'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 11 февраля 2021, 15:05

О.Бычкова 15 часов и 7 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш». У микрофона — Ольга Бычкова. С нами персонально наш сегодня журналист Михаил Фишман. Добрый день!

М.Фишман Добрый день!

О.Бычкова Мы, естественно, по-прежнему в Zoom. Вы можете нас и слышать и видеть в прямом эфире «Эха Москвы» и в нашей прямой трансляции в YouTube на канале «Эхо Москвы».

Начну я с Беларуси. Президент Лукашенко выступил перед делегатами Всебеларусского народного собрания и сказал очень много разного, в том числе, про Россию. В общем, фактически, если своими словами пересказывать, Россия и Белоруссия в одном окопе, отступать некуда — позади Смоленск, Брест, впереди одни враги. Что это он вдруг решил вспомнить о геополитике?

М.Фишман А почему «вдруг»? Разве он что-то сказал новое. Мне кажется, этой линии Лукашенко придерживается уже очень давно, с тех пор как сначала захватили российских спецназовцев из Вагнера, потом развернулись на 180 градусов и выяснилось, что мы сидим в одном окопе, в смысле Лукашенко сидит с теми же спецназовцами в одном окопе. В этом смысле ничего нового, конечно, не произошло.

Во-первых, Лукашенко, можно практически никогда не слушать, что он говорит, потому что это всё имеет довольно мало значения. Значение имеет то, что он делает, а не то, что он говорит. Хотя, с одной стороны, он во многом прав. Он и Путин, действительно, сидят в одном окопе — это правда. И это такой симбиоз двух пожилых уже теперь двух диктаторов. Раньше у нас был один — Лукашенко. Но Владимир Путин его стремительно догнал в феврале. Собственно, как вернулся Навальный, российский режим перешел фактически в ту же плоскость, в которой развивалась Белоруссия и белорусская власть. И вот они вдвоем друг за друга держатся.

При этом для Владимира Путина Лукашенко, конечно, балласт, по крайней мере, так эта ситуация выглядела осенью. Идея Владимира Путина состояла в том, чтобы заменить Лукашенко на посту лидера Беларуси. Для этого его торопили с конституционной реформой, для чего в свою очередь якобы сейчас собралось то самое конституционное собрание, на котором Лукашенко выступал. И с помощью этой реформы плавно сместить Лукашенко и поставить кого-то лояльного Москве. Такой план был, соответственно, осенью. Мы понимаем, что он был примерно таким. Как план сегодня, сказать уже очень трудно.

М.Фишман: Как вернулся Навальный, российский режим перешел в ту же плоскость, в которой развивалась Белоруссия

А Лукашенко понимает, что он напрямую зависит от Путина, от Москвы, потому что тот оказывается ему моральную поддержку, как это было в августе и осенью во время протестов и чисто финансовую, потому что, судя по всему, ему просто не выжить без российских денег. И приедет скоро за очередной порцией.

На самом деле это не окоп. Это лодка, и они в ней вдвоем сидят. Это правда.

О.Бычкова Тут как раз вспоминается в контексте кредит в 3 миллиарда долларов. Будто он будет его у России просить. Дадут или не дадут, неизвестно. России говорит, в смысле Кремль, что повестка формируется.

Но вот если, например, Лукашенко говорит, что Москва не пойдет на ухудшение с Минском, это мы рассматриваем как намек, что есть какие-то сигналы, которые летят — пик-пик-пик — из Москвы в Минск, что как «чувак, тебя могут слить». Нет?

М.Фишман Лукашенко всегда ведет себя как уж на сковородке. Это уже лет 18 из 20 путинских как минимум, я думаю. Примерно так. Еще раз призываю не слушать внимательно, не анализировать каждое его слово, потому что мы потеряем много времени. Он говорит одно, на следующий день другое. На следующий день говорит третье и так далее. Он прекрасно понимает, что они в одной лодке. Что если бы не было Путина, он бы уже слетел. И если Путин вдруг уйдет, он слетит. Они уйдут вместе.

На самом деле Путин находится в похожем положении, он понимает, что если в этой войне Лукашенко со свои народом побеждает народ, то он оказывается особенно теперь, после событий января и февраля в этой новой ситуации, он оказывается в очень уязвимом положении. Поэтому Лукашенко ему тоже дорог в этом смысле.

Дальше в этом вальсе они будут кружиться столько, сколько они просидят на своих местах. И, я думаю, что вместе исчезнут с политической сцены. Только вопрос, когда это произойдет.

О.Бычкова Новая ситуация, в которой оказались российские власти и Путин как коллективный Путин к сегодняшнему моменту, к середине февраля. Объявляют новую акцию, которая уже российскими силовыми структурами заявляется как незаконная и людей призывают не выходить во дворы с фонариками. Ну, не призывают так делать, потому что не говорят, какая акция, но смысл в этом.

Что можно сказать об идеях, которые есть у организаторов всевозможных акций и об идеях, которые есть у власти по поводу того, как на это отвечать, как их не допустить? Такое впечатление, что какой-то возник некий тупик с обеих сторон.

М.Фишман Что касается идеи организаторов, то не случайно это происходит, что мы начинаем наш разговор с обсуждения того, что происходит в Беларуси, где всю осень абсолютно кипела улица. Сотни тысяч людей по всей стране. И на взгляд со стороны Лукашенко победил. Последние акции были в конце ноября, наверное. С тех пор они имеют дворовый такой, что ли, характер. Бегают по дворам силовики и, соответственно, продолжают мучить людей.

О.Бычкова Ну, как минимум не проиграл, да.

М.Фишман И со стороны это выглядит так, как будто он победил. Но я всегда в такой ситуации напоминаю положение, в котором находился Путин в 12-м, 13-м году после того, как он подавил «болотное движение» на улицах Москвы и не только Москвы, но в основном в Москве, когда он устроил «болотное дело», когда включился бешеный принтер, когда запретили митинги, по сути. И так далее. Он победил, но при этом чувствовал себя очень неуютно, потому что его рейтинг очень сильно упал. И он это понимал.

И именно поэтому потом стали происходить события, связанные с Украиной, с Крымом и так далее. Нужно было перевернуть доску, и эта доска была перевернута. И Владимир Путин вернулся уже в свое привычное для него уверенное положение, когда он снова смог диктовать повестку дня. То есть, подавив сам по себе уличный протест, он не решил тогда проблему.

То же самое произошло с Лукашенко. Он подавил уличный протест сейчас, но не решил своих проблем. Он ненавидим большинством народа, он между двух огней, потому что на него еще давят из Москвы, и у него очень тяжелая ситуация, из которой он будет ужом каким-то образом выползать.

Владимир Путин не в такой тяжелой ситуации, потому что уровень поддержки у него, конечно, выше, но это сходные положения, если угодно. Организаторы акции в этом смысле не хотят, наверное, быть похожими на белорусов, которые ходили, ходили, а в результате ничего не находили. И лучше в этом смысле не проигрывать таким образом, а поменять правила игры и сменить тактику. Разумно это или нет, мы увидим.

Но важно понимать, и этому нас учит и то, что происходит в Беларуси и то, что мы наблюдали раньше в России, что это игра не на один месяц и не на два, а это борьба вдолгую. Эта борьба началась. Это борьба, которая началась в январе с протестами, каких в России никогда не видели, по крайней мере, при Путине уж точно, когда 150-200 тысяч человек. Да, относительно Беларуси — капля в море, очень мало. Но, тем не менее, в абсолютных цифрах невероятно много для России, где никогда столько людей не выходило на улицы.

И это игра вдолгую. Это игра, у которой у Владимира Путина плохие карты, потому что его рейтинг падает, как минимум не растет последние полгода, а если растет, то это в пределах статистической погрешности. Его авторитет у молодых поколений падает катастрофическими темпами, если верит опросам, чуть ли, не вдвое за последние полгода или за последний год в возрасте до 25 лет.

И это та реальность, в которой ему сосуществовать. И, соответственно, я думаю, что лидеры в команде Навального, которые формулируют тактику, они, наверное, исходят из этого и это понимают, и понимают, что просто улицей, тем более, когда закон перестал работать и когда каждый четвертый из задержанных, если я правильно понимаю, оказался под арестом, когда стали применять электорошокеры против задержанных мирных людей, в этой ситуацией не прошибешь, не победишь. Нужно действовать более остроумно. Это шаг в этом направлении. Насколько он окажется успешным, мы увидим.

М.Фишман: Это игра вдолгую. Это игра, у которой у Владимира Путина плохие карты

Но в любом случае этим дело не закончится.

О.Бычкова Вчера Лена Лукьянова говорила, например, у нас в эфире о других, очень опасных и тревожных фактах и тенденциях, например, когда задержанным говорят: «Если возьмешь адвоката, то получишь вот эти сутки, если не возьмешь адвоката, то мы тебя отпустим с протоколом.

М.Фишман План «Крепость», введенный во всех ОВД, когда к 18-летним парням не допускают адвокатов. Почему? По кочану. Потому что план «Крепость». А что такое план «Крепость»? Это где? Куда? Что? — А ничего. Давай сюда свой телефон.

О.Бычкова Это что такое? Это на что похоже? Это похоже на какое-то системное решение, как всегда теперь будет, или это решение последнего уровня силовиков, которым так удобно работать? Я не спрашиваю, знаете ли вы об этом или нет (мы не знаем, как принимаются эти решения), но как это выглядит, насколько это теперь похоже на долгоиграющий сценарий какой-то?

М.Фишман Это новые правила игры, которые заключаются в их отсутствии. Они на самом деле сформулированы были в новой Конституции летом. Владимир Путин сам себе выдал мандат на обход любых возможных правил. А теперь они реализуются на практике уже силовиками при его молчаливом либо, наоборот, вполне очевидном согласии.

И в этом смысле диктатура закона — помните, Владимир Путин пришел с такой формулой к власти в 2000-м году?..

О.Бычкова Уже забыли. Это было очень давно.

М.Фишман Дальше выяснилось, что она имеет очень избирательный характер, но зато довольно важна. То есть мы берем формальную какую-то сторону, то, что написано в Уголовном кодексе или УПК, и это дубинкой бьем тех, кем мы недовольны. Теперь мы это делаем без УК и без УПК. Напомню, что Навального посадили в СИЗО перед тем, как принимать решение по условному сроку по статье в Уголовно-исполнительном кодексе, которая к нему не имела никакого отношения. Это факт, зафиксированный в документах, на основании которых он сидел после этого в СИЗО. Потому что он уклонялся от исправительных работ — там написано, — которые ему никто никогда не предлагал. Это новое абсолютно отношение к закону.

Точно так же, как и новое отношение к закону — объявление в розыск Волкова на основании того, что у него маркировка 0+ стоит на его видео. То же самое 25 суток ареста в связи с ретвитом шутки и так далее. То же самое касается предостережения Генеральной прокуратуры, что нельзя светить фонариками. И тому подобное. Это та новая реальность, в которой мы живем. Мы только ее обживаем. Это будет довольно тяжело и непросто.

О.Бычкова Я просто не могу не повторить и не уточнить про 25 суток, которые были затем снижены на 10. Речь идет про Сергея Смирнова, главного редактора «Медиазоны», нашего коллеги-журналиста. И мы продолжаем, конечно, считать, что 25, что 15, что сколько угодно суток, которые он должен отсидеть — всё это хорошо незаконно, и он, конечно, должен быть на свободе.

М.Фишман Еще одна вещь. У нас когда-то, помните, был такой разговор Владимира Путина, кажется, с Юрием Шевчуком?

О.Бычкова Там, где «Юра музыкант».

М.Фишман Юра музыкант, да-да. И там Юра музыкант спрашивал Путина, почему же нельзя людям выйти на улицу. Какой-то такой был примерно разговор. А Путин отвечал, что это ожжет помешать движению транспорта, что да, в Конституции есть свобода слова, — я вольно цитирую, — но при этом все равно должен быть порядок, и поэтому есть ограничения закона, поэтому нельзя нарушать закон. Главное — не нарушать закон.

Больше этой логики нет, больше не работает, когда речь идет о свободе мирных собраний. Полицейские в ОВД, которые принимают задержанных на акции, не в состоянии объяснить, почему, собственно, эти люди задержаны. Потому что они против чего-то… видимо, против Путина. Но сформулировать это открыто, сложно, потому что вроде как нас вроде демократия — написано в Конституции и нужно говорить, что у нас, конечно, демократия до сих пор, но против все-таки выступать нельзя.

И вот это новый комплекс в головах у тех, которым предстоит в будущем выполнять эти незаконные установки на подавление гражданской активности в стране.

О.Бычкова При этом, что характерно, все всё понимают. Я читала в Фейсбуке — сейчас не помню, у кого, потому что очень многие пишут о том, что происходит с задержанными, у многих задержаны друзья, знакомые, родственники, дети, братья, сестры, мужья, жены и так далее — кто-то написал, что в Сахарово, где находится этот изолятор временного содержания, где сейчас находятся сотни задержанных после этих акций, сотрудники этого изолятор, которые там работают, они задержанным людям говорят: «Вы политические».

М.Фишман Политические да.

О.Бычкова То есть всем всё понятно.

М.Фишман: Рассчитывать, что Колокольцев, если он не сказал ничего народу, будет отчитываться перед европейцами, странно

М.Фишман Слово «политические», оно в этом смысле узаконено. Оно узаконено на внутреннем жаргоне силовиков, которые этим занимаются. В Следственном комитете есть разные группы следователей. Одни группы, которые занимаются уголовными делами, а другие — которым доверяют политические дела. И они так и формулируют: «Мы по политическим делам». «Ну, вы же понимаете, о чем» , — скажут они адвокатам. Они, конечно, кивнут: «Да, мы понимаем, естественно».

Ну, вот дело о вовлечении несовершеннолетних в протесты. Мы же все понимаем, что оно политическое. Это таким образом и формулируется. Это таким образом внутри этой среды и обсуждается и формулируется уже практически открыто. А скоро будут сброшены последние маски, если они еще остались. Собственно, мы сейчас проживаем этот исторический момент.

О.Бычкова При этом комиссар Совета Европы по правам человека Дуня Миятович потребовала у Владимира Колокольцев, главы МВД объяснений по поводу этого большого числа задержаний в время протестов. Это было сегодня. А, например, совсем недавно, буквально на днях глава европейской дипломатии приезжал в Москву. И как-то, в общем, разговор, мягко говоря, не получился. И вернулся он тоже из Москвы с впечатлениями, что нужно менять тактику и делать что-то другое в отношении России. Пугающе это всё выглядит?

М.Фишман Что касается объяснений, которые требовали от Колокольцева, то я, честно говоря, не заметил вообще никаких объяснений ни от кого того, что произошло. То есть настолько ни от кого, то есть вообще ни от кого. То есть ноль. Анонимность террора, который развернулся на улицах Москвы… Начиналось с заклеенных жетонов на омоновцах, а заканчивалось полным игнорированием этой ситуации со стороны всех, отвечающих за нее формально лиц, в том числе, и главы МВД Колокольцева.

В Беларуси, я напомню, после первых же подавлений протестов давал интервью Караев, кажется, глава МВД тамошнего, он объяснял: «Мы тут чуть-чуть переборщили, тут мы разберемся…».

О.Бычкова Да и Лукашенко в Беларуси всё время что-то говорил.

М.Фишман Лукашенко сам там бегал с автоматом.

О.Бычкова Что он не говорил, но он все равно об том говорил.

М.Фишман Он сам активен был, его силовики выступали и занимали публичную позицию. А в России всё совершенно иначе. Колокольцев не сказал ни слова по этому поводу. Сергей Собянин, который, помните, зачитывал в 19-м году пресс-релизы, которые ему явно присылали откуда-то с Лубянки о том, что вот там беспорядки… будут туда-сюда… с таким немножко неловким выражением лица, — Сергей Собянин хоть слово сказал по поводу того, что происходило? Нет, я не видел ни одного его твита типа «Порядок будет на улицах Москвы». Ничего этого не было.

О.Бычкова По крайней мере, может быть, мы что-то пропустили, но громко ничего сказано не было.

М.Фишман Никто не сказал ни одного слова, заканчивая Владимиром Путиным. Рассчитывать на то, чтобы Колокольцев, если он не сказал ничего народу, будет отчитываться перед европейцами, как минимум странно. Я сильно сомневаюсь.

О.Бычкова То есть окончательно уже до фонаря и по барабану до этих европейцев, американцев. Всё?

М.Фишман Что значит, до фонаря и по барабану? Действительно, еще Боррель был публично здесь унижен в Москве, когда приезжал. В этот момент высылали дипломатов. Теперь МИД уже открыто занял позицию, что как только нам кто-то скажет о задержанных, мы тут же им картинки из Капитолия или беспорядков в Париже. «И не говорите нам, что это другое», — скажет глава МИД Сергей Лавров.

Но при этом, если я правильно понимаю, все эти идеи, что Россия должна выйти из международных институтов — а это помните, обсуждалось на самом деле в последние годы довольно активно: выйти из ПАСЕ, выйти из Совета Европы. Я больше не слышу этих разговоров.

О.Бычкова Это важная тема. Давайте мы сейчас прервемся на несколько минут. У нас перерыв в программе «Персонально ваш», новости и реклама и продолжим. Это Михаил Фишман.

НОВОСТИ

О.Бычкова: 1534 в Москве. У микрофона — Ольга Бычкова. Это программа «Персонально ваш». И с нами сегодня в качестве персонально нашего журналист Михаил Фишман.

Закончим эту тему, которую вы начали перед перерывом по поводу взаимоотношений России и международных институций. Михаил Фишман, напомню, сказал слушателям, что, действительно, до этого мы слышали всякие угрозы и разговоры о том, что Россия вот-вот выйдет отовсюду, из ПАСЕ, откуда-то… Теперь, действительно, не слышно. Но что это значит на самом деле?

М.Фишман Мне кажется, что, возможно, принята новая тактика. Раз уж мы сбросили маски и понятно, что нам разговаривать друг с другом не о чем, только указывать друг другу на дверь, то чего же мы сами будем уходить? Нет уж, давайте мы будем атаковать врага в его собственном тылу, насколько это возможно. Как я понимаю, взята на вооружение эта концепция. Теперь уж нас из ПАСЕ так просто не выставишь. Мы будем сидеть там и говорить, и выступать.

О.Бычкова И говорить нелицеприятную правду для наших западных партнеров.

М.Фишман Да-да, про то, до чего дошла западная демократия в своих стандартов.

О.Бычкова О, про западную демократию и ее стандарты и вообще про западный мир и Россию, которая выгодно отличается как раз у меня есть прекрасный вопрос от Анатолия, который написал на номер: +7 985 970 45 45 для СМС. Вы, конечно, знаете, что можно писать на этот номер не только СМС, но использовать его для WhatsApp и Telegram. Так вот Анатолий пишет: «Не кажется ли вам, что статьи либералов Явлинского и Богомолова составляют парное явление, весьма точно вписываются в запрос власти?»

М.Фишман По крайней мере, они могут властью использоваться. Это точно. И если я правильно понимаю, то Кремль воспользовался статьей Явлинского и цитировал ее на центральном телевидении.

О.Бычкова Да? А что? А как он воспользовался.

М.Фишман Я видел, по крайней мере, скриншот, я не смотрел сам.

О.Бычкова В каком контексте?

М.Фишман Пункт, где Явлинский критикует Навального — это лыко в строку. Почему же не использовать, если есть такая возможность? Я, впрочем, уверен, что никто не принуждал Явлинского или не просил писать этот текст. Это его понимание ситуации. Насколько я понимаю Явлинского, я в этом более-менее убежден. Не факт, что это делает этот текст более уместным, но, по крайней мере, я бы отверг в этом смысле обвинения в коррупции прямой или морального порядка. Все-таки мы Явлинского знаем…

О.Бычкова Много лет.

М.Фишман Десятилетий — на политической сцене. И его выступление, я бы сказал, не сильно выходит за рамки его понимания политики в 90-х годов при Ельцине, и когда звучали обвинения регулярно в том, что «Яблоко» блокируется с коммунистами. А тогда блокирование с коммунистами звучало совсем не так, как это звучит сегодня, совсем по-другому.

О.Бычкова А сегодня это как звучит?

М.Фишман Ну, сегодня, что такое коммунисты? Это не так интересно. А коммунисты в 96-м году — то такие, мощные коммунисты, которые вот-вот власть захватят в стране. И так далее.

Короче, Явлинский в этом смысле последователен. Меня, надо сказать, несколько фраз прямо покоробили, что он написал, особенно как раз про сознательное вовлечение несовершеннолетних в протесты. Это, мне кажется, звучит совсем нехорошо.

М.Фишман: Я уверен, что никто не принуждал Явлинского или не просил писать этот текст

О.Бычкова Потому что этого как минимум не было.

М.Фишман НРЗБ в контексте, в котором эти заявления звучат. Но, как мы знаем из всей политической истории России, Явлинский обычно игнорирует контекст, которым окружены его действия и выступления. И он проигнорировал и в этот раз.

О.Бычкова Вся эта дискуссия, что вокруг публикации Явлинского, что вокруг публикации Богомолова, но все время речь идет о том, где эта грань между контекстом, ангажированностью, заинтересованностью, возможно, сервильностью и высказыванием собственных убеждений.

М.Фишман Чужая голова потемки. Мне не хочется залезать в голову Константина Богомолова и пытаться там найти ответ на этот вопрос, тем более, что я не в состоянии это сделать. Поэтому я просто воздержусь и не буду.

Мы журналисты, мы часто задаем вопросы людям типа Константина Богомолова и другим, которые идут как бы поперек, занимаются интеллектуальными провокациями. И ответ, который мы получаем, часто будет такой: «Вы что, думаете, мне кто-то заплатил?» Я честно, так не думаю. Но надо сказать, что ангажированность не исчерпывается наличными. И не надо сводить возможную конъюнктурность к конкретным деньгам, которые ты получаешь в конверте за то или иное свое мнение. Мы уже давно, слава богу, наверное, такую коррупцию победили — в пакетах. Даже уже на улицах, когда все вообще уже с карточкам ходят и платят телефонами, уж о каких наличных идет речь. Я к тому, что этот разговор, он с обеих сторон неверный. Я его, по крайней мере , старался бы избегать и обсуждать по существу, нежели лезть в голову.

То, что власть использовала статью Явлинского — это факт. То, что статья Богомолова, эта интеллектуальная провокация, с которой он выступил, во многом тезис, который он высказывает, удобен и им тоже можно воспользоваться, хотя я пока этого не видел, — это тоже факт. Мне кажется, имеет смысле говорить скорее об этом, нежели, почему это происходит. Ну, в конце концов, Константин Богомолов — директор театра.

О.Бычкова И что?

М.Фишман Ну, что ж, он как директор театра выступает. У него есть статус в российской системе. Он, обладая этим статусом, выступает так, как считает нужным. У меня есть сомнения в том, что его имя и фамилию сейчас начнут вычеркивать, как вычеркивают фамилии актеров и артистов других из сайтов разных театров…

О.Бычкова Или не продлевают контракты

М.Фишман Или это просто совпадения.

О.Бычкова Да, но как-то это не выглядит политическим заявлением впрямую, как заявление Григория Явлинского, потому что Явлинский — политик, а Богомолов нет, как бы в конкретной сфере своей деятельности. Но это, в общем, выглядит в целом как некий правый манифест такого, трампистского свойства, даже если не относится к этому слишком серьезно, а воспринимать это как некую шоу, акцию для привлечения какого-то внимания. Но тем не менее то, что там сказано в смысле слов и идей, это выглядит именно так.

М.Фишман Если говорить об этом конкретном тексте, то стилистически он, конечно, звучит ужасно, прямо как железом по стеклу. Там выражения «этический рейх», я не знаю, что там еще, «квирт-социализм», мне кажется, невозможны…

О.Бычкова Это правда.

М.Фишман Это стилистически, если угодно, вопрос. Но на манифест это, к сожалению, не тянет такой текст. Но и уровень обобщений в нем примерно такой же, как то, что мы обсуждали, когда события в Москве в январе и феврале сравниваются с нападением на Капитолий и представляются вещами одного и того же порядка. Вот примерно такой же уровень обобщений и в этом тексте. Но политический смысл, действительно, сформулирован очень четко и заключается в том, что загнивание Запада — гораздо более опасная штука, чем наша собственная несвобода у себя дома. Это гораздо опаснее, потому что режимы меняются, а цивилизации не меняются — такой примерно текст. И это, конечно, мне кажется, серьезная, если уж пробовать разговаривать по существу, методологическая подтасовка, если угодно. Потому что нам с вами очень сложно оценить степень загнивания Запада.

Для того, чтобы оценить ее, чтобы понять, что происходит на Западе со свободой слова, свободой собраний, с их cancel culture, которая в Америке, действительно, существует, то для начала очень было бы, мне кажется, было бы правильно вытащить кляп изо рта и чтобы руки были развязаны. И тогда можно будет почувствовать, по крайней мере, что такое эта свобода слова и какую она представляет собой опасность, если она собой представляет хоть какую-то опасность.

В этом смысле Константин Богомолов оказывается в положении по Жванецкому, человека, который спорит о вкусе устриц с теми, кто их ел. Вот когда мы сможем тоже съесть пару устриц, тогда давайте обсудим, действительно, насколько близка к краху эта либеральная цивилизация, и что делать, чтобы ее от этого краха удержать. А до тех пор это выглядит немножко смешно, если угодно. Когда у тебя кляп во рту, ты все равно что-то нечленораздельное говоришь.

О.Бычкова Ну да, это призыв есть пирожные, конечно, когда не хватает хлеба. Но вот я видела еще одно соображение, что это очень удобная конструкция именно для властной пропаганды, потому что это все равно все разговоры насчет того, что «у вас негров вешают» — вот это всё. Потому что вот эта Европа с её пресловутыми правами человека, упрощением всего на свете, призывами туда-сюда. Очень хороший список идей, чтобы их сейчас в силу своего разумения развивали эти государственные пропагандисты, когда им нужно, например, что-нибудь ответить комиссару Совета Европы или кому-нибудь еще, кто будет наезжать в следующий раз. То есть нормальная такая разработка образованного человека для менее образованных пропагандистов и функционеров.

М.Фишман Давайте дождемся очередных воскресных программ и посмотрим процитируют ли нам манифест Константина Богомолова. Я, честно говоря, не знаю. Но то, что в целом политический дискурс сегодня устроен таким образом… собственно, загнивание Запада и агрессия Запада — это две важнейших составляющих этого нарратива, который является сегодня главной пропагандистской установкой. Их, собственно, две в пропаганде. Одна это — во всем виноват Запад. Вторая — это скрепа «мы победили в войне». Вот две пропагандистских установки, два столпа, на которых пока еще держится эта конструкция. Не зря же дело Навального с ветераном так раскручивали по телеку.

В этом смысле с одной из этих установок как минимум текст Богомолова в большой степени совпадает.

М.Фишман: Богомолов оказывается в положении, по Жванецкому, человека, который спорит о вкусе устриц с теми, кто их ел

О.Бычкова Да. Кстати, завтра продолжается дело ветерана.

М.Фишман Да, и снова его будут смаковать федеральные телеканалы, депутаты Государственной думы, которые часто и являются ведущими этих центральных телеканалов. Между ними уже нет разницы никакой. Это одна и та же коммуникативная среда, которая продавливает это повестку настолько, насколько это возможно. Раньше это был широкий арсенал у власти. И, конечно, можно было разговаривать на разные темы. Сегодня их осталось две. Просто давайте зафиксируем.

О.Бычкова Только две?

М.Фишман Да, эти темы две. Одна: Запад хочет украсть Сибирь и устроить цветную революцию с помощью фонариков во дворах. А вторая — это наши ценности — победа в Великой Отечественной войне. Это главные идеи, которые интерпретируются максимально широко, настолько широко, что те же фонарики оказываются приравнены к действиям перебежчиков…

О.Бычкова Даже трудно подобрать слова, к чему.

М.Фишман …во время блокады Ленинграда, если я правильно помню, что сказал вице-спикер Государственной думы Петр Толстой. Ну, что-то в этом роде. То есть и в хвост и в гриву эти два пропагандистских постулата будет теперь использоваться, пока не будут изношены до дыр.

О.Бычкова Да, это сравнение, конечно, с диверсантами во время блокады Ленинграда, которые что-то важное подсвечивали фонариками, оно, конечно, мощное сравнение.

М.Фишман Цинизм использования войны в собственных политических конъюнктурных целях, поскольку я имею отношение к «Дождю», то я прекрасно помню, как это происходило еще в 14-м году, когда «Дождь» отключали от кабеля именно на этом основании.

О.Бычкова Это была наша общая боль, я помню этот сюжет.

М.Фишман Отложим в стороны этические моменты и просто скажем, что в практическом смысле, конечно, оба этих нарратива скоро будут очень сильно девальвированы, и перестанут пользоваться просо успехом у российской публики.

О.Бычкова И что ж тогда останется-то? За что хвататься, куды бежать?

М.Фишман А что тогда будет, когда пропаганда перестанет работать? Придется приступать к реальным действиям. Если невозможно просто успокоить людей и объяснить, что всё не так, как им кажется, а на самом деле происходит вот это и это, а люди по-прежнему не верят, то настает тот момент, когда надо переворачивать доску снова. И снова обнулиться, если угодно. И предложить еще раз новые правила игры. Вот что нас, видимо, будет ждать.

О.Бычкова Если фантазии хватит, да. А что имеет в виду КПРФ, как вы думаете, когда 23 февраля собирается провести протестную акцию, а мэрия говорит КПРФ — нет, это незаконно, это нельзя?

М.Фишман Мне кажется, коммунисты всегда стараются, с одной стороны… во-первых, там есть разные фракции внутри КПРФ. Там есть лояльная фракция во главе с Зюгановым и нелояльные фракции, протестные, которым специально ставили на вид во время ареста Навального, что «только попробуйте кто-нибудь воспользоваться «Умным голосованием». Мы понимаем, к кому были обращены эти призывы Вячеслава Володина. И те, к кому они были обращены, тоже прекрасно это понимают. С врагами народа нельзя больше сотрудничать ни в коем случае.

Во-вторых, даже лояльная фракция коммунистическая пытается торговаться, насколько это возможно, пытается ходить с хороших карт, насколько это получается.

Не знаю, что будет… Но, по идее, должны разогнать. И не по каждому вопросу Геннадий Зюганов будет договариваться с Кремлем, хотя по любому важному — конечно.

М.Фишман: Движения на местах возможны, но когда доходит до важных голосований, единогласно голосуют все парламенты в стране

О.Бычкова Получается, что КПРФ в этом контексте выглядит как более-менее нормальная партия, которых интересует мнение собственных избирателей и членов партии?

М.Фишман Такое много раз бывало на разных региональных выборах, когда оказывалось, что коммунист побеждает какого-нибудь представителя «Единой России». Это не то чтобы невозможно, такое бывает. Другое дело, что это не отменяет полностью консенсусных, единогласных голосований в Государственной думе и поддержки Кремля, когда доходит дело до принципиальных, важных вопросов, будь то какой-нибудь закон, осуждение Навального, когда каждый был принужден от Зюганова до Жириновского выйти и сказать: «Это враг народа!» и так далее. Но это не отменяет каких-то локальных политических действий, которые вполне возможны.

Другое дело, что потом приходится сдавать, как это было в Приморском крае, когда коммунисты выиграли там выборы, а в результате были вынуждены отказаться от собственной победы. Это было в 18— году, если мне память не изменяет. Таких примеров много.

Мы, собственно, давно живем в этом. И на локальном уровне политика часто выглядит… Вот сейчас давят коммуниста, мне кажется, в Саратове. Его лишают, собственно, депутатского статуса, обнаружив у него то ли канал в YouTube, если я правильно воспроизвожу логику, соответственно, незаконный заработок. Это коммунист, но он сейчас приравнен, потому что он посмел выйти на акцию протеста, к навальнисту. А навальнист — это враг народа. А значит, он подвержен таким же репрессиям. НРЗБ часто соединяются. Мы не по «Умному голосованию» это хорошо знаем.

О.Бычкова Кстати говоря, ни коммунисты, ни какие-то еще партийные структуры, лидеры которые поспешили в Государственной думе присягнуть на верность царю или не знаю, кому, — никто из них не пытался прибрать к рукам этот протест, который мы наблюдаем. Это потому что им в голову не пришло? Потому что они боятся или это потому что невозможно?

М.Фишман Мне кажется, потому, что это чревато отсечением головы. Тут шутить уже не будут. По крайней мере, сейчас те, кто поумнее, кто хотел бы поработать с протестом, они на время, по крайней мере, затаились, а там типа посмотрим — наверное, у них логика такая. А там, действительно, посмотрим, что будет. Выборы в думу в сентябре.

О.Бычкова Но вообще, конечно, удивительно, когда происходят такие события. Во всех городах и во всех регионах что-нибудь происходит с протестами, когда задержаны огромные количества людей, и уже не сотни, а тысячи просто людей…

М.Фишман Я напомню, что это происходит на фоне… такие движения на местах какие-то возможны, но когда речь доходит до важных голосований — будь то голосование по Конституции или любое другое, то у нас абсолютно единогласно голосуют все парламенты в стране. И эта установка придет сверху. У нас в этом смысле полное единодушие советского порядка. Это четкая задача, которая формулируется в Кремле. И здесь шаг влево, шаг в право — карается расстрелом немедленно.

О.Бычкова Да, совершенно верно.

М.Фишман Такой парламент не отражает структуру общества, как известно.

О.Бычкова Да, потому что мы не слышим ничего сейчас из Государственной думы по этому поводу. И в этом как раз тоже мое удивления, они, действительно, важные, они заметные, их заметили даже на федеральный каналах в кои веки, но при этом это не вызывает никакой политической движухи, ничего не происходит. Ни Дума, ни партии, кроме этих заявлений один раз, когда они все собрались и сказали, что «нет, мы хорошие…».

М.Фишман Именно для этого и выводили лидеров, чтобы они изобличали в Навальном врага народа, чтобы все понял, что нельзя подходить близко.

О.Бычкова То есть это не вызывает больше никаких других движений, событий кроме тех, которые происходят внутри люди, внутри гражданского общества, где консолидируются волонтеры…

М.Фишман Да, они абсолютно атомизированы, оторваны от любых политических структур. Это, конечно, задача тоже сформулирована очень четко в Кремле. Посмотрим, что будет ближе к осени. Может быть, это не так легко, как кажется.

О.Бычкова Спасибо большое! Это журналист Михаил Фишман в программе «Персонально ваш».

Мне остается только сказать, во-первых: Свободу Сергею Смирнову!

М.Фишман Свободу Сергею Смирнову!

О.Бычкова Мы продолжаем это повторять. Свободу Сергею Смирнову, главному редактору «Медиазоны». Мы будем обсуждать все эти лозунги и события в наших следующих эфирах.

После 16 часов — Секреты секретного свидетеля в программе «Быль о правах». И в «Особом мнении» в 17 и в 19 Виктор Шендерович и Максим Шевченко. Спасибо, всем пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире