'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Добрый день, в студии Евгений Бунтман, и в гостях у нас в программе «Персонально ваш» — Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Ирина Дмитриевна, здравствуйте.

И.Прохорова Здравствуйте.

Е.Бунтман Давайте начнем с прошлого, а, может быть, и будущего. Общественная палата Москвы обсуждает, что делать, восстанавливать или нет память Феликсу Дзержинскому на Лубянской площади. Ваше мнение?

И.Прохорова Слушайте, это уже не в первый раз, когда попытки делаются восстановить Дзержинского на Лубянской площади. Вбросы начинались с 2000 годов. Хватало здравого смысла, в общем, у городских властей не поддаваться этому искушению или давлению. Получится это сейчас или нет во многом зависит, наверное, от активности общества. Московского гражданского общества, во-первых. В прошлые годы удавалось отбивать эти атаки. И, в данном случае, мне кажется, стоило бы писать большие открытые письма, возмущаться. Или – предлагать конструктивное, что «если мы хотим восстановить»… У нас же разговор о восстановлении исторических памятников… «Давайте восстановим тот самый фонтан, который там был до революции». Мне кажется, что просто говорить «нет»… А говорить, что теперь история, связи, корни… Как связано с этим фонтаном и так далее. Мне кажется, надо провести мощный бой. Не восстанавливать символ насилия, кровопролитных репрессий…

Понимаете, меня, например, удивляет не то, что пытается власть везде поставить Сталина… Ягода висит у нас в отделениях милиции и так далее. Совершенно очевидно, что власть пытается создать вот этот вот… Символическую легитимацию своего правления. То есть это апология насилия, которая пытается быть закреплена в этих фигурах. Под самым благовидным видом: победили в войне, борьба с тем, с этим…

Меня, я давно об этом говорю, тревожит… Я бы сказала – наше гражданское общество, которое не хочет смириться с идеей насилия, государственного насилия. И не проводит бои в этой символической плоскости.

Е.Бунтман Это важно?

И.Прохорова Конечно, важно! Посмотрите, например, с чем выходят протестующие на улицах. Они пока выходят в стиле «Монстрации», с золочеными ершиками, с уточками и так далее, потому что у них не хватает каких-то важных символических фигур, я не знаю, знаков или еще чего-то такого, чтобы противопоставить этому государственному насилию другую идеологию. Вот с чем им выходить, скажите, пожалуйста? Это действительно важно. Можно сколько угодно смеяться над нелепостью действий властей, но они действуют довольно логично. Вот не мытьем так катанием – там поставим Сталина, потом туда будем детей водить, заставим учителей лепетать что-то… Тут поставим Дзержинского, тут поставим Берию под видом того, что он развивал атомную промышленность. И тихой сапой эти фигуры становятся легитимными, уважаемыми. Часть истории! А потом поди попробуй их покритикуй – тебя будут оштрафовывать за оскорбление чувств неизвестно кого.

Эта логика работает. Так вот, удивительно, что куда более, как мне кажется, интеллектуально продвинутая часть общества принципиально не хочет работать в этом поле. А без этого не бывает. Люди должны на что-то опираться. Вот кого вы противопоставите всяким этим чудовищным фигурам? Кого? Какие персонажи? Они тоже очень важны. Какие символы, кроме триколора, который пытаются протестующие отстоять как символ революции 91 года? Какие еще? Это же не просто какие-то бирюльки. За ними стоит очень мощная система этических координат. А вот здесь борьбы не происходит, а потому это довольно тяжело. Мы можем писать только «против», почему плохой Дзержинский, это несложно доказать. Но кого бы мы предпочли там поставить, и это очень важная фигура, с которой все должны считаться, это важная величина, которую нельзя игнорировать.

А вот этого нет. Есть только камень, который отстаивают, это правда, ан Лубянке. Но представьте себе, это же тоже игра такая циническая. «А пусть стоят и те, и другие, пусть они друг на друга смотрят».

Е.Бунтман Ну да, у каждого своя правда, такой аргумент.

И.Прохорова Да, «тут можно мочить всех, убивать, размазывать и полное беззаконие – а вы здесь жертвы, вот и приносите цветочки к своим жертвам». То есть, уравнивают. То есть, грубо говоря, это оправдание насилия и преступников. Это все история про то, что мы должны любить и тех, и других. Не можем мы любить и тех, и других. Это невозможно. И в этом смысле, мне кажется, мы тратим силы колоссальные на обсуждение всякой ерунды, которая нам подбрасывается и, мне кажется, не говорим о важнейших вещах. А если мы противопоставляем саму идею отрицания насилия и какую-то другую этику, так вот с чем, с какими символическими фигурами, действиями и событиями эта этика связана? По-другому это никак не работает в обществе. Что нам говорить, мы прекрасно это понимаем. Вот, наверное, это главная проблема в нынешнем обществе, которое вполне себе дееспособно, боеспособно, но абсолютно лишено этих символических ориентиров.

И.Прохорова: То, что мы сейчас наблюдаем, это и есть гниение тоталитарного общества

Е.Бунтман То есть, нужно выработать этику, символы? А как это происходит? Это же снизу, само собой происходит, нет?

И.Прохорова Нет, это никогда не бывает просто так, само собой. Само собой прорастает, и потребность… Так вот – само собой и выходят люди с ершиками, единственный способ выразить это отношение. Но это ироническая история, она до какого-то момента действует, но вы не можете на знамя поставить ершик, правда? Это такое уничижительный момент. А на самом деле, эпоха серьезности. А потому что тогда получается, ваше внутреннее чувство и возмущение, оно ни на что не опирается. Вам сверху рассказывают, какой великий деятель, войну выиграл и не смейте попрекать его за то, что он уничтожил полстраны, он – великая фигура. А вы что можете говорить? Вы будете приводить факты, цифры – это все, конечно, здорово. Но вам некого противопоставить ему: «Вот наш идеал. Вот наш человек, который у нас ассоциируется с другой системой ценностей, и он куда важнее, лучше вашего кровавого диктатора, которого сколько ни отмывай… Знаете, черного кобеля не отмоешь добела». Я немного округляю ситуацию, но так и есть.

Грубо говоря, а вы бы кому хотели поставить памятник? Это борьба символов сейчас идет. И от исхода этой борьбы во многом зависит наше будущее. Это не просто истуканы, которые ставятся. Это идеология, которая становится правящей. И она будет закреплена в учебниках, в законодательстве. Она уже закреплена практически. И дальше будет все оскорблением псевдоветеранов и кого угодно на свете. Вот в этом смысле, мне кажется, мы здесь проигрываем. И это обидно, тем более, что мне кажется, что интеллект и креативность на нашей стороне.

Е.Бунтман Поставить фонтан – это ведь некоторое «обнуление»? Ни то ни се. Понятно, если одна крайняя позиция – это памятник Дзержинскому… Я так, фантазирую. Не знаю, мне хотелось бы там видеть памятник репрессированному. Ровно там, где стоял Дзержинский. А фонтан – это ведь и ни то, и ни се… Забудем все.

И.Прохорова Не в этом дело. Я говорю о том, что если уж выбирать между всех зол, тогда давайте фонтан. Это символ дореволюционной жизни, нормальной человеческой жизни так далее. И вообще, заняли, простите, прекрасную площадь черт знает чем. А мы здесь ставим фонтан. Хотя бы. Слушайте, я не предлагаю, я просто говорю…

Е.Бунтман Я тоже нащупываю в разговоре.

И.Прохорова Но, смотрите, у нас есть памятники в городе, связанные с упоминанием жертв репрессий. Это не только камень, это вполне себе мощный монумент, стоящий на проспекте Сахарова. Я всегда удивляюсь и говорю: «А почему он пустует? Почему даже вокруг него не складываются какие-то символические акции?». Каждый год приходить или даже не каждый, что-то там происходить… Потому что этот памятник есть, но он не работает. А не работает потому, что само общество, которое настаивало на нем, оно само этот памятник не делает важной точкой в Москве, куда должны приезжать все туристы, где вокруг него будут какие-то символические действия… И это отзывается, горожане его принимают как важнейший рабочий символ. А получается, стоят… Только раз в год, если проходят какие-то демонстрации, люди проходят..

Вот вопрос удивительный. Даже добились такого памятника. И не где-нибудь на окраине, а все-таки в центре. Так вот, даже то, что есть, не используем. Порой – символическим подспорьям нашим представлениям об истории и действительности. И вот это такая… Мне трудно найти слово. Такая поразительная деидеологизация. А мы живем в идеологизированном обществе. Оно и подкашивает, потому что, собственно говоря, объяснить людям и представить эту другую историю через портреты других людей, которые боролись за свободу, обладали какими-то важнейшими моральными качествами, внесли огромный вклад, созидательный вклад в развитие страны. Вот этого пантеона людей у нас нет, он распался. Он был в советском обществе, выстраивался альтернативный пантеон так или иначе. Его сейчас нет – поэтому мы бултыхаемся в ершиках.

Е.Бунтман Много будем говорить про символы другие. Вот этот процесс, Навальный против ветерана, как его, собственно, в государственных каналах преподносят. Этот процесс, он позволит власти и суду добиться своей цели опозорить Навального? Или какая цель?

И.Прохорова Слушайте, ну понятно, это цель – дискредитировать любыми способами. И, конечно, это показательный процесс, где обкатываются какие-то принципы, которые потом будут применяться и к другим людям. С нарушением всех норм законодательства, даже несовершенных норм, мы это видим. И в данном случае это такая демонстрация «что хотим – то воротим», но вполне в стиле сталинской эпохи. «Плевать нам на все законы и так далее. Хотим утопить – утопим». Все это выглядит крайне некрасиво, безобразно и так далее. Но обратите внимание, опять же, возвращаясь к нашему предыдущему разговору только что. Что предъявляется Навальному?

И.Прохорова: Если говорить о национальной идее, то это борьба с бабами

Е.Бунтман Клевета.

И.Прохорова Клевета, причем ветерана. А что говорил Петр Толстой, не к ночи упомянутый, по поводу несчастных невинных фонариков? Что это «оскорбление блокадников Ленинграда». То есть вот эта мифология войны священной уже сложена, под нее будет подтягиваться все на свете.

Е.Бунтман Прошу прощения, Песков сегодня… Процитирую Пескова, мне кажется, довольно примечательна эта цитата. «Оскорблять ветеранов в этой стране, по меньше мере, нельзя».

И.Прохорова Все будет. Как хотите, левой ногой, хоть хвостом будет привязываться к оскорблению ветеранов. И мы видим, что это происходит. Мы-то понимаем эту нелепость. Но большинству страны, которые не имеют доступ или не смотрят «Дождь», не слушают «Эхо Москвы», все прочее, остается только одно. «Бедный дедушка с медалями, его как-то оскорбил Навальный». Чем, как – никто нюансы не будет узнавать. Значит, эта идеология уже работает. Какой бы нелепой она ни была. В данном случае приравнивать фонарики к предательству Родины в войну – можно посмеяться, конечно… С другой – смейтесь сколько хотите, аргументация есть. И как она не дикая, значит, сфера священного, вот эта область священного уже более-менее сложена. А был бы человек – под него дело найдут по оскорблению ветеранов. Вопрос: как с этим бороться.

Е.Бунтман А как?

И.Прохорова У нас есть… Извините, еще раз говорю. А у нас есть какая-то альтернативная, мощная аргументация, привязанная к другому комплексу этических идей, исторических реалий, где мы можем их побивать на этом историческом символическом поле? Вот в том-то вся и проблема, что до сих пор мы не понимаем важнейшую необходимость этого. Давайте возьмем какой-то самый примитивный… Свое нынешнее государство свое мифологическое начало ведет от конца войны. Вот великая Победа. Это не 17-й год уже. Это 45 год, великая Победа, священная. И вот эта дата мифологического начала, вот она – связь времен. Ветераны, мощь имперская, мы всех победили, можем повторить…

Вопрос, если мы не согласны с этой моделью, которая узурпирует нашу победу… Победа, в том числе, и наша. У нас у всех воевали, дедушки и прадедушки. Почему у нас отнимают возможность разговора об этом? Хорошо. Альтернативная идея. Вот мы видим это начало символическое нынешнее жизни страны, оно где? А как мы без этого? Это что, Киевская Русь? 91 год? 17-й год? Какой год? Мы же работаем не в разговорах академических об истории, мы говорим о символической политической сфере. Вот грубо говоря, мы этой узурпации нашей общей победы противопоставляем какое некоторое событие, которые мы отмечаем как важнейшую точку нынешней ситуации? Нынешней государственности, развития общества. Это становится очень важным. Тогда и получается другая система координат. Не то, что мы отрицаем, что было то-то и то-то. Но современная Россия в каком-то смысле – что? Она наследник послесталинского общества, послесоветского общества? Или это революция 91 года, демократическая, которая при всем при том стала важнейшим фактором? Короче говоря, вот эта система координат исторических у нас отсутствует. Поэтому мы и всегда в арьергарде. Мы только можем критиковать и говорить, что они вот такие гады. А своего-то мы ничего не представляем.

Е.Бунтман Ну это действительно сложно что-то противопоставить.

И.Прохорова А почему… Все трудно. Созидание всегда трудно. Легче разрушать что-либо. Но вот казалось бы, такое кургузое образование, все эти люди, которые при идеологии, которых неоднократно осмеивают, что плохие историки, плохие журналисты и так далее… Но есть политическая воля узаконить нынешнюю систему насилия и насилие — как способ управления государством. Любыми способами. Эти способы находятся. Значит, была постановка задачи. И, худо бедно, скрипя и так далее, чего-то складывается. Я не говорю, что это прекрасно или будет эффективно долго. Инстинкт власти есть. И представление об этом. А вот наше противостояние оказывается фрагментированным. Мы все – люди доброй воли, но фактически никакого символического фундамента, которым мы можем легитимизировать себя и говорить: «Нет, мы правы»… На основании чего вы правы? Понимаете?

И в публичном пространстве работают эти символы очень мощно. Это всегда так было и есть. Общество живет этими символическими фигурами. И эта система координат, это историческое видение проявляется именно такими вещами. Вот система координат, приоритетов. Кто главнее, кто лучше… я говорю совсем упрощенно, но так и есть. А как вы детям своим собираетесь это все объяснять, например? «Нет, мы не любим прадедушку Сталина». А кого мы любим и считаем некоторым образцом. Как-то так, по-простому.

И.Прохорова: Разговоры о том, какие у Навального взгляды, – вторичная история. Со взглядами потом разберемся

Е.Бунтман Своего прадедушку.

И.Прохорова Прекрасно, это все прекрасно. Но при этом это тоже требует каких-то очень четких аргументаций и понимания. И хочется, чтобы весь креатив нашего общества был направлен туда, а не в споры с теми или иными манифестами и прочее… Потому что мы распыляемся. Хотя это тоже важно, может быть, обкатывается какая-то аргументация. Но у меня ощущение, что нам кажется, что оно само должно рассосаться. Что умный поймет. А это все не так просто как кажется.

Е.Бунтман Потому что надо объяснять?

И.Прохорова А общество не может жить без какой-то этической системы координат, которая репрезентируется в чем? В каких-то важнейших событиях исторических, в каких-то людях. Не говорю о святых. Для верующего человека это тоже ведь набор каких-то важных, помимо Создателя, недаром существует и география, и все прочее. Но правда, правда. И в данном случае считать, что достаточно, если ты прочитал какие-то книжки и понимаешь, что это плохо… Нет, нет. На самом деле, это и есть инструмент социального разговора и, не знаю… Если мы говорим, что мы диалог с государством или споры с государством… Пока у государства, как ни печально, которое опирается на традицию, хорошо разработанную, государственного насилия Советского Союза, у них рычагов и инструментов для разговора пока больше. Увы. Печально это признавать, но никогда не поздно серьезно об этом думать.

Вообще работа общества идет, это видно. Сколько разговоров об этике, еще что-то. Но, наверное, пора выходить на какие-то другие уровни более высокого плана… Мне кажется, важно понимать это как первоочередную задачу, а не просто упражнение в остроумии или показать, какой я умный.

Е.Бунтман Если суммировать, какие впечатления на вас произвели последние акции? Скорее символические, не очень многочисленные. Что цепь солидарности женская, которая была на Арбате, что фонарики.

И.Прохорова Знаете, на меня это произвело хорошее впечатление. Я понимаю, все думали… Многие надеялись, что это будет очень массовая акция. Но, честно говоря, у меня особых иллюзий не было.

Е.Бунтман Я думал, вообще никто не выйдет с фонариками.

И.Прохорова Ну вот видите, вы даже более оптимист. Я понимала, что Россия – не Белоруссия. Это совсем другая социальная инфраструктура. Что такого компактного и солидарного небольшого сообщества в России нет. И то, что вышли некоторые люди… Это как раз важно символически. В День святого Валентина. Это правильное направление мысли. Это разговор о любви, солидарности. И, опять же, это противопоставление себя насилию. И то, что прекрасные молодые женщины… Не только молодые, но большинство молодых, цепь солидарности… Кстати, их не рискнули разогнать. Это тоже важный момент. Меня порадовало… Интереснее реакция болезненная на эту мирную историю. И это говорит о том, где ахиллесова пята государства насилия. Оно не понимает, как работать с ненасильственным сопротивлением. Поэтому все время эта попытка изобразить, что это какие-то экстремистские силы… То есть, попытка втянуть эти акции в привычную систему координат. Что тайные враги, которые хотят что-то взорвать…

Е.Бунтман Фонариками сигналить самолетам НАТО.

И.Прохорова Да. Вот это вот смешно. Сама попытка найти исторические аналогии экстремизма как раз дискредитирует всю эту систему. Поэтому – прекрасная акция, как проба пера, что называется.

Е.Бунтман Ирина Прохорова у нас в гостях, главный редактор «Нового литературного обозрения». Сейчас прервемся на новости и рекламу, после этого вернемся к разговору.

НОВОСТИ

Е.Бунтман В программе «Персонально ваш» у нас Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Ирина Дмитриевна, говорили в первой части и про общественную дискуссию, и про этику. Вот прошлая неделя выдалась, была неделей дискуссий. Во-первых, письмо Григория Алексеевича Явлинского, где он ругает Навального. Во-вторых, письмо Богомолова, где он ругает все. Европу… В основном Европу. Это та общественная дискуссия, которая должна быть?

И.Прохорова Печально, конечно, но как-то не так я себе представляла общественную дискуссию. Но уж какая есть. Ну что сказать? Ведь на самом деле, еще раз убеждаемся, видимо, то, что мы сейчас наблюдаем, это и есть гниение тоталитарного общества. Мы полагали, что в 91 году распалась империя зла, мы начинаем новую жизнь… Но как было понятно, экономически эта система развалилась быстрее, чем психологически, ментально и интеллектуально. Я думаю, что все эти паразитные явления, которые мы наблюдаем от людей все-таки уважаемых – это, все-таки, проявления… Эпоха новой откровенности. Все завитушки, прикрытия, они сейчас просто сошли. И вот эта матрица тоталитарная в сознании, она вылезает со страшной силой. В том числе и в этическом плане. Многие говорили о том, что Явлинский нашел время и место высказаться про Навального…

И.Прохорова: Тихой сапой эти фигуры становятся легитимными, уважаемыми

Е.Бунтман Терпел-терпел – и высказался.

И.Прохорова Терпел – и, наконец, не выдержал. И так прямо удивительно совпало, когда человека добивают, он решил его разоблачить со страшной силой. Честно говоря, вообще это я наблюдаю многие годы в каких-то, может быть, более локальных проявлениях. И это любопытная история. Это классическая система компенсации человека в несвободном обществе, который пытается изобразить, что он свободен. Вот мне кажется, честность в понимании, что мы сейчас живем в ситуации глубокой несвободы, и некоторая этика… Тебе нужно это признать. И тогда система координат, что достойно в этой ситуации говорить, а что недостойно говорить, в понимании… Очень легко потом укладывается. Это вот… Начальство бить нельзя, не дай господи. Но я хочу показать, что я – интеллектуал, независим. Сейчас я своего побью и покажу, какой я. Это плевок в лицо либеральной общественности, которая ахнет. Люди искренне иногда, простодушно воспринимают: ах, какой я, я не пойду на поводу у толпы. То, что это просто непристойно, и никакой здесь смелости нет…

Е.Бунтман То есть идет подмена понятий такая внутренняя?

И.Прохорова Абсолютно. И это и есть, что раб из себя не выдавлен. Что в несвободе идеализация несвободы и изображение, что я сейчас всем скажу правду-матку, это и есть печальное явление. Это вообще сложная психологическая история, которая требует своего обсуждения, несомненно. И вот эта правда… «Побью своего и скажу, что мне никто не указ» — это, я бы сказала, социальная вздорность. А вовсе не проявление свободы.

Е.Бунтман А Навального нельзя ругать?

И.Прохорова Слушайте, я бы сказала… Ведь многие цитировали покойную Новодворскую, которая к Навальному относилась весьма скептически.

Е.Бунтман Она относилась по-разному в разные периоды Навального, надо сказать.

И.Прохорова Неважно. У нее были очень резкие высказывания. Тем не менее, когда первый раз в 13 году Навального стали судить, она – подлинно свободный человек, которая была одним из немногих свободных и смелых, абсолютно отчаянных людей в советское время, за что она и пострадала. Что она сказала? Что он сейчас – жертва режима. «Когда его освободят – я с ним буду продолжать спорить». И мне кажется, это просто поведение достойного человека и подлинно свободного. Вы знаете, вытирать ноги о человека, которого без вас убьют – это правда большая смелость, большая. И вот это проблема. Это перекрученное сознание человека, живущего долгие годы в системы несвободы, попытка найти способы самоутверждения, они очень часто идут по таким ложным каналам. А крики о том, что «я могу высказать свое мнение, имею на это право»… Ну, право, может, и имеешь. У нас многие что высказывают под видом права. Но это разговор об этики и твоей собственной ответственности.

Е.Бунтман Ирина Дмитриевна. Те, кто считают, что заявление Явлинского было справедливо и своевременно, говорят, например… «Что вы делаете из Навального такую сакральную фигуру, которую нельзя ругать?». Получается чуть ли не как с ветераном…

И.Прохорова Дело не в сакральном… Давайте отвлечемся. Какая разница, кто любит, кто не любит Навального. Мы подменяем некоторую идею соблюдения закона, священности закона, эмоциями. «Люблю, не люблю»… Есть презумпция невиновности. И неважно, нравится вам этот человек или не нравится. Давайте не будем вставать в позу того же государства. Государство не любит Серебренникова и чуть не закатали человека под асфальт. Не нравятся постановки, гоните – эстетика не та. Давайте нарушим все законы, закатаем его или оправдаем потому что он нам не нравится. Да хоть вы ненавидьте Навального, дело не в этом. Потому что это публичная фигура, он высвечивает всю проблему. Наша задача, любим мы его или нет, говорить. Есть закон. Вы должны доказать, что он виноват или не виноват. А разговоры о том, какие у него там взгляды – это уже вторичная история. Со взглядами мы потом разберемся.

Получается, что сейчас вдруг масса людей… У них вдруг открылись глаза, что Навальный – не такой хороший. Значит, фактически мы оправдываем, волей или неволей, беспредел власти, потому что человек плохой. Вот эти подмены происходят все время. Да неважно, как вы относитесь к тому, другому… К какому-нибудь олигарху, бомжу и так далее. Давайте, мы хотим, чтобы законы соблюдались. Как по Салтыкову-Щедрину: мы будем судить по любви или по закону? Получается, у нас по любви. Тогда чем мы отличаемся от этой власти? Просто у них одни любимчики, а у нас – другие любимчики. И закон… Мы не любим – значит, плевать, что его засадят, потому что он националист. Вот какая логика. На что мы покупаемся каждый раз.

Е.Бунтман Вторая дискуссия – это про Константина Богомолова, который опубликовал в «Новой газете» текст, который восприняли… Он как-то прогремел чуть ли не как «Я обвиняю» Золя. Как… Почему это произошло?

И.Прохорова Золя как-то обвинял по-другому и других.

Е.Бунтман Константин Богомолов вышел и обвинил Европу.

И.Прохорова: Богомолову кажется, что он ставит очередной такой спектакль. Все пляшут, он – счастлив

И.Прохорова Слушайте, а то в первый раз мы видим. Знаете, это как раз меня-то… Позабавило бы, если бы это не был Константин Богомолов, который, несомненно, человек талантливый. Я глубоко восхищалась его спектаклями, на которые ходила. И это тоже интересная история. Это говорит о том, что урок наш не выучен исторический. Вообще, наверное, стоило бы создать целую программу просвещения под лозунгом «Гибель и сдача советского интеллигента», которая описана, кстати… Это большая работа послесоветского общества о том, как люди попадали в жернова идеологии и чем они заканчивали. Вот, знаете, я даже не буду вникать: Европа, против Европы, старо как мир. Меня удивляет другое.

В свое время Дмитрий Александрович Пригов, не только один из самых талантливых людей своего времени, но и умнейший человек… Я помню, он еще здорово рассуждал, когда в 2000 годах начинается консервативный поворот, и он начинает наблюдать, как многие его коллеги начинают разворачиваться в ту же сторону. И он говорил, что творческому человеку ни в коем случае нельзя заходить в идеологическое поле. Имеется в виду – государственной идеологии, репрессивной. Потому что идеологические инструменты очень грубые. А творческий человек работает на микроуровне. Что это – путь к саморазрушения. Что эти инструменты погубят человека. Он неспособен в этом поле работать.

И вот удивительно. И ведь никто не грозит ни смертью твоим близким, ни ссылкой, ни какими-то репрессиями. Удивительно, как люди не понимают, как они сами голову в петлю затаскивают. Мне кажется, что Константин Богомолов… Ему кажется, что он ставит очередной такой спектакль. Все пляшут, он – счастлив. Конечно, может, мир – театр. Весь мир – театр, люди в нем актеры. Но, знаете, подмостки разные. И я боюсь, что как раз Константин Богомолов и иже с ним – не режиссеры и не первые скрипки, а статисты в страшной игре, правил которой они не понимают. И уж скольких выплевывали и растаптывали… Я бы поостереглась играть с этими вещами. Правда. Потому что я хорошо отношусь к Константину Богомолову, он правда талантливый человек. И чем человек талантливее, тем он и уязвимее в этой области, потому что он не может тягаться с этими циниками, которых ничто не возьмет. И даже Захар Прилепин, который не замечен в особом знании тонкостей исторических реалий – он тоже творческий человек. И как он выглядит на фоне всех этих, извините, политиков, с которыми он заигрывает? А он играет малыша-плохиша, знаете, «я всех убил, я этих самых»… И он совершенно не понимает, что он – пешка в этой игре. А он… А ему кажется, что он, извините, ферзь.

И вот это страшное заблуждение, непонимание этих опасностей – это правда невыученный урок советского выживания или разрушения творческих людей. Наверное, стоило бы быть поосторожнее. С моей точки зрения.

Е.Бунтман Почему манифест о… Собственно, направленный против новой этики, против европейских ценностей, против других новых веяний, манифест Богомолова воспринимается как присяга действующей власти? Я вот честно не понимаю.

И.Прохорова Слушайте, у нас власть ровно об этом и говорит в последние годы, что нам Европа не указ, что мы идем своим путем. Слушайте, вот опять же…

Е.Бунтман Речь идет о поляризации? Потому что поляризация…

И.Прохорова Это вот то, о чем я уже говорила. С правопорядком заодно. Изображать… Вот вы все говорите, что за европейские ценности, а я вам скажу, что нет. И человек… Вот это непонимание контекста – это главная беда советского человека. Он не хочет знать, в каком контексте он работает. Я вот сейчас скажу – и человек видит только себя, а вокруг себя толпу, такой романтический гений. А вписан он в какой контекст – ему вроде как ни к чему знать. Вот и получается НРЗБ. Может, он так и думает. И в другой ситуации, конфигурации политической все было бы ничего. Но так это, простите, слово действует не в вакууме. Что же мы изображаем, что ничего не понимаем?

С другой стороны, знаете, все эти разговоры – это разговоры о провинциализации культуры. Как только ощущение, что ты не конкурентен на поле своем профессиональном, тут же начинается про свой путь и «мне все не указ». А пригласят сейчас Константина Богомолова ставить спектакль в каком-нибудь лучшем европейском театре – и забудет он про то, что Европа ему не указ.

Слушайте, если творческий кризис, мне кажется, не надо его облекать в идеологические НРЗБ. Он пройдет. А вот этот шлейф останется. К чему это? Это мне непонятно.

Е.Бунтман Давайте к более, может быть, приземленным вещам. Но здесь тоже речь идет об особом пути, об этике и так далее. Появилось сегодня расследование, правозащитники подсчитали, что только в 2018 году, брали просто данные за 2018 год, порядка 5000 женщин стали жертвами домашнего насилия. Речь идет о тех, кто погиб, кто расстался с жизнью из-за домашнего насилия. Между тем, у нас нет уголовной ответственности за домашнее насилие. Оно декриминализировано. Что с этим делать? И почему это происходит? Не домашнее насилие, оно всегда и везде происходит в тех или иных масштабах. Почему это не преступление идеологически?

И.Прохорова А что же? Если идет курс на наращивание государственных репрессий, государственного насилия, то, разумеется, прав тот, кто силен. Кто смел – тот и силен.

Е.Бунтман В этой идеологеме у государства право эксклюзивное на насилие. Не у…

И.Прохорова: Удивительно, как люди не понимают, как они сами голову в петлю затаскивают

И.Прохорова А вот не только. Потому что мы очень хорошо видим, как государство, унижая своих граждан, в каком-то смысле – унижая больше мужчин, чем женщин… Мужчины больше подвержены традиционно этому государственному прессингу. А отдушка – на домашнее насилие. «Да бейте своих баб», что называется.

Е.Бунтман «Главное – не нас».

И.Прохорова Да. То есть, это страшная циническая история. И обратите внимание, любые государственные насилия, которые декриминализированы… А это же криминальное сознание, мы же видим, как оно работает, как меняется законодательство под влиянием этого. Женщина в криминальном мире – это всегда жертва насилия и агрессии. Это известно. В этом смысле…

Умные люди говорили, что степень цивилизованности проявляется, прежде всего, в отношении к женщинам и детям. И к старикам еще, если не ошибаюсь. Вот это отношение к женщинам, что ее можно бить, ее можно насиловать, а ты еще докажи, что тебя изнасиловали – а сопротивляться нельзя. Если ты ранишь насильника, он еще может подать в суд… Это показатель. Вот оно – проявление настоящее, отношение государства к людям. И обратите внимание, что если говорить о национальной идее, то это борьба с бабами. Посмотрите, сколько правозащитниц… Мы много трясем оружием, а на самом деле – боремся с женщинами. Бесконечные истории чудесных, прекрасных молодых женщин, правозащитник, «Альянс врачей» и так далее, которых судят, дают это… И не разрешают встречаться с детьми. Это чудовищно. И вот она суть реальная. А все остальное – это балаган. Если это наш такой особый путь, то я могу это только оплакать слезами. И если этому присягать – ребята, о чем мы тогда говорим?

Е.Бунтман Каждый раз об этом говорят депутаты, депутаты женского пола, кстати, особенно. Что это скрепы, что государство не должно лезть в семью, что это вот такая русская скрепа.

И.Прохорова Депутаты, наши женщины-депутаты – это особый случай. И то, что они вписаны и другого они сказать не могут – что тут говорить? Наши депутаты говорят то, что раньше в приличном обществе… Раньше на кухне было неудобно говорить. Это вот такая откровенность, которая умилительна в этом плане. Такая человеконенавистническая… Человек, вписанный в систему, будет это лепить – бога ради. Пусть это останется на совести тех женщин-депутатов, которые это произносят. Потом это им же и отольется. Может быть, они и сами – жертвы насилия. А мы знаем то, что называется стокгольмским синдромом, хотя это должно было бы называться российским синдромом. Очень силен… Жертвы насилия, как мы понимаем, часто защищают насильников. Это их способ выживания. Это ни о чем не говорит. Это просто становится нормой жизни, когда женщину можно избить до полусмерти. Ее можно насиловать и так далее. Ее можно сажать, невзирая ни на что. Это правда.

И обратите внимания, сколько женщин втянуто в общественную работу. И против них идет этот накат.

Извините, если уж мы говорим о традиционных ценностях, совеем о традиционных ценностях, то в этой традиционной системе ценностей женщина-мать – это священная фигура. Мужчины должны защищать женщину. Не будем уж там в феминизм. Давайте начнем с традиционных ценностей. И где эти традиционные ценности? Да нет их. Это криминальная среда, где топчут всех. И затопчут слабого. И нет никакого закона, который слабого защищает. Закон защищает у нас насильников. И все законодательства так или иначе меняются вот в эту область. Можно теперь войти в квартиру любого человека, не представляясь, черт знает что, арестовывать и так далее. Так что нет никаких… Что у вас за традиции – ребята, разберитесь. Но это точно не те самые традиционные ценности, якобы, которыми апеллируют.

Е.Бунтман Вы сказали удивительную вещь. Я не задумывался, что женщины-политики здесь… Политически, граждански активные женщины вызывают у властей, у государственников значительно больше раздражения, чем политически активные мужчины. Действительно, не знаю, Боннэр раздражала государственников, мне кажется, значительно больше, чем Сахаров.

И.Прохорова Да, совершенно верно. А это потому что потрясение основ, потому что женщина должна быть тихая, забитая, рожать детей и не возникать. И активная женщина, которая отстаивает права – это для них совершенно чудовищно. И более того, сражаться с женщиной – все равно, это… Как сказать, они могут разгонять, бить ногой в живот. Тем не менее, все равно в глазах общества это ужасно. Это делает менее их легитимными. И это они понимают. Поэтому по принципу «мужики, бейте своих баб, чтобы они не возникали». То есть это делегирование функций мужчинам в семье, чтобы «баб держите, а то мы их сейчас закатаем».

Е.Бунтман То есть, посредники такие в государственном насилии?

И.Прохорова Совершенно верно. И мне кажется, что здесь разговор общества должен быть ровно это. Потому что другая идея, когда мы говорим о гендерных проблемах, другие отношения в семье, где мужчина защищает свою женщину, своих детей, в конце концов, от произвола государства, а не вымещает, так сказать, свою фрустрацию на беззащитных.

И.Прохорова: Мы только можем критиковать и говорить, что они вот такие гады

Е.Бунтман У Юлии Навальной какое политическое и общественное будущее, как вам кажется? Как вам видится?

И.Прохорова Вы знаете, это очень интересный момент. И я почему-то не хочу обидеть ничьи чувства, чтобы вы меня правильно поняли. Это какой-то интересный перенос с фигуры стойкого борца Навального на Юлию… И я то и дело читаю в Фейсбуке, что Навального будут защищать, это несправедливо и так далее, но вот Юля… И вот это все время: «А вот за Юлю я бы голосовал несомненно». Это такая интересная история, как в католичестве, переход с Христа Карающего на Деву Марию, которая защитница.

Е.Бунтман И милосердная.

И.Прохорова И милосердная. И, кстати, в этом плане, мне кажется, что этот запрос на гуманизацию, на гуманность, который в обществе очень глубокий, он идет во всех слоях общества, и противопоставляет себя силовому давлению, он выражается в интересной такой фигуре. Что Юлия, такая красивая, преданная, при этом активная… Мать детей. И при этом традиционные ценности. У нее гражданские ценности… Оказывается идеальной примиряющей фигурой. Это очень интересно и очень позитивно.

Е.Бунтман Ну вот реально ли ее сделать, пока Алексей Навальный, так получилось, сидит в тюрьме, и будет сидеть в тюрьме, пока… Я уж не знаю, что должно произойти. Может ли она быть фигурой, консолидирующей оппозицию и, не знаю, кандидатом в президенты? В какой-то момент.

И.Прохорова Слушайте, теоретически все возможно. Насколько это вообще реалистично в нынешней ситуации – это другой разговор. Но обратите внимание, чем дальше, тем больше общество вообще принимает идею, что может быть женщина президентом. Совершенно невозможно себе это было представить в 90-е годы…

Е.Бунтман А в чем это выражается? По каким знакам вы это видите?

И.Прохорова Вот трудно сказать, но это как-то чувствуется. Вспомните драму Горбачева, где жена вызывала бешеное раздражение и очень сильно способствовала его непопулярности. Все говорили, что он подкаблучник, как смеет, так сказать, его жена быть такой активной.

Е.Бунтман При этом Наина Иосифовна, следующая первая леди, вызывала, скорее, симпатию.

И.Прохорова Правильно. Потому что она всегда держалась в тени, она не пыталась играть никакую общественную роль. И это тоже любопытно. При том, что имела все основания для этого. Она умная, образованная, прекрасная женщина. И обратите внимание, что сейчас… Слушайте, мне трудно это сказать, я просто вижу это по многим показателям. Что, например, сама идея президента, у которой рядом нет первой леди активной, которая занималась бы благотворительностью… На самом деле, это такой просчет, оказывается. Потому что вдруг общество, я наблюдаю уже с десяток годов, где говорят: «А, может быть, действительно дать женщине возможность? Потому что мужики черт знает что творят, может быть, она?». На самом деле, общество изменилось за 30 лет. Несмотря на все эти ностальгические истории про Советский Союз, которые не имеют никакого отношения к реальному Советскому Союзу, общество другое. Оно куда более гуманизированное. Оно куда более самостоятельное. И порог терпимости к насилию значительно выше. Люди уже то, что раньше считали нормой, сейчас нормой не хотят считать. И в этом смысле идея гуманного и справедливого лидера и президента становится все более популярной.

А исторически и культурно женщины всегда ассоциируются… Защитница, доброта, хранительница очага, созидательная. Она рождает, она сохраняет жизнь и так далее. В данном случае это интересно. Мне кажется, если это дальше будет развиваться, то это просто показатель, что у общества есть большой потенциал.

Е.Бунтман Тогда символически важно ли, что у нынешнего президента первой леди нет? Во всяком случае, неизвестно… Известной нам нет. Это важно? Это какой-то просчитанный ход?

И.Прохорова Я не знаю. Вот как вы считаем, что там все сидят и высчитывают на калькуляторах, какие ходы. Потому что есть какая-то своя логика. Слушайте, у человека могут быть личные проблемы, между нами говоря…

Е.Бунтман Я не призываю их обсуждать ни в коем случае. Но раз мы начали с символического, то символическим и надо закончить.

И.Прохорова Потому что в данном случае то, как это выглядит внешне, это такое военизированное общество, мобилизационное, где вождь одинок, он женат на России. Вот эта вся система вполне традиционная. Всего себя отдает обществу и так далее. Насколько эта модель сейчас работает – совершенно непонятно и не факт. Если бы рядом с президентом, мы сейчас уже начинаем гадать и прочее, стояла бы какая-нибудь привлекательная женщина, которая бы исповедовала бы некоторую идею милосердия и прочее, кто знает, может быть, это бы придавало куда больший авторитет и популярность. Слушайте, я не знаю…

Е.Бунтман Мы все равно никак не можем проверить ни авторитет, ни популярность.

И.Прохорова Мы не можем это проверить. Но то, что я говорю эмоционально, многими экспертами уже доказано. Да, запрос на гуманизацию жизни в обществе очень силен. И это, кстати, видно даже в тех акциях гражданского неповиновения, Хабаровск, Куштау, чего только нет – это все мирные демонстрации. И они подчеркнуто мирные. И люди категорически открещиваются от любого силового, так сказать, метода выражения. А власть их пытается толкнуть к этому. А люди сопротивляются. И в этом смысле… Это и показывает, что общество больше не хочет жить в системе мобилизации постоянной. Оно хочет жить нормально и спокойно.

Е.Бунтман Спасибо большое. Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения» у нас была в гостях. Ирина Дмитриевна, спасибо большое и всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире