоря, работающие на политические партии всего политического спектра. Обсуждали вот этот доклад Михаила Виноградова.
Я могу сказать свою оценку. Конечно, история про 3 сценария. Условная «Крепость», то есть закручивание гаек. 2-й сценарий — некий более мягкий, где большинство, скажем, не такое жесткое. И 3-й вариант, когда возможность того, что большинства уже нет, и нужна коалиция с какими-то малыми партиями.
Они, конечно, умозрительные, все эти 3 сценария, по той причине, что нет такого, что есть некий план, на нем поставили «утвердить» и работаем по этому плану. Нет, такого нет. Это некая такая аналитическая проекция. В жизни де-факто кампания складывается, как мы видим, полустихийным образом.
На самом деле ведь на процесс влияет несколько игроков. Влияют силовики. У них свое представление о результатах, о том, кого пускать, кого не пускать. Вспомните прошлый год в Москве, когда мы видели, с одной стороны, что очевидно, например, реализовывался сценарий распыления протестных голосов в 2019 году, когда в округах зачем-то выдвигались спойлеры. У Галяминой выдвигались Ганянина и так далее. Зачем? Видимо, в расчете на то, что Ганянину зарегистрируют. По другим округам была такая же история. А потом хрясь! — буквально через 1,5 месяца жесткий сценарий: никого не регистрируют, разгоны и так далее.
Почему это возможно? Это говорит о том, что разные звенья власти реализуют разные подходы, исходя из своих представлений о прекрасном. Есть силовики. Точнее, есть разные группы силовиков со своей конспирологией, с гипертрофированным представлением о роли и значении иерархии, порядка и всего остального. И мы видим, что они реализуют свой сценарий. Этот сценарий де-факто навязывается всем остальным, потому что они предпринимают конкретные действия. У всех остальных тоже какого-то четкого сценария нет.
Разумные люди, конечно, понимают, что нужна диверсификация. Что тем людям, которые не представлены в политической элите, особенно горожанам, людям образованным, людям, скажем так, больше знающим, читающим и так далее, конечно, хотелось бы голосовать за каких-то других кандидатов, но их нет среди политических сил. Они заинтересованы в обновлении политической системы. Система была бы от этого более устойчивой, если бы в ней были представлены разные политические силы.
Такие люди как бы есть. Очевидно, есть разные варианты сценария. Например, то, что, допустим, в 2020 году появилось несколько новых партий. Самая заметная из них — «Новые люди» плюс «Зеленая альтернатива» и «За правду». Была еще и четвертая, но она фактически сдулась, ее, можно сказать, уже и нет.
Это как раз сценарий такого обновления системы неким легальным путем, легалистским. Давайте предоставим людям легальные институты того, как можно повлиять на власть. Мы понимаем, что они закупорены — давайте создадим эти новые площадки. А есть другая политика: заткнуть всем рот, ударить дубинкой и забрало запотело.

А. Соломин От чего зависит успех той или иной?

А. Кынев Кроме этого, есть, например, собственный интерес самой номенклатуры партии «Единая Россия». Допустим, если мы возьмем «Единую Россию», что там происходит? В прошлом году они сделали тренд на увеличение роли губернаторов. И теперь там (я сейчас не помню точную цифру) около 30 губернаторов не просто, скорее всего, войдут в список, а возглавили региональные отделения в качестве секретарей политсоветов региональных отделений.
В том, что они войдут в список, новости никакой нет. У нас губернаторы входили в списки «Единой России», начиная с 2003 года, регулярно. Для того, чтобы войти в список, внутри партии никаких должностей занимать не нужно. Но по какой-то причине в прошлом году началось массовое вступление губернатора в партию. Электорально это не дает ничего, потому что люди вообще не в курсе, кто в какой партии занимает какую должность. Они смотрят — для них главное место в списке.

А.Кынев: На самом деле на процесс влияет несколько игроков. Влияют силовики

А вот для чего нужны губернаторы именно как функционеры партии внутри? На мой взгляд, здесь личный интерес г-на Медведева и Турчака — тех, кто руководит «Единой Россией». Им комфортнее, когда у них в подчинении оказываются целые губернаторы.
Вот видит Дмитрий Медведев: ему делать нечего. До прошлого года большинство секретарей политсоветов «Единой России» были в основном спикеры региональных парламентов. Ему командовать спикерами? Для него единственная значимая должность, кроме замсекретаря Совбеза — это руководство «Единой Россией». Получалось, что у него главные подчиненные — это спикеры региональных парламентов. Сильно не разгуляешься. А за счет того, что часть губернаторов теперь автоматически еще и секретари политсоветов, получается, что они оказываются теперь у него в каком-то фактическом подчинении. Хотя он уже и не премьер-министр.
То есть это история не про электоральные успехи, а история про психологическую компенсацию конкретных людей: как им чувствовать себя не обиженными и кому-то нужными. Но каковы будут электоральные последствия в данном случае? С точки зрения голосования людей это не повлияет ни на что. Повлияет оно только на то, будут губернаторы в списках или нет.
Повлияет на поведение вертикали. Потому что если чиновники будут знать, что губернатор не просто идет в списке, но он еще и начальник политсовета «Единой России» в регионе, это будет резко повышать риски того, что будут перегибать палку. Что будут перед дорогим начальником, поскольку он же губернатор не просто так — он же еще и начальник «Единой России» в регионе, прямой начальник — значит, обязательно нужно дать хороший процент.
То есть повышение рисков административных перегибов, прямых фальсификаций и так далее в этом случае будет гораздо выше и больше. А это очень рискованная штука в условиях реального роста протестных настроений и падения рейтинга власти снизу доверху.
На мой взгляд, вот этот план «Крепость», который де-факто реализуют силовики путем закручивания гаек — никого не пускать, любой ценой сохранить безусловное большинство и так далее. И пускай будет слабая оппозиция — мы должны показать внешнему миру, что мы не поддаемся никакому давлению. Чем сильнее давление, тем крепче наши ряды. И плюс сюда же поведение самой «Единой России», которая увеличивает ставку на административную вертикаль.

А. Соломин Александр, а выступление Владимира Путина по поводу протестующих — то, что было опубликовано — оно вас убедило в том, что он всё-таки…?

А. Кынев Нет. Меня убеждают действия, а не слова. Конкретные действия — то, что мы наблюдаем сейчас — это про 1-й сценарий, а не про 2-й или 3-й. Но поскольку всё-таки общество меняется, мой прогноз заключается в том, что де-факто конкретные действия идут по этому жесткому сценарию, про который мы говорили: осажденной крепости, сплочения рядов, борьбы со всеми, кто шагает не в ногу, и так далее. Но поскольку есть общественный запрос на перемены, есть недовольство, рейтинги власти падают, ведет она себя глупо, она себя дискредитирует — на практике это не получится.
Приведу самый яркий пример. Я уже говорил про Москву 2019 года. Силовики решали проблему просто. Есть кандидаты, которые им не нравятся, типа Яшина, Галяминой, Соловьева, Янкаускаса и так далее. Их нужно на выборы просто не пустить. Составляется список неблагонадежных, и по этому списку идет прицельная работа. Их там арестовывают, борются с их сторонниками и так далее.
К чему это ведет? Количество кандидатов в бюллетенях понижается. А чем меньше кандидатов остается, тем меньше распыление голосов. В результате риски победы оппозиции повышаются, потому что оппозиционные голоса делятся не между 5-ю кандидатами, а между 1-м или 2-мя. Силовики, как им кажется, вроде как убирают неправильных кандидатов, но с точки зрения результатов, наоборот, работают на то, что, во-первых, повышают шанс проиграть кандидату от «Единой России». И при этом создаются поводы для протестной активности, мобилизации уже по сугубо морально-этическим причинам.
Вот я подозреваю, что нечто подобное может произойти в этом году. То есть попытка реализовать жесткий сценарий может вызвать общественный отпор. Плюс слишком сильные зачистки могут привести к концентрации протестных голосов вокруг тех, кто дойдет до бюллетеней. И это может кончиться для власти хуже, чем было в 2011 году. То есть реализовывать они де-факто будут 1-й сценарий, а на выходе получится 2-й или 3-й, но при этом со скандалами, с криками и с воплями.
То есть выйдет так, что легитимности у этих выборов в глазах общества будет меньше. Потому что люди не будут воспринимать нечестные выборы, когда арестовывают, сажают, запугивают, не пускают на выборы. Для людей это всё маркеры нечестных выборов. Поэтому в глазах людей эти выборы будут восприниматься негативно. Но за счет этих перегибов оппозиции в следующей Думе точно будет больше, чем в этой. То есть она будет удивительным образом, скорее всего, менее легитимной в глазах общества, но при этом более оппозиционной.

А. Соломин Смотрите, в отношении людей Алексея Навального уже возбуждены уголовные дела. Что уже в принципе не дает им возможности участвовать.

А.Кынев: Есть разные группы силовиков со своей конспирологией, с гипертрофированным представлением о роли и значении иерархии

А. Кынев Пока дает. Они не смогут баллотироваться, когда будут приговоры. Не смогут баллотироваться те, в отношении кого будут вступившие в законную силу приговоры суда. До прошлого года это были статьи тяжкие и особо тяжкие. С прошлого года добавлены статьи средней тяжести — еще 50 статей. В том числе по поводу митингов.

А. Соломин В связи с этим я хотел у вас спросить, как вы видите присутствие в выборном процессе внесистемной оппозиции. Учитывая, что эти дела могут быть закончены и могут быть вынесены приговоры.

А. Кынев Во-первых, наиболее ярких, конечно, скорее всего, не пустят. То есть им, видимо, организуют судимость до начала кампании, чтобы баллотироваться они не могли. Кому-то просто сорвут компанию за счет фактической блокировки штабов, невозможности собирать подписи, собирать деньги и так далее. Будет нечто очень похожее…

А. Соломин Александр, зависло! Повторите, пожалуйста последнее предложение.

А. Кынев Да, а сейчас?

А. Соломин Сейчас работает.

А. Кынев Поэтому придется, как было в 2019 году в Москве, поддерживать тех, кто дойдет до выборов, кто дойдет до бюллетеней. И здесь как раз, я думаю, учитывая, что нынешняя системная думская оппозиция слишком сильно увлеклась заигрыванием, о чем мы несколько раз говорили в эфирах — видимо, решая другие свои проблемы.

А. Соломин Извините, уточните, пожалуйста: заигрывания…

А. Кынев Публичное дистанцирование от Навального, осуждение действий внесистемной оппозиции и так далее. Плюс начались чистки. Особенно в КПРФ — например, пошли исключения по регионам некоторых из тех, кто выступал на акциях протеста 23 января, 31 января. Я бы сюда отнес и письмо Явлинского, которое, в общем, тоже фактически… На самом деле у «Яблока» был исторический шанс.

А. Соломин Снова пропала связь. Александр, секунду! Пропадала связь. Я как раз в связи с Явлинским хотел тогда уточнить. Этот манифест — точнее, это письмо Григория Явлинского как сыграло на рейтинге партии, с вашей точки зрения?

А. Кынев Абсолютно негативно. Потому что, поскольку электорат «Яблока» — люди образованные и как раз читающие, то у «Яблока» был исторический шанс. В условиях, когда старая оппозиция себя дискредитирует и показывает, что она ничем не лучше власти, и людям голосовать не за кого, в том числе и тем, кто возмущен несправедливостью, связанной с делом Навального, у «Яблока» был шанс впервые за эти 15 лет эти голоса аккумулировать. Но письмо Явлинского, на мой взгляд, все надежды на это разрушило.
При этом, скорее всего, на сегодняшний день у недовольных останется вариант выражения протеста: всё равно идти на участки и голосовать назло. Но им придется выбирать либо в тех местах, где будут приличные сильные коммунисты, не исключенные из партии. Может быть, кто-то еще останется у эсеров, хотя я удивлюсь, если они останутся. Может быть, кто-то в ЛДПР. Но, скорее всего, наиболее вероятен вариант, что какие-то коммунисты, может быть, отдельные яблочники по округам и новые партии, у которых нет антирейтинга.
Многие будут за них голосовать просто потому, что они новые, ничего плохого про них сказать нельзя, и в этих свистоплясках с проклятиями в адрес внесистемной оппозиции они не участвовали. В первую очередь «Новые люди» и «Партия пенсионеров». Поэтому, скорее всего, это наиболее вероятный сценарий выборов, которые будут в этом году. На практике Дума будет более оппозиционной.

А. Соломин По поводу письма Григория Явлинского. Всё-таки можете указать, какая его главная ошибка? Учитывая, что отношение к Алексею Навальному у яблочников никогда не было прямо уж таким позитивным, и Григорий Явлинский здесь не открыл ничего нового.

А. Кынев Смотрите, критиковать можно по-разному. В письме Явлинского есть вещи абсолютно разумные, с которыми я тоже бы согласился. Я тоже не являюсь большим поклонником Навального. Но у него имплантированы откровенные штампы пропаганды, не имеющие никакого отношения к реальности. Про вовлечение в политику несовершеннолетних, про «так называемое отравление» и так далее.

А.Кынев: Слишком сильные зачистки могут привести к концентрации протестных голосов вокруг тех, кто дойдет до бюллетеней

Там смешаны вещи, которые действительно можно обсуждать и о них спорить, и вещи, которые являются просто пропагандистскими клише. И вот эти пропагандистские клише, которые вошли в этот текст, и вызвали максимальное возмущение людей, потому что никакого отношения к реальности они не имеют. Это пропаганда в чистом виде.
То есть в этом смысле «Яблоко» именно за счет этих включений себя и дискредитировало. Если бы их не было, может быть, отношение к этому письму было бы другим. Посмотрите: ведь все, кто выражал недовольство, цитировали из текста Явлинского вполне конкретные фрагменты.

А. Соломин Еще у Явлинского есть строчка, пассаж о недопустимости технологии «наХ-наХ», известной всем — то есть игнорировать выборы, не голосовать, рвать бюллетени. С вашей точки зрения, эта технология скорее поможет оппозиции в этом году или будет вредна позиции?

А. Кынев Портить бюллетени? Это всегда было бессмысленной технологией. Абсолютно всегда. Потому что с точки зрения электоральных правил побеждает тот, кто занимает 1-е место по поданным голосам. Испорченный бюллетень не влияет вообще ни на что. Он влияет только на ваше мироощущение: какой я крутой, испортил бюллетень. Но с точки зрения результатов не влияет никак.
С точки зрения партий… Скажем, если вы проголосовали за кого-нибудь вместо «Единой России», вы повысили шансы на то, что эта партия возьмет 5% или получит больше мест. Нанесли бы ей хоть какой-то символический ущерб. На этом строится «умное голосование». В этом вся его политическая философия.
Поэтому «наХ-наХ» — это была абсолютная глупость. Кстати, могу сказать, что когда-то мы с покойным Борисом Ефимовичем Немцовым эту тему обсуждали. В принципе, в частных беседах он признавался, что да, наверное, это была ошибка и делать этого никогда не стоило.

А. Соломин Еще по поводу Григория Явлинского. Он вновь эксплуатирует тему национализма Алексея Навального и его поддержки «русских маршей». С вашей точки зрения, сам Алексей Анатольевич со своими сторонниками или с людьми, которые могут быть его сторонниками, с этой темой разобрался? Он закрыл эту тему или всё-таки ему здесь нужно было бы объясниться?

А. Кынев Знаете, это всё-таки было давно. Навальный, как публичный политик, эволюционировал за последние 20 лет довольно сильно. Он действительно начинал как человек, скорее, таких, наверное, правонационалистических взглядов — где-то в начале 2000-х годов, когда его исключали из «Яблока». Но на сегодняшний день, если обозначать место Алексея Навального в политическом спектре, оно, скорее, леволиберальное.
Я бы отнес его сегодня скорее к популистам. То есть он, скажем, публично поддерживал Сандерса в ходе праймериз в США. Многие вещи из его экономической программы носят скорее леволиберальный характер. Поэтому Навальный за эти 15-20 лет эволюционировал от популиста скорее правого к популисту скорее левому на сегодняшний день.

А. Соломин Популист — это не обидное слово?

А. Кынев Нет, популизм — это не обидное слово. Вождь — обидное слово? Популизм — это обычная характеристика публичной политики. Практически все, кто ей занимается — популисты, потому что они пытаются получить голоса избирателей. В современном мире нет политиков, которых нельзя считать популистами.

А. Соломин Григорий Явлинский тоже популист? Потому что он называет своих оппонентов…

А. Кынев Григорий Явлинский был популистом, когда он боролся за голоса. Он за голоса давным-давно не борется. Он решает совершенно другие задачи. «Яблоко» сегодня не борется за голоса. И как раз доказательством этого является текст Григория Явлинского.

А. Соломин Очень много людей опасаются возникших активных разговоров о возможной блокировке YouTube и других платформ, которыми пользуется позиция. С вашей точки зрения, есть угроза таких действий?

А. Кынев Есть. Эта угроза очевидна есть. Потому что, по сути дела, это главный канал альтернативной информации, которая существует. История про фильм про дворец, в общем, наглядное тому доказательство — когда власть уже не может это всё игнорировать. Будут пытаться. А смогут или нет? Я думаю, что не смогут.

А. Соломин А для вас что является сигналом того, что власти всерьез занялись этим вопросом?

А. Кынев Они давно пытаются. Это же не новая история. Вспомните историю с попыткой блокировки Телеграма. Конечно, сейчас будут попытки на это давить. Мы видим: уже есть публичные заявления по поводу соцсетей. Мы видим очередные штрафы, которые выписываются СМИ, которые признаны иностранными агентами. Видимо, это будет расширяться. Сейчас эти штрафы еще больше увеличиваются.
Поэтому попытка затыкания рта, конечно, в этом году будет продолжаться, будет более широкой. Но я думаю, что она не поможет. Они просто не могут это сделать физически. Наверное, лет 20 назад, возможно, они бы добились успеха, но сейчас этого сделать нельзя. Информационное общество нельзя повернуть назад. Оно уже поменялось.
То есть Северную Корею можно было построить тогда, когда был совершенно другой мир — не глобальный, когда не было глобальных информационных систем. Можно было заморозить и не дать развиться в информационное общество. Но примера обратного процесса мир не знает. То есть можно затормозить и не дать перейти в следующую фазу, но вернуться назад нельзя.

А. Соломин Мьянма — нет?

А. Кынев Мьянма очень сильно меняется. Кстати, я могу сказать, что я сам был в Мьянме. Мьянма — это вообще, кстати, история про такой особый вариант авторитаризма. Если у нас времени хватит…

А. Соломин 40 секунд.

А. Кынев Просто у Мьянмы был гибридный режим. Там военные имели 25% в парламенте, независимо ни от каких выборов. Без них нельзя было поменять конституцию. Это был такой вариант, ну, не круглого стола, а некоего соглашения о разделе власти. Просто они это соглашение нарушили. То есть мьянманский вариант — это вариант незавершенного транзита. Он там не закончился.

А. Соломин Понятно. Спасибо большое! Время наше выходит, к сожалению. Я напомню, что в эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Александр Кынев, политолог. Сразу после нас будет программа «Среда» в прямом эфире с Аркадием Гиршмана. Сегодня будем говорить о благоустройстве и участии в этом процессе жителей города. Городом нашим сегодня будет Ульяновск — мы играем в города в этой передаче. В 17 часов «Особое мнение» с Андреем Мовчаном, а в 19 — «Особое мнение» с Андреем Макаревичем. Ведет оба этих эфира Евгений Бунтман.
Спасибо большое, что были с нами! Не забывайте подписаться на наш канал и на канал Александра Кынева. Меня зовут Алексей Соломин. Это была программа «Персонально ваш». Спасибо большое!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире