'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 12 февраля 2021, 15:05

Л.Аникина 15 часов, 8 минут в Москве. «Эхо Москвы». В студии Лиза Аникина. И с нами журналист Олег Кашин. Здравствуйте!

О.Кашин Здравствуйте! Лондон на связи. Надеюсь, меня слышно хорошо.

Л.Аникина Вполне. Давайте начнем. Прямо в омут с головой. Считаете ли вы Алексея Навального пособником нацистов?

О.Кашин Хороший вопрос. Потому что все мы в душе нацисты. Нет, на самом деле я хотел спросить вас или себя даже, кто из нас первый заплачет, поскольку мы видели, как видели дискуссии между журналистами, присутствовавшими в суде, плакала прокурор Фролова или не плакала, или, как она сама говорит, она простудилась и шмыгала носом, и косметика потекла.

На самом деле, действительно, настолько сорокинское произведение. То есть я видел комментарии Навального, что это какие-то мемуары этого ветерана, написанные в 74-м году. Но, может быть, это фигура речи и это, действительно, нынешние копиратеры, люди без совести, без сердца, но умеющие писать такого рода тексты, сочинили эти показания от имени ветерана. Потому что, естественно, фразы эти, что «из района поступили невеселые вести», понятно, что человек, которых их писал — неважно, в каком году: в 74-м или 2021 — хохотал, когда это пишет. Откровенно говоря, градус абсурда — у нас вечное соревнование — кто будет хуже, то доведет ситуацию до того предела, когда уже захочется, чтобы в зал Бабушкинского суда зашел, извините, покойный Тесак и начал бы зиговать, потому что другой как бы развязки здесь быть не может.

Действительно, изначально пустую историю, реплику Навального про этот ролик, где был, естественно, не только ветеран, но и разные люди, медийные вполне, в том числе, и те, кто однозначно заслуживает названия и холуя и предателя, естественно, ветеран имелся в виду в последнюю очередь. Вот я смотрел этот ролик, когда он вышел и ветерана просто не заметил — понятно, что есть узнаваемые люди и есть собирательные образы — как собирательный образ этого ветерана.

Многие докрутили ситуацию до того, что мы, затаив дыхание, наблюдаем за этим и думаем: боже мой, кто это сочинил, насколько он издевается над нами, и кто этот тайный демиург? Может быть, Константин Богомолов, который НРЗБ этой недели.

Л.Аникина Как считаете, зачем вот такое абсурдное сочинение?

О.Кашин Наверное, изначальный политтехнологический замысел, как вы сказали, совершенно поймав эту идею, чтобы в глазах глубинного народа, в глазах масс изобразить Навального пособником нацистов. Если помните, на прошлой неделе был сюжет в программе Киселева, сюжет Андрея Медведева, знаменитого человека, который как бы известный по знакомому оперу, когда они пытались Голунова посадить. Естественно, мы Андрею Медведеву этого не забудем и не простим. Так вот Андрей Медведев вперемешку показывал Навального с ветераном и какие-то настоящие кадры 42-го года, когда эксгумация могилы, дети, убитые нацистами. И вот если смотришь в полглаза на кухне — не знаю, на кухне ешь бутербродик и смотришь — абсолютное сочетание как будто бы Навальный глумился над памятью этих детей, которых убили немцы. Понятно такое народное НЛП: вот, пожалуйста, фашист.

О.Кашин: И постсоветский культ Победы, нынешний культ Победы, естественно, также большей частью мертвечина

Но, поскольку идеям, может быть, придумана в тиши кабинетов каким-нибудь циничным интеллектуалом из Кремля, но реализацию идею когда осуществляют люди, большие мастера своего дела, когда, действительно, даже в этой ситуации — ну, объективно святая тема: война, ветераны, всё такое — но даже эту ситуацию они смогли до такого абсурда, что, действительно, хочется зиговать не потому, что мы в душе нацисты, как было сказано в шутку, а потому что хочется возмутиться происходящим. Потому что эта плачущая прокурорша как бы тоже, наверное, символ эпохи, боже мой…

Л.Аникина Нет, ну подождите, это для нас с вами это какой-то абсурд, а для людей, которые смотрят телевизор, того же самого Киселева, Соловьева, «Первый канал», что угодно, они смотрят, слышат все эти мемуары, они видят эту плачущую прокуроршу — прокурорша плачет! Это же как надо было себя негодяйски повести, чтобы довести такого человека до слез? — то должен сформироваться, действительно, такой образ злодея Навального, который обижает бедного ветерана.

О.Кашин Вот журналист издания Baza, Анатолий Сулейманов, увидев плачущую прокуроршу, вернее, увидев обсуждение, плакала она или нет, взялся выяснять, а кого еще прокуроры плакали на судах? Может быть, Вышинский плакал в 37-м году или еще когда-то? И он нашел только песни какие-то блатные про плачущего прокурора, который осудил каких-то своих родственников. Поэтому, здесь, наверное, историческое событие — 12 февраля 2021 года — впервые в российском суде заплакал прокурор. Наверное, веха.

На самом деле я повторю, я не хотел бы считать тех людей, которых мы частью иронически, частью пренебрежительно называем глубинным народом, глупее среднего слушателя «Эха Москвы». Я думаю, люди всё понимают. Весь этот корпус, пласт советских анекдотов или садистских детских стишков про «маленький мальчик чего-то нашел», он же откуда взялся? — именно из этих душещипательных и фальшивых литературных, кинематографических историй про немецко-фашистских оккупантов и, соответственно, пионеров-героев, которые им сопротивляются.

И даже, извините, недавняя история, когда вице-спикер Государственной думы Петр Толстой сравнивал людей, планирующих выйти на акцию с фонариками, сравнивал с теми, кто светил фонариками немцам, подсвечивая цели бомбардировщикам в блокадном Ленинграде. Опять-таки историки обсуждали эту тему много раз. И нет ни одного случая, когда кто-нибудь светил бы фонариком. Это история придумана так же в художественном фильме 70-х годов «Зеленая…» что-то там… стрела — легко гуглится. Потому что да, на самом деле то, что мы говорим о войне — это не наш опыт. Не мы были на фронте, не мы были в оккупированных города и деревнях. Мы впитали в себя эту массовую культуру советскую, частью пронзительную, реальную, вызывающую искренние слезы, большей частью, конечно, фальшивую и казенную.

И постсоветский культ Победы, нынешний культ Победы, естественно, также большей частью мертвечина, когда какое-нибудь чиновничество, глядя тебе в глаза — такой характерный образ этого человека Владимир Мединский, профессиональный пиарщик, человек, явно также лишенные каких-то особенных идеалов, у которого всё работа, — вот эти люди навязывают тебе свой образ войны и говорят: «Ага, если тебе не нравится Российское историческое общество со своей казенщиной и фальшью, значит, ты пособник нацистов». Нет, это неправда. Нацисты отдельно, нынешняя пропаганда отдельно. И естественно, нынешний российский чиновник средний или даже Владимир Путин лично ни в коем случае не равен воину-победителю. Это разные воины, разные люди.

Л.Аникина Вот этот конкретный ветеран, если, действительно, его оскорбило высказывание Навального, как-то нехорошо тогда получилось.

О.Кашин Спросим друг друга: мы с вами верим, то ветерана оскорбило высказывание Навального или все-таки более реалистичной кажется версия про внука, который, как говорит Навальный — здесь я под его словами подписываюсь, — буквально торгует своим дедом.

Потому что, действительно — опять же не хочется выступать с позиции эйджизма, даже в таком духе — человек глубоко за 90, и вряд ли он мониторит Твиттер Навального в поисках каких-то оскорбительных высказываний о ветеранах. Очевидно, тот же человек, который сосватал своего деда телекомпании RТ, снимавшей этот ролик, собственно, внук, он решил в дальнейшем сыграть.

И я помню, собственно, когда это дело стартовало и когда оно казалось не столько абсурдным, сколько бесперспективным, потому что, естественно, эта фраза «путинские холуи» и всё такое, она не есть клевета в отношении ветерана Великой Отечественной войны. Но это было летом, это было в августе. И когда Навального отравили, я, по-моему, даже в социальных сетях писал, что вот думаю сейчас об этом внуке, который уже наверняка рассчитывал как бы разбогатеть на торговле дедом, но тут повестка поменялась. Оказывается, не поменялась. Оказывается, еще всё впереди.

Л.Аникина То есть, вы считаете, это дело перспективно?

О.Кашин Оно уже состоялось как факт нашей истории.

Л.Аникина Но оно может ни к чему не привести, оно может дать Навальному еще какие-нибудь лишние проблемы.

О.Кашин: Мне кажется, перед дедом должен извиняться и внук и те люди, которые его втянули в этот ролик

О.Кашин Наверное, снявши голову, по волосам не плачут, как мы понимаем. Он уже находится в тюрьме по делу «Ив Роше» и, соответственно, посещение Бубушкинского суда и участие в этом спектакле для него, да, может быть — не знаю, как это прозвучит, не хотелось бы, чтобы кощунством ни по отношению к Навальному, ни по отношению к ветеранам, — но, в общем, это развлечение, разумеется. Потому что этот цирк совершенно позорный, который устраивает не Навальный все-таки, — ну, наверное, при выборе между тишиной и скукой тюремной камеры и цирком, наверное, лучше выбирать цирк. Поэтому здесь такой маленький подарок Навальному от российской репрессивной системы.

Л.Аникина Кстати, об этом цирке. Как вы считаете, насколько правильно Навальный себя ведет — вот на прошлом заседании суда, на этом? Он довольно дерзко выступает и уже сколько замечаний ему было.

О.Кашин Я здесь не хотел бы плясать на костях Навального, поскольку не думаю, что его нынешнее положение располагает к отдельной его критике, но Навального мы знаем как публичную фигуру много лет. И резкие, спорные, провокационные высказывания вплоть до пресловутого «Первый тост — за холокост», которое тоже сегодня с удовольствием повторяет российское телевидение вслед за ним, хотя это как бы, что называется жэшэшный тусовочный мем, Навальный к нему имеет отношение в последнюю очередь. Тем не менее, да, Навальный всегда был такой. Много чего о нем можно говорить, какие-то свойства ему приписывать, но вряд ли он когда-нибудь, хоть в какой-то момент заботился о том, как он выглядит в глазах ханжеской части социальных сетей.

Вот мы говорим: «Ах, он назвал судью оберштурмбанфюрером!» Но, наверное, мы с вами, может быть, как-то не вспомнили это слово. Он вспомнил, потому что такой темперамент, такое воспитание. Может нравиться, может не нравиться, но сегодня мы видим обычного Навального. Я бы не стал говорить, как пишут сейчас в социальных сетях, мог бы перед этим дедом извиниться. А за что извиняться перед дедом? Мне кажется, перед дедом должен извиняться и внук и те люди, которые его втянули в этот ролик и те, которые, очевидно, в тиши своих кабинетов немножко сегодня молча ждут, когда дед, извините, умрет и можно будет говорить: «Вот Навальный деда убил». Это же такой цинизм, запредельный уже.

Л.Аникина Как считаете, чем может этот суд закончиться для Навального?

О.Кашин Что говорит Уголовный кодекс? Наверное, какой-нибудь штраф ему могут приписать. Представить себе еще один условный или реальный срок пока, по крайней мере, не могу. Хотя когда мы говорим: «Ах, мы не можем себе представить», всегда нужно оговариваться, что российские власти, Российское государство умеет в этом смысле удивлять. И если есть какая-то реальная возможность дать Навальному год колонии общего режима за клевету на ветерана, наверное, режим этим может воспользоваться. Хотя хотелось бы надеяться, что, по крайней мере, до такой степени ада они не дойдут.

Л.Аникина Я начала наш эфир с отсылкой к Сергею Нарышкину, который сказал, что все, кто оскорбляет ветеранов, они пособники нацистов. Хочу еще одно высказывание его привести. Он сегодня говорил о том, что те, кто сотрудничает с иностранными спецслужбами, их нельзя считать оппозицией. Давайте по полочкам. Можно ли сказать, что Навальный и его сторонники сотрудничают со спецслужбами?

О.Кашин: Мы не раз наблюдали, что без своего вождя окружение Навального оказываются абсолютно беспомощными импотентами

О.Кашин Откровенно говоря — дисклеймер — в принципе, это не есть криминал, потому что государственная измена предусматривает какой-то набор поступков, которые явно не совершали ни Волков, ни Навальный и так далее. Я предполагаю, наверное, когда не последний человек, публичный человек оказывается на лечении за границей, то, естественно, какие-то немецкие спецслужбисты могли приходить к Навальному, разговаривать, спрашивать его о чем угодно. Точно так же, как и российские спецслужбисты на протяжении всей его карьеры моги его посещать, разговаривать с ним и ставить ему какие-то условия. Мы ничего про это не знаем. И, в принципе, я предполагаю, что Навальный, будучи опытным политиком, опытным человеком, мог нормально поговорить с этими немцами так, чтобы они ушли, не повредив его патриотическому духу. Поэтому здесь как бы проблемы нет. Да, наверное, к тебе может подойти в любой стране любой спецслужбист — это не делает тебя шпионом.

Другое дело, что говорит Нарышкин. Понятно, что он имеет в виду. Наверное, не какую-то тайную закулисную деятельность, а публичные истории, требование санкции в отношении каких-то людей из окружения Владимира Путина, еще что-то. Потому что разговоры о том, что это и есть государственная измена, они последнее время звучат. И даже если вы видели вчерашнее расследование про Кара-Мурзу, расследование Bellingcat, которое, по сути, подтвердило, что те же люди, которые сопровождали Навального, Кара-Мурзу отравили, то же ведь многие российские спикеры, российские, лоялистские и так далее говорили: «Ну, как же, он лоббировал акт Магнитского, а это предательство». Нет друзья, это не предательство, а ситуация, когда Российское государство вдруг зачем-то, по какой-то причине взялось покрывать реальных убийц, реальных преступников, тех следователей, тех тюремщиков, которые довели Магнитского до смерти или даже убили.

Здесь я готов верить тем, кто видит в синяках на руках Магнитского и чем-то еще следы, собственно, тех пыток… Ну, мы видим дело Тесака. Посмотрите издание Baza. Недавно, на днях по адресу tesak.baza.io опубликовала страшнейший текст о жизни Тесака (Марцинкевича) и его жестоком убийствами силами, очевидно, тех оперов, которые его пытали в тюрьме. В российских тюрьмах убивают, и убийц не наказывают. Поэтому если какие-то люди, друзья погибшего имеют лоббистские возможности добиваются, допустим, «акта Магнитского», — это, естественно, не предательство. Скорее предатели те чиновники, российские силовики, которые берут под свою защиту тех людей, которые и так должны сидеть в тюрьме, тех, кто запытывает до смерти, убивает. Здесь как раз такого рода дискуссия, она нелинейная.

И та логика, которую Нарышкин предлагает нам — а давайте считать любого, кто контактирует с Западом, шпионом — так, извините, там опять же в этом тексте Bellingcat есть рассказ о том, как Патрушев, Бортников и начальник ГРУ летали в Америку к начальству ЦРУ и ФБР по какому-то поводу. А они тоже шпионы или им можно? А что у Нарышкина у самого семья за границе и сам он в бассейне Годы Нисанова плавает, о чем писало издание «Проект». Во время карабахской войны глава российской разведки буквально находится в каких-то интимных отношениях с азербайджанским бизнесменом, у которого также, как мы знаем, есть интересы в карабахской войне. Что это такое? Сам Нарышкин не предатель? Давайте с него начнем, потому что у него все-таки должность более статусная, чем у других.

Л.Аникина То есть даже тех людей, которые контактируют с иностранными спецслужбами и, возможно, поднимают вопросы санкции против отдельных российских лиц, они все равно являются частью российской политической жизни, и их можно считать оппозиционерами вопреки высказываниям Нарышкина?

О.Кашин: Пока окружение Путина само не решило его свергать, никакие люди на площадях ни на что не повлияют

О.Кашин Также напомню, что главный политик в истории, наверное, который, взаимодействуя с западным спецслужбами, добился успеха — памятники ему стоят по территории всей Российской Федерации, на всех площадях, более того, когда украинцы сносят ему памятники, Россия возмущается, что вот, это наша история, с ней нельзя так обращаться….

Л.Аникина Но это все-таки история. Мы про это сейчас говорим.

О.Кашин Про сейчас — так же. Понимаете, когда то, что есть наша современность, когда она станет историей, уже и разберемся, кто был предатель, кто был молодец. Естественно, мы понимаем, что от того, кто будет у власти, и зависит финальный ответ. И может статься, что в учебниках истории через 20 лет будет написано, что «на российском троне много лет находился китайский шпион Владимир Путин, известный продавец интересов России. Но, слава богу, народ в порядке патриотической революции сверг китайского шпиона!»

Л.Аникина Почему китайского?

О.Кашин Просто сейчас китайский Новый год. Я видела, как Мария Захарова на китайском языке обращается к китайскому народу. И, конечно, отношение к России как к сателлиту Китайской Народной Республики, оно слишком шокирующее выглядело бы, но очень часто есть такое ощущение, что мы от них зависим больше, чем хотелось бы, скажем так.

И чего далеко ходить? Вот был Янукович на Украине президент, какой-никакой, а настоящий украинский президент, который с Россией вел жесткие переговоры по газу, по аренде Севастополя, отстаивал, так или иначе, украинские национальные интересы. Сменилась власть — и теперь всерьез новое поколение украинцев считает Януковича российским агентом, российской марионеткой. Действительно, любая страна, не только наша — страна с непредсказуемым прошлым. Поэтому как раз говорить сегодня о том, кто в реальности предатель, кто в реальности защищает национальные интересы России, это пустые слова. Всегда финальный ответ приходит потом, когда это уже никому не интересно.

Л.Аникина Давайте немного об акциях. Ваши впечатления о том, что происходило в последний месяц почти. И что планируется на воскресенье?

О.Кашин На воскресенье планируются фонарики. Я поделюсь с вами. В 12-м году я был в оргкомитете «болотных митингов» и также, собственно, было очевидно, что тот подъем конца 11-го года, когда гигантские толпы были на площадях, он прошел, и как-то уже надо что-то новое придумать. Я помню одно из таких собраний с участием не только политиков, но режиссеров, каких-то писателей и так далее. И кто-то предложил идею: «Вот нас обвиняют в сливе протеста, а давайте мы призовем всех взять с собой бутылочку с водой, выйдем на набережную и все люди будут выливать эту воду… Да, нас обвиняют в сливе, но посмотрите на наш слив: мы подняли уровень воды в Москва-реке или в канале».

В общем, понятно, когда нет такого, что миллионы людей высыпают на улицы и сметают всё на своем пути, приходится фантазировать, приходится придумывать креативные акции.

Л.Аникина Насколько это креативно, насколько это будет эффективно? Какой-то слишком резкий переход. Буквально неделя-другая протестов, причем с активными жесткими задержаниями, потом приостановка этих протестов, а потом внезапно — фонарики.

О.Кашин Я полагаю, что фонарики — это такая кость, брошенная лидерами ФБК* за вычетом Навального, поскольку мы не раз наблюдали, что без своего вождя, без своего фюрера окружение Навального, его партия оказываются абсолютно беспомощными импотентами. Мы помним летнюю историю, когда был, условно говоря, скандал. Вот возникла Мария Певчих. Ага, они ее скрывали. То есть какой-то человек много лет работает в ФБК, руководит, по сути, им, а мы его не знали. Может быть, у них еще есть какие-то люди? Вот товарищ майор Петров тоже занимался расследованием. Был кризисный момент. И мы видели это реальную неспособность, не знаю, Киры Ярмыш или еще кого-то срочно медийно исправить ситуацию, объяснить. До первого интервью Певчих, по-моему, две недели прошло с момента того, как о ней написала прокремлевская пресса.

О.Кашин: Когда государство из того полусвободного превращается в абсолютную фашистскую диктатуру, это перемены

Здесь то же самое. Волков, может быть, он хороший организатор, может быть, он талантливый человек, но при этом он, конечно, абсолютно человек с отрицательной харизмой, абсолютно плохой оратор, абсолютно плохой политик. И даже саму ситуацию с отменой митингов можно было как-то подать иначе — организовать через дружественную прессу дискуссию, что «друзья, может, не стоит митинговать?» — «Давайте… не стоит…». И с тяжелым сердцем Волков говорит: «Да, меня убедили — не стоит». Вместо этого он ставит людей перед фактом, заставляет своих сторонников публичных и непубличных делать вид: да, они как раз об этом мечтали.

И, собственно, я говорил, что идея с фонариками возникла уже после того, как слишком многие взвыли: «Как же так, слив протеста!?» Не хотите слива? Вот вам фонарики — пожалуйста, развлекайтесь.

Что касается самого слива, да, очевидно, это было какое-то незапланированное, новое, внезапное для наблюдателей решение. Чем оно может быть вызвано, не знаю. Но давайте также проведу опасную параллель, скользкую параллель. Потому что похожую ситуацию, когда все ждали митинга, и вдруг тот человек, который является фронтменом митинговой массы говорит: «Знаете, ребята, мы отбили своего парня, и, пожалуйста, не выходите митинговать». Я имею в виду Галину Тимченко и Ивана Колпакова. И, как мы понимаем, есть некий тусовочный консенсус, что их отказ от митингов за счет Ивана Голунова был частью, собственно, соглашения об освобождении Ивана Голунова.

Я не хочу предполагать сейчас, что отказ Волкова от митингов, которых ждали, которые были бы болезненны для власти, которые бы даже элементарно, как когда-то делал Мартин Лютер Кинг, задидосили бы московские тюрьмы, чтобы протестующих нужно было вывозить в Калугу или Тверь, и МВД бы само уже трещало по швам по белорусскому варианту. Почему-то ФБК сдалось.

Л.Аникина У нас сейчас будут новости. Мы продолжим про протесты уже после новостей и рекламы. Олег Кашин, Лиза Аникина, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Л.Аникина Мы продолжаем. В студии Лиза Аникина. С нами журналист Олег Кашин. Мы говорили про мирный протест в перерыве. Можете потом послушать. Давайте закончим и пройдем дальше по темам.

О.Кашин Я просто рассказывал сою любимую историю про мирный протест, как это бывает. Я помню, как в 90-е в тинэйджерстве читал в американской прессе статьи о креативном протесте сербской оппозиции, югославской оппозиции против Милошевича и запомнил самую яркую, наверное, акцию, когда радиостанция оппозиционная, между прочим, но не «Эхо Москвы», конечно, «В-92» она называлась, пригласила своих слушателей, у кого есть маленькие дети, выйти с колясками к президенту дворцу. Выйти, а потом каждый делает шаг от коляски. Дети заплачут хором — и Милошевич падет. Красивая акция. Дети плакали хором. Но важно понимать, что Милошевич, конечно, пал, но не от мирной акции, а от бомбардировок НАТО и от дальнейшего давления Запада все-таки. Но, действительно, потом, оказывается, в учебниках истории, что Милошевича сверг народ, вышедший на площадь. Всегда каждый раз миф о мирном протесте прикрывает какие-то более мрачные, неприглядные истории, будь то заговор в окружении вождя или какое-то внешнее давление.

Так и здесь. Пока окружение Путина само не решило его свергать или пока, не знаю, натовский десант не высадился в путинском дворце в Геленджике, никакие люди на площадях ни на что не повлияют. Об этом я пытался сказать. Наверняка я неправ, но, тем не менее, у меня такая теория.

Л.Аникина В таком случае я зацеплюсь за фразу из первой половины нашего эфира, когда вы сказали, что протест был бы болезнен для власти. Почему? Ну, поарестовывали бы, выписали бы штрафы.

О.Кашин Может быть, я идеализирую и романтизирую лично Владимира Путина и всю систему, но, я думаю, что и им приятнее жить в атмосфере чемпионата мира по футболу, когда солнышко светит, весело, много иностранных гостей и добрая полиция всем улыбается, нежели в режиме нынешней Беларуси, когда постоянно все находятся под прицелом омоновского или кагэбэшного взгляда, всем страшно и всем плохо.

Этот выбор, конечно, мрачный между судьбой Украины, когда Майдан, а потом паническая нестабильность многолетняя или Беларусь, когда майдан — а потом да то же ведь на самом деле политическая нестабильность, просто другая. Потому что стабильностью нельзя назвать постоянную эскалацию полицейщины и всего на свете.

О.Кашин: Власть боится, действительно, оказаться и в изоляции и в условиях осады, блокады, отключенного SWIFT

В принципе, главный вопрос, на который у всех как бы ответ есть и у всех он неточный: Хорошо, а цель какая вот у тебя, конкретный юзернейм, который выходит митинговать? Ты революцию пришел делать? То есть бы буквально хочешь, в идеале, зайти завтра в кабинет Путина и выгнать его оттуда и сменить власть в России или что-то другое, более локально? Что? Освободить Навального из тюрьмы? Хорошо, эта цель понятная и конкретная. Тогда добивайтесь.

Добрый вечер, вопрос. Потому что он уходит куда-то. Я многих об этом спрашиваю. Одни говорят: «Цель — чтобы было разделение властей». Почему разделение властей? Или: «Чтобы была парламентская республика. Вот Навальный об этом говорил в интервью Гуриеву». Цели на самом деле нет. И формальная цель ФБК — борьба с коррупцией. Естественно, и Путин под этой целью подписывается, потому что она ему выгодна. Как говорит великий Аркадий Бабченко, если будут меньше воровать, будут больше возможности купить танки, чтобы ими, так сказать, украинцев давить. Поэтому вопрос еще, кому выгодна борьба с коррупцией: мировой демократии или опять-таки российскому тоталитаризму.

Л.Аникина Исходя из того, что вы говорили, какая бы ни была цель, все равно ничего не изменится, пока не будет каких-то внешних факторов.

О.Кашин Извините, когда государство из того полусвободного, каким, наверное, была Беларусь до лета прошлого года, превращается в абсолютную фашистскую диктатуру, наверное, это перемены. Вопрос только, насколько эти перемены повлияют на дальнейшее будущее? Хотя я искренне думаю, что повлияют, то есть в дальнейшем, если, отскок к свободе будет таким же далеким, как был отскок к несвободе. Естественно, давление на власть меняет власть, может быть, не так, как хотелось изначально, но меняет. Если вы реально хотите сотрясти основы, то какая вам разница, как вы их сотрясаете: горящими покрышками или омновскими щитами? Как говорится, Майдан и Антимайдан имеют одну природу, одну и ту же цель. Я согласен с этой формулой.

Л.Аникина Правильно ли я вас понимаю, что наша власть, как вы считаете, все-таки боится западных санкций, о которых говорит сейчас тот же самый Боррель, к примеру?

О.Кашин Наша власть на самом деле гораздо более осторожная и трусливая даже, чем хотела бы казаться. Причем трусливая не в смысле, когда люди выходят на площадь и говорят…

Л.Аникина У нас какие-то проблемы со связью. У нас каш, журналист. В студии я, Лиза Аникина. Я надеюсь, что сейчас мы все починим и трансляция возобновиться.

Лайкайте, кстати. У нас уже лайков больше в два раза чем дизлайков. Это, в принципе, я считаю, плюс. Я читаю ваши сообщения. «Свободу Смирнов!» Кстати, верно. Про Смирнова я тоже хочу поговорить с Олегом Владимировичем.

Как обычно жалуются на британский интернет. Извините. Я надеюсь, что сейчас всё исправиться.

«Ведущая стоит гостя. Ужасны оба». Спасибо, неизвестный пользователь.

О, здравствуйте! Вы как раз вернулись в самый неподходящий момент.

О.Кашин Я говорил о трусости российской власти. На самом деле власть боится не в том смысле, когда на митингах кричат: «Они нас боятся». Нет, власть боится, действительно, оказаться и в изоляции и в условиях осады, блокады, отключенного SWIFT и так далее. Поэтому, я думаю, аргументы какие-то такого рода есть. Более того, буквально или Байден или Меркель может сказать Владимиру Путину: «Эй ты, Путин, чего ты себе позволяешь?!» И он, обливаясь холодным потом, скажет: «Да, конечно, фрау Меркель». Допустим. Я думаю, здесь есть такого рода вероятность, более того, мы в начале говорили еще о зависимости России от Китая. Представьте, что будет, если на Путина наорет председатель Си. Тоже ведь, наверное, будет страшно.

Л.Аникина Мне кажется, что Китая глубоко безразличен Навальный, протесты и всё, что происходит у нас в России.

О.Кашин: Конечно, Западу абсолютно плевать на свободу русских людей. Запад никогда всерьез не поможет русским людям

О.Кашин Слава богу. На самом деле на этом, на равнодушии Китая и на незначительности российских событий на фоне того, что там происходит и держится та относительная свобода, которая в России ест. Вы наверняка видели в российских социальных медиа в «Российской газете», в госагентствах публикации, сделанные в рамках информационного обмена с Китаем. Вот этот зубодробительный язык газеты «Правда», который странно смотрится в современных российских медиа — маленький пример того, как выглядит российско-китайское сотрудничество, когда Китаю оно нужно.

Представьте себе, если бы Китаю было дело до российской политики. У нас бы тогда, действительно, все бы строем ходили во френчах, и все бы вспоминали о счастливых временах раннего Путина, когда была свобода.

Л.Аникина Я хотела спросить, возвращаясь уже к Европе. Лавров же сегодня, в принципе, сказал, что Россия готова к разрыву с Евросоюзом, если вдруг какие-то не те шаги будут предприняты европейцами. Почему вы считаете, что мы боимся изоляции?

О.Кашин Это не то что Лавров сказал. Это великий труженик наших времен Соловьев, желая привлечь внимание к еще неопубликованному полностью интервью, вырезал провокационный кусок с высказыванием Лаврова, исказив, насколько я понимаю, смысл его высказывания, и уже и Песков и какие-то официальные лица…

Л.Аникина «Неправильно поняли», — сказал Песков.

О.Кашин Да. В ужасе взялись комментировать. Я известный поклонник Владимира Соловьева. Он еще раз показал, насколько он уже просто профнепригоден. Гоните его! Путин, уволь Соловьева! Уже сколько можно? Бесит уже, в конце концов.

Л.Аникина А насколько Западу интересно спасать Навального, протестующих, арестованных, того же самого Сергея Смирнова, чью фотографию наши зрители могут сейчас видеть сзади на фоне? Насколько это нужно Западу?

О.Кашин Сергею Смирнову свободу! Конечно. Здесь как раз разговоров нет. Тем более, что мы видели в последние сутки тревожные новости о его давлении, о том, что в камере форточку не открывали и так далее. В общем, кошмар, тем более, что Смирнов сидит ни за что.

А что касается Запада, да, ваш вопрос подразумевает ответ. Я с вами согласен: конечно, Западу абсолютно плевать на свободу русских людей. Западу абсолютно плевать на благополучие русских людей. Естественно, Запад никогда всерьез не поможет русским людям. И даже на предыдущем витке истории, когда Россия была не такой нынешней, вполне вестернизированной, пусть и автократией, а, действительно, во многом Советский Союз был воплощением зла, воплощением безбожия, источником опасности для человечества буквально, даже в этом случае Запад не был готов к тому, чтобы как-то дружить и помогать русскому народу. Вместо этого Запад и с Брежневым договаривался со своими трубами и газом, и всем на свете. И, собственно, афганская война была частью какой-то большой мировой игры.

Нормально взаимодействовали, нормально дружили. Естественно, Запад всегда предаст русского человека в пользу большого элитного сговора. Мы вспоминали уже эту поездку Патрушева, Бортникова и прочих в ФБР. И мы видим, что данные об анализах Кара-Мурзы само ФБР не отдает на публику, потому что… а вот непонятно, почему. Может быть, потому, что интересы спецслужб разных стран не настолько противоречат друг другу, как мы привыкли думать.

Л.Аникина Ну, так чего нам бояться? Ничего же не изменится в таком случае.

О.Кашин Да бояться нужно, конечно, не свободы, бояться нужно смерти. Еще раз сошлюсь на эту статью про Тесака. Бояться нужно, что тебя запытают в тюрьме и заставят дать показания, когда тебя уже смертельно покалечили и ты умрешь. Вот этого нужно бояться. Естественно, это источник страха. Я думаю, что российская власть понимает, насколько эта ее часть страшна, и люди в омоновской амуниции на улицах, скорее предназначены символизировать эту страшную составляющую российского государства. Этого нужно бояться. И войны нужно бояться, и эпидемий, и голода. А каких-то политических штук, которые нам кажутся важными сегодня, но уже завтра забываются, бояться не стоит.

Знаете, в Фейсбуке есть рубрика «В этот день». И когда ты смотришь свой пост от 15 января 2015 года, там написано: «Людей много, хорошо». И ты понимаешь: наверняка тебе казалось тогда, что это безумно важно и интересно, а теперь ты даже не можешь вспомнить, про что это был митинг, и сколько там на самом деле было людей.

Л.Аникина Еще о важном. Сегодня Марии Колесниковой, лидеру, так скажем, белорусской оппозиции предъявили еще одно обвинение. Ее и ее адвоката обвиняют в заговоре с целью захвата власти и создания экстремисткой группы. Об этом сообщили соратники Колесниковой. Как считаете, не зря ли она отказалась уезжать? Не напрасна ли была ее жертва? Как мы видим, в Беларуси ничего особо не меняется сейчас.

О.Кашин Мария Колесникова из всех белорусских деятелей вызывает, конечно, наибольшее уважение и восхищение. Она, конечно, герой и всё такое. Здесь вопросов нет. Я хотя бы обратиться…. Хотя опять же я видел вчерашний спор с участием главреда «Эха Москвы» Венедиктова — наверняка это болезненная тема — про утечку встречи Путина с главными редакторами, когда кто-то из них спросил: «Путин, скажите, как же так: Россия поддержала Лукашенко, рассчитывая, очевидно, на какую-то доброту с его стороны, а он по-прежнему остается многовекторным, покупает китайскую вакцину и как-то вообще с Россией особенно брататься не хочет». И Путин признал проблему, но отказался подробно об этом говорит.

О.Кашин: Россия почему-то всегда утирается, когда речь заходит о батьке. Может, у него есть компромат на Путина

Вот опять-таки, кто ответит лично в российском руководстве за провал белорусской политики? Потому что, действительно, в условиях, когда Лукашенко мог пасть, и можно было поспособствовать его падению, заручившись поддержкой большинства белорусского населения, потому что там совершенно не бендеровцы живут в Беларуси, как вы понимаете, российская власть зачем-то поддержала этого, собственно, фашистсвующего диктатора…

Л.Аникина А зачем им могло быть нужно падение Лукашенко?

О.Кашин Мы видим набор претензий. Это человек, чья власть буквально зависит от благосклонности Владимира Путина, по отношению к нему никаким даже жестом, ничем не отвечает взаимностью Российской Федерации. Он остается ориентированным на разные направления своей и внешнеполитической и внешнеэкономической деятельности. Вот, как я уже сказал, вакцину в Китае закупает, хотя Россия свой «Спутник» пытается навязать, но даже Лукашенко его не хочет брать.

Вся эта история с послом Бабичем, который пытался заниматься глубокой интеграцией еще до полицейского переворота в Беларуси, и тоже не преуспел. Лукашенко его, по сути, выгнал — выгнал влиятельного российского дипломата и политика, который был послом в Минске и Россия утерлась. Россия почему-то всегда утирается, когда речь заходит об этом, так называемом батьке. Может быть, у него есть какой-то страшный компромат на Владимира Путина, и он, Лукашенко, на самом деле манипулирует Путиным. Я бы не удивился, если бы об этом узнал.

Л.Аникина А, может быть, наоборот, у них какие-то внутренние отношения и Путин говорит: «Давай, дорогой Лукашенко, показывай всем, что ты направлен в разные стороны, а на самом деле мы с тобой знаем, насколько сильно ты от меня зависишь, насколько сильно мне выгодно, чтобы все было именно так».

О.Кашин Может быть, я тоже как-то романтизирую их образы. Но представьте, что в студии, где вы сидите, появляется большой харизматичный усатый Александр Лукашенко и маленький, испуганный Владимир Путин, который стал президентом, когда Лукашенко был уже глубоко опытным и популярным политиком. Я думаю, что когда они наедине, Лукашенко его задавливает своим людоедским обаянием, и Путин взволнованно слушает этот бред, который несет белорусский колхозный диктатор.

Л.Аникина Вы считаете, что у Лукашенко есть харизма? Давайте еще немного про Лукашенко. Он сегодня замечательно посоветовал людям переходить на кнопочные телефоны, чтобы не отслеживали через айфоны их личную информацию. Вот вы готовы перейти под влиянием харизмы Лукашенко на кнопочный телефон?

О.Кашин Под влиянием харизмы Лукашенко перейти не готов. Но спросили бы вы два года назад: «А готовы ли сидеть дома год и носить маску, когда вы ходите за молоком?» Любой бы сказал: «Нет, это бред. Это ерунда». А в итоге все оказались готовы. Поэтому я бы не стал зарекаться, что завтра нам объявят, что кнопочные телефоны важнее всего, и мы все будем гоняться за модными кнопочными телефонами.

Нет, что касается Лукашенко, есть же опросы российских социологов регулярные, включая буквально на этой неделе был, когда говорят, что самый популярный, самый уважаемый в России иностранный политик в России — это Александр Лукашенко. Естественно, это идет из 90-х, когда он претендовал, очевидно, на какую-то главенствующую роль в возможном союзном государстве и ездил, я это помню, с почти предвыборными поездками по Российским регионам. Наверное, эта как раз глубинная народная любовь еще, к сожалению, дает о себе знать, хотя, конечно, за маской этого доброго батьки скрывается абсолютный людоед и враг России, между прочим, оголтелый русофоб, между прочим. Я отсылаю вас — есть специализированный Телеграм-канал «Бульба престолов», которые ведет летопись дерусификации Беларуси, когда вдруг меняются вывески на магазинах в Минске и остается только белорусский язык. На мероприятии, которое сейчас проходит, почему-то поют на украинском языке казачьи песни, символизирующие независимость Беларуси, а русского языка как бы нет. И БЧБ-флаг он рано или поздно вернет, и еще запретит русский язык вот этот Лукашенко или его преемник Коля, скорей всего, которым он и будет.

Л.Аникина Все-таки я вернусь к Марии Колесниковой. Как вы считаете, что ждет ее саму и в ее лице, наверное, весь белорусский протест?

О.Кашин Наверное, когда всё заглохнет, Лукашенко проявит свою знаменитую лукашенковскую доброту — он же уже сегодня намекал на политическую амнистию — и отпустит ее на условиях эмиграции. Собственно, не одно поколение белорусских оппозиционеров он уже, таким образом, свел к нулю. Когда-то еще более влиятельным и сильным был Зенон Позняк — и куда он делся? Хотя он сейчас, если еще жив, за границей существует. Я думаю, что Лукашенко добивается этого. Хотя понятно, сейчас он еще, наверное, не решится отпускать, а так-то он же не хочет быть абсолютным кровопийцей, он хочет показать, что «я Лукашенко, я батька». Отпустит однажды.

Л.Аникина Тогда, проводя параллели: может быть, и Навального скоро отпустят?

О.Кашин: Было бы разумно со стороны Владимира Путина — вернуть Навального и вернуть ситуацию к «до отравления»

О.Кашин Я вернусь к тому, о чем мы говорили перед новостями. Естественно, не хотел бы даже прогнозов делать, потому что неблагодарное это дело, но все-таки еще раз спрошу даже не вас, а буквально мировой разум. Вот мы видели, как Леонид Волков внезапно и неожиданно отказался от продолжения протестов? Наверное, условие, как бы желание, которого ты добиваешься, отказываясь от очевидно успешного политического направления своей деятельности, очень может быть большим, важным, если предположить, что Волкову намекнула: «Волков, смотри, мы отпускаем Навального по амнистии, Путин милует, еще что-нибудь — а вы прекращаете митинговать».

Понятно, что это очень наивный подход. Более того, я, откровенно говоря, в воскресенье слышал от источников, близки к Кремлю буквально, что «вы знаете, Смирнова все решили отпускать: да, ошибка, в понедельник апелляция — отпустят». В итоге в понедельник, как мы понимаем, снизили 25 суток до 15. Такова цена источникам и прогнозам. Поэтому здесь я не готов прогнозировать. Но на самом деле это было бы, конечно, очень разумно со стороны Владимира Путина — вернуть Навального и вернуть ситуацию к «до отравления». Потому что, конечно, начиная с августа, слишком много уже эскалации произошло. Она всем вредит.

Л.Аникина Но, исходя из того, что вы говорите, протесты, в таком случае протесты, действительно, должны быть какой-то серьезной угрозой, тем, ради чего можно отпустить главного оппозиционера, главного, как говорят, врага Путина.

О.Кашин Во-первых, отпустить, во-вторых, наверное, также можно сказать, что и посадить его что-то заставило. Поэтому, естественно…

Л.Аникина Посадить-то проще, чем отпустить, как мы видим.

О.Кашин Это тоже вопрос на самом деле. Мы помним, как легко перед Олимпиадой Путин отпустил вообще практически всех: и «Пусси Райот» и Ходорковского, и большую часть «болотных узников». Можно иногда, оказывается. Ну, да главным итогом этого полугода, наверное, стоит считать официальное признание российской властью Алексей Навальный как верховного оппозиционера, как оправ номер один. Опять же сошлюсь на прошлонедельный эфир Киселева, когда из двух часов программы больше одно часа было посвящено Навальному, разнообразные сюжеты: вот его дом в Германии, вот Навальный — фашист, вот еще что-то…

Л.Аникина Роскошный дом в Германии.

О.Кашин Да-да, и мы знаем эту историю про Анастасию Попову, корреспондента ВГРК, которая, соответственно, всё это дело снимала. В итоге, во-первых, оказалось, что она снимала это скрытой камерой под видом арендатора, как сообщил телеканал «Дождь». И, во-вторых, анонимные Телеграм-каналы теперь разоблачают недвижимость самой Поповой, которая оказалась, скажем так, не более скромной, чем жилье Навального в Германии, собственно.

Л.Аникина Коронавирус. Куда без коронавируса? Я резко сменю тему, уходя от политики. Как считаете, пора ли уже смягчать ограничения?

О.Кашин Как раз я поясню контекст. Кто не знает, я живу в городе Лондоне. Буквально вчера британский парламент ввел новые ужесточающие меры. Есть черный список стран, куда нельзя ездить. Если ты поохал туда транзитом через Стамбул, допустим, и не сказал, что поехал, а они узнали, то может грозить до 10 лет тюрьмы. Это, конечно, элемент такой уже новой несвободы, которая окажется остающееся навсегда.

Вы говорите, можно ли отменять ограничения, и я опять же вижу российский пример…

Л.Аникина Чечня.

О.Кашин: Выбирая между экономикой и людскими жизнями, российская власть, пора признать, выбрала экономику

О.Кашин Да, разумеется, Рамзан Ахматович сказал: «Можно маски не носить». Если экстерриториальность? Если чеченец без маски в Московском метро — кто заставит его надеть маску? Он скажет: «Мне Рамзан Ахматович разрешил ездить без маски. Вот мне будет интересно. На самом деле пугает российская расслабленность по отношению к коронавирусу, поскольку в России локдауна уже давно нет. И мы видели на «Медузе» публикацию где-то вчера, что по итогам года Россия оказалась страной с самой высокой новой смертностью, превышающие средние показатели. Самая высокая смертность по всей Европе. То есть, очевидно, как бы, выбирая между экономической и людскими жизнями, российская власть, уже пора признать, выбрала экономику. Зловещий выбор, если честно.

Л.Аникина Но ведь не одна Россия, насколько я понимаю.

О.Кашин Изначально были Швеция и Беларусь. Вот Россия вобрала всё лучшее, что эти страны предложили человечеству в прошлом году. Британии сидит на карантине. И если честно — у меня, может быть, такое детское представление о степени мудрости государственной, если угодно — на мой вкус британская государственная мудрости гораздо мудрее российской государственной мудрости, простите за не патриотизм, может быть.

Л.Аникина Нам пора заканчивать. Нам о мудрости рассказал Олег Кашин. После нашего эфира будет программа «На пальцах». В 17 — «Особое мнение» с Николаем Сванидзе, как обычно. И в 19 — «Особое мнение» с Владимиром Пастуховым. С вами была Лиза Аникина. Всего доброго!

*— российские власти считают ФБК иностранным агентом



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире