'Вопросы к интервью

М.Курников Здравствуйте, в эфире программа «Персонально ваш», у микрофона Максим Курников, а со мной на телефонной связи – Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Здравствуйте, Андрей Владимирович.

А.Колесников Здравствуйте.

М.Курников Сегодня все следят за процессом с участием Алексея Навального. А скажите, в чем интрига?

А.Колесников Ну как, в чем – интрига в том, посадят или не посадят. Хотя, судя по действиям властей, ожидания рациональные вполне себе… Те, кто следит за событиями, будут сажать, потому что силовая линия стала не просто тактической, а стратегической для Кремля, для силовиков. По-моему, действуют они вполне себе согласованно и хором. То, как проходит сам процесс, все это говорит в пользу того, что хотели бы выключить Навального из свободной жизни, а тем самым, по их представлениям, из политики, что является, конечно, ошибочным представлением.

М.Курников А если посадят, то что? И если не посадят, то что?

А.Колесников Если не посадят, будет создан замечательный прецедент самостоятельного решения судьи, чрезвычайно редкий и в нынешних обстоятельствах его можно приравнять к подвигу. Профессиональному подвигу, потому что речь идет о профессионализме. То есть, когда профессионализм ставится выше, чем политическая атмосфера, которая давит на судий.

Если посадят, то это будет ожидаемо, но все равно не выйдет из статуса неприятного шока. Конечно, возможны сегодня выступления уличные в Москве, продолжение их впоследствии, но ничего другого мы не увидим и не услышим от власти, будут давить полицейскими методами, будут давить с помощью своего нового законодательства об иностранных агентах, про все остальное будет давить гражданское общество. На западном векторе господин Лавров всем будет рассказывать вместе с госпожой Захаровой, что это инсценировка Запада, что Запад во все вмешивается, что Навальный – агент. И это движение, совершенно дикое для страны, существующей в 21 веке в обстоятельствах современных, чрезвычайно архаическим будет. Россия выглядит уже… Но боюсь, что решение принято действовать именно таким образом.

М.Курников Сегодня такое массовое присутствие дипломатов иностранных государств, насколько, на ваш взгляд, это важный жест?

А.Колесников Это жест, безусловно, важный. Это жест солидарности не дипломатического корпуса, а коллективного Запада с Навальным. Конечно, это повод для спекуляций и МИДа, повод для спекуляций, чем занимается Мария Захарова, работа у нее такая. А вообще говоря, это повторение истории с советскими диссидентами. Точно так же был высокий интерес иностранных корреспондентов к диссидентской деятельности. Собственно, больше никто этого интереса не мог официально проявлять. И дипломатов к такой же вот деятельности, связанной с инакомыслием или просто разномыслием, которое, по идее, не должно было бы караться уголовным кодексом, но каралось двумя составами преступления. Мы вернулись абсолютно в этом смысле в советское состояние. Возможно, этого не чувствуют власти, то те, кто знают советскую историю, могут найти множество параллелей.

М.Курников Вы сказали, это повод для спекуляций. Насколько то, что такой повод имеется… Скорее, Кремль подыгрывает ему в таких спекуляциях, или это тревожный сигнал для них?

А.Колесников Тревожный сигнал для Запада?

М.Курников Нет, для Кремля.

А.Колесников Вы имеете в виду позицию МИДа?

М.Курников Нет, позицию того, что послы так массово присутствуют на этом процессе. Дипломаты.

А.Колесников Кремлю уже давно, будем называть вещи своими именами, наплевать на это все. У Кремля развязаны руки уже очень давно, он на это не обращает внимания, не собирается обращать, судя по всему. Сегодня приехала Анн Линде, глава ОБСЕ, получила фразу Лаврова: «Все, что происходит с Навальным – это инсценировка Запада». В четверг приедет Жозеп Боррель, глава европейской дипломатии, получит такой же ответ. Вернется к своим коллегам, скорее всего, будут какие-то новые персональные санкции в этой связи. И не улучшение, если не ухудшение того, что экономисты называют деликатно геополитическим фактором.. Абсолютно все равно, что они скажут. Мы абсолютно суверенны, суверенны, в том числе, например в ослаблении рубля, который ослабляется, как говорят экономисты, в силу геополитических факторов, потому что он недооценен. Конечно, он недооценен. Конечно, будут санкции. Конечно, общая атмосфера, когда в страну не идут инвестиции… Не идут инвестиции в средневековое государство, не идут инвестиции в средневековое политическое устройство. Будет и дальше медленно слабеть рубль, у нас не будет подъема никакого в реальных располагаемых доходах населения. В течении семи лет, я напомню, они падают и упали уже на 10,6%. У нас будет очень низкий рост ВВП, мы будем в стагнации. Это стагнация экономическая, связанная с политическими факторами. Вот, что мы получаем, благодаря вот этим всем представлениям нашей власти о том, что такое честь и как эта честь была задета.

М.Курников Вот как раз по поводу реакции, наверное, лидера западного мира, Соединенных Штатов. Многие эксперты говорят, что их реакция на словах-то жесткая, а реально – довольно мягкая. Договор об ограничении вооружений подписан, сейчас идут разговоры о том, что не будет ужесточения никаких санкций по Северному потоку.

А.Колесников: С помощью наших выборов можно измерять конформизм населения и его равнодушение к этому акту

А.Колесников Да, это правда. И на самом деле, речь можно вести о двух корзинах в отношениях с Западом. Одна корзина – это права человека, демократические ценности, если угодно, универсальные ценности. Это Навальный, безусловно, как основной фактор уже теперь в отношениях России и Запада. Мистер «Да кому он нужен» теперь очень многое определяет, если не все, в этих самых межстрановых отношениях.

Есть и другая корзина, она чисто прагматическая. И проблему ядерного нераспространения все равно нужно решать. Это такой цинический подход Путина и его коллег к тому, что все равно к нам придут, все равно вынуждены будут разговаривать по прагматическим сюжетам. В том числе – поставки газа, это тоже прагматика уже европейская. И в этом смысле позиция российской стороны – «нет никаких ценностей, есть прагматический интерес». Вот и все.

М.Курников И это работает. Та же Германия, в общем-то, имея в руках, что называется, Навального, могла попытаться какое-то расследование делать, но не сделала этого.

А.Колесников Ну, в какой-то степени это работает. С другой стороны, а почему бы не работать, если есть проблема ядерного нераспространения. Эту проблему надо срочно решать и гасить. Иначе мы можем оказаться внутри как бы атомной катастрофы, зачем нам это нужно? Это не нужно никому, какими бы плохими политические отношения ни были. Но, начиная со времен Сталина, это еще отмечал Джордж Кенан в своей длинной телеграмме от февраля 1946 года, скоро будет очередной юбилей. Советская сторона, а теперь – российская стороны всегда не учитывала того обстоятельства, что у Запада все-таки есть ценности. Эти ценности иногда трансформируются в конкретные правовые акты. И эти ценности иногда трансформируются, как в нашем с вами случае, в санкции. И Запад с этим мириться не будет никогда, именно исходя из своих ценностей. Этот подход тоже есть.

У нас тоже были когда-то ценности марксизма-ленинизма, сейчас у нас нет ценностного подхода вообще никакого, мы не верим в него. А напрасно. Запад в этом смысле, он хоть и закатывается и никак не закатывается, и ценности у него достаточно прочные.

М.Курников Тем не менее, пока, судя по реакции и Германии, и Соединенных Штатов, если их смотреть не в словах, позиция Путина выглядит беспроигрышной?

А.Колесников: У нас нет политиков, даже Путин не политик. Он – номенклатурный военный пенсионер

А.Колесников Если говорить о тактических как бы результатах того, что происходит, у Путина есть ресурсы для продолжения той политики, которую он ведет в последние годы, той политики, которой он начал придерживаться в 2007 году, с момента Мюнхенской речи, и уж тем более – с 2012 года, когда взял курс на открытое подавление… На открытую войну с гражданским обществом. Я сейчас специально говорю «гражданское общество», а не «политическая оппозиция», потому что то, что у нас сегодня происходит на улицах – это не политическая оппозиция. Политическая оппозиция борется за власть, это Навальный. А широкие массы, которые недовольны Путиным, недовольны тем, что не рокируется политический режим, и тем, что этот политический режим предопределяет плохое состояние социальной сферы экономики – вот эти люди называются гражданским обществом. Они потому и выходят на улицы, что они – граждане страны, у них нет другого способа выразить свое мнение. Потому что с помощью выборов они не могут выразить свое мнение, путинская система лишила их этого выбора, предоставляя очень пресное меню, состоящее из департаментов и администраций президента, которые выдают себя за партии.

Вот в этой ситуации политику, которую проводит с этого времени Путин, можно продолжать. Есть даже некоторые экономические ресурсы, при некотором напряжении, при пока еще сохраняющихся сравнительно высокими ценах на нефть, можно эту политику проводить. И, вообще говоря, этих ресурсов может хватить с экономической точки зрения достаточно надолго, несмотря на очень плохое состояние экономики.

Другой разговор – хватит ли политических ресурсов и ресурсов поддержки. Здесь режим полагается на индифферентную середину, на человека из середины. И этих людей пока больше, чем активных сторонников Путина и больше, чем активных противников Путина. В сущности то, что сейчас происходит, оно развертывается на глазах у зрителя, которым и является этот средний человек. Который, запасшись попкорном, поглядывая то в телевизор, то в компьютер, пытается разобраться в ситуации, встает либо на сторону Путина, либо мысленно встает на сторону протестующих. И вот вопрос в том, расшатается ли этот средний человек, выйдет ли он в следующий раз на улицу, не начнет ли он заниматься каким-нибудь умным голосованием… И вообще, не будет ли он готов к тому, чтобы услышать призыв сверху… Пока такого призыва не происходит.

Но в горбачевский период, между прочим, когда скончался Черненко, тоже никто, собственно, не предполагал, что НРЗБ откручивание гайки сверху и призыв к демократии может вызвать такую волну сочувствия и поддержки со стороны людей, которые всегда казались аполитичными. Сейчас копится это раздражение, оно может в определенный момент вылиться. Когда – трудно сказать.

М.Курников Андрей Владимирович, вы сказали сейчас – «призыв сверху», сравнили историю сейчас с Черненко, потом – с приходом Горбачева. А если бы у Горбачева и всей партийной элиты были такие доступы к богатствам, которые есть у элиты сегодняшней, и они бы имели возможность ездить заграницу и так далее. У них была бы такая же мотивация такой призыв сверху совершать или нет?

А.Колесников: Как мы видим, дети снимают портрет Путина в школах, и вешают вместо них портреты Навального

А.Колесников Это, конечно, очень хороший вопрос. Но он чисто гипотетически в ситуации Советского Союза 80-х годов…

М.Курников Но он как раз практически относится к нам сегодня.

А.Колесников Если говорить гипотетически, то на этот вопрос можно найти ответы в анекдотах той эпохи. В частности, в анекдоте про Брежнева, когда в одну из его резиденций приезжает мама, с ужасом смотрит на эту роскошную резиденцию и говорит: «Леня, что с нами будет, если коммунисты к власти придут?». Вот это – показатель того, что тогда эта власть тоже считалась чрезмерно богатой, и считался очень большим разрыв между теми, кто правил и тем, кем управляли. И как опять же говорилось, что народ и партия едины, но ходят в разные магазины.

Но этот разрыв был гораздо меньше, чем сейчас. Я думаю, что эти вещи очень трудно измерить в долларах, рублях или другой валюте. Сейчас разрыв совершенно потрясающий. Но мы тоже знаем, что очень много людей посмотрели фильм про дворец Путина так называемый. Очень много людей, наверное, возмутились. Многие, возможно, из-за этого фильма даже вышли на улицу. Но кто-то, может быть, увидел свою мечту в этом фильме. Или про себя сказал: «Ну вот, если бы я был на месте Путина, я бы тоже, с помощью друзей, тем более, таких близких, замечательных друзей как Ротенберг, взявших на себя этот самый дворец, я бы, может, тоже себе такой же дворец бы построил». Здесь мы не очень знаем, что там внутри этих 100 млн просмотров.

Но думаю, что у элиты был бы шанс вести себя более прилично по отношению к россиянам, и уж по крайней мере – задуматься над тем, что по улицам ходят космонавты, в судах сидят судьи, а во всяких там полицейских участках сидят полицейские, которые… Деятельность которых оплачена нашими деньгами, нашими заработками. Оплачена деньгами налогоплательщиков. Они тратят наши деньги, они за наши же деньги нас бьют. Вот в чем проблема. Вот та логика, что деньги государственные, и слушайте по этому поводу… Они не государственные, не существует государственных денег, существуют деньги налогоплательщиков. Вот на эти деньги существует госпожа Захарова, которая нам обрушивает рубль, если идти по цепочке логической. На эти деньги существуют те люди, которые лупят людей. Те люди, которые сейчас не дают ходить людям просто по улице. Забрали 350 человек до перерыва, объявленного в судебном процессе Навального. Это что вообще такое? Почему человек не может спокойно идти по улице? Если нет чрезвычайной ситуации.

А.Колесников: Это жест солидарности не дипломатического корпуса, а коллективного Запада с Навальным

Они нарушают закон за наши деньги, за деньги налогоплательщиков.

М.Курников Андрей Владимирович, я возвращаюсь, все-таки, к своему вопросу, потому что очень часто люди говорят, что в теории любой режим персоналистский так или иначе меняется, трансформируется после того, как человек, который его олицетворяет, уходит. По естественным причинам, по политическим причинам и так далее. Так было после Сталина, после Черненко и так далее.

Но еще раз спрошу я вас. Эта элита, которая сегодня вокруг Путина, которая стала элитой при Путине, разве она будет заинтересована в какой-то демократизации? Если да – то почему?

А.Колесников Эта элита никогда уже не будет заинтересована ни в какой либерализации, ни в какой демократизации. Больше того, последние попытки скромной, аккуратной модернизации. Институтов, прежде всего, экономических – политические вообще боятся трогать. Я имею в виду и стратегию 2020, подготовленную к первому сроку Путина после Медведева. Я имею в виду и последнюю программу, подготовленную уже к 18 году Алексеем Кудриным. Это все выброшено на помойку при том, что это никакая не демократизация, не либерализация, это скромная модернизация. Просто попытка немножко изменить государство, чтобы оно соответствовало запросам общества, чтобы оно соответствовало понятиям о современной экономике, чтобы оно соответствовало приличиям. Этот режим никогда не пойдет на модернизацию. Есть убежденность в том, что можно технократическими средствами решать все проблемы. Сравнительно молодые губернаторы-технократы их решат, деньги бюджета их решат… У нас экономическая политика примитивизировалась до такого уровня, что сводится только к сбору денег в бюджет и расходованию этих денег на те цели, на которые указывает само государство. На национальные проекты, на космонавтов, на фсбшников. 20% бюджета секретные, между прочим, расходов. Опять же, налогоплательщик не знает, на что идет – на Сирию или защиту, так называемую безопасность. Безопасность, прежде всего, конечно, кремлевских людей.

Модернизации не будет при этих людях никакой. Возможно, кто-то из них в качестве госкапиталистических специалистов после транзитного периода даже останется, как это было в Испании, часть франкистской элиты составила элиту новой демократической Испании. Потому что среди них были профессионалы, управленцы, специалисты и так далее. Кто-то из них, возможно, останется. В принципе, надежд на то, что будет либерализована, демократизирована система сверху вот этими людьми, безусловно, нет.

Однако эта система действительно персоналистская, символ системы – Путин. Путин, если заканчивается его политическая жизнь, он уходит. Несмотря на то, что НРЗБ может пережить Путина, это все равно изменения. Как только умер Сталин, на следующий день начались изменения, которые делались руками совершенно чудовищных персонажей типа Маленкова и Берии. Они тут же начали соревноваться в том, как бы либерализовать систему после Сталина.

А.Колесников: Если Навального не посадят, будет создан прецедент самостоятельного решения судьи

М.Курников И будет так же?

А.Колесников Мне кажется, что да. Даже если будет некий период турбулентности, может быть, кто-то захочет где-то подкрутить еще одну гайку. Все равно будут изменения в сторону либерализации.

М.Курников Потому что запрос чей-то?

А.Колесников Доказательств этому нет, но есть исторические доказательства. Почти всегда так и происходит.

М.Курников Запрос общества есть какой-то или что?

А.Колесников Запрос общества, безусловно, есть. Общество просто само не очень четко знает, чего оно хочет. Мы тут делали одно исследование, одно – в 18-м году, другое – в 19-м году, вместе с «Левада-центром». Московский Центр Карнеги, мы вместе с Денисом Волковым делали это исследование по поводу запроса на перемены. Были уточняющие вопросы. Запрос на перемены вырос с 17-го года по 19-й с 41%, запрос на радикальные перемены, до 59%.

Но когда углубляешься в то, понимают ли люди, чего они хотят, выясняется, что не очень понятно, чего они хотят. В основном, они хотят лучше жизни в ее социальном измерении. С демократией, как бы это сказать, это вопрос второй. Но многое сейчас, судя по всему, меняется. Очень серьезные поколенческие изменения происходят, мы это замечаем, на наших глазах это происходит. Вот это поколение 18-24, оно имеет совершенно другие представления о жизни. Несмотря на то, что они выросли при Путине, живут-то они в обществе, которое модернизируется само собой. Государство у нас не модернизируется, оно, наоборот, архаизируется. А в обществе все-таки происходят немножко другие процессы. И, живя при авторитаризме, эти молодые люди немного иначе смотрят на жизнь. Ровно поэтому, когда сейчас смотришь опросы по Навальному… Или последний опрос «Левада-центра» по отношению к ужесточению закона об иностранных агентах… Огромная разница между представлениями группы 55+ и группы 18-24. То есть, они как бы абсолютно зеркальны, они не совпадают совсем. В группе 55+ считают, что отравление Навального инсценировано, большинство считает. В группе 18-24 большинство считает, что это – устранение политического оппонента методами отравления.

М.Курников А это просто телевидение и интернет или глубже?

А.Колесников Я думаю, что это глубже. Потому что интернет – вещь доступная и кремлевским ботам, тоже является средством пропаганды. Тем не менее, исследования говорят, что все равно существует большая разница между преимущественным интернет-потребителем и преимущественно потребителями телевизора.

Раньше мы говорили, много лет назад, лет 10 назад, что вот партия интернета, а вот – партия телевизора. Потом как-то они смешались друг с другом, тем не менее, эти различия есть. Как есть возрастные различия… Потребительский статус – тоже разная вещь. Можно быть сторонников Путина и быть представителем среднего класса, но это тоже все равно немножечко работает. Вот эта группа 25-39, которая иногда по потребительскому и профессиональному статусу близка к среднему классу, они ближе к 18-24, чем более старшие, в оценке политики, экономической политики и политической политики.

М.Курников Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги с нами на телефонной связи. Как раз по молодежи мы поговорим уже после новостей.

НОВОСТИ

М.Курников мы продолжаем говорить с Андреем Колесниковым, руководителем программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. И мы много говорили о различиях молодежи и старшего поколения. И я так понимаю, что не только Андрей Владимирович это понимает, это понимают и в министерстве образования, и в Кремле, потому что теперь появятся специальные заместители в школах, которые будут работать по политической линии. Насколько это перспективное направление, Андрей Владимирович?

А.Колесников: Людей забирают на улицах потому, что они вышли из метро и кажутся подозрительными — это не война?

А.Колесников Это то же самое, что Юнармия. То же самое, что какие-то такие политические комиссары везде-везде, включая, между прочим, ФСБ-шных комиссаров, которые теперь появляются, насколько я понимаю, в российских вузах. Считается, что если приставить политического надзирателя, то немедленно все исправятся, перестанут думать критически, перестанут жить, как положено жить в свободном обществе модернизированном.

Чего они могут добиться от людей, что это будут за воспитатели, как они будут НРЗБ… Они будут показывать им портрет Путина? Как мы видим, дети снимают портрет Путина в школах, и вешают вместо них портреты Навального. Пусть это не массовый процесс, но сами прецеденты характерны. Когда что-то навязывается, то это самое навязываемое и отторгается. Придумывают люди, которые сами выросли при советской власти, в большинстве своем. Или эта бюрократия уже более молодая, не знаю, она не хлебнула советской власти, но в советской власти двоемыслие было нормой. Ты определенным образом ведешь себя в пионерской организации, в комсомольской, в партии, потому что в партию надо вступить, иначе не получишь ту или иную должность. Эти вещи были связаны.

Но в то же самое время ты можешь думать, что угодно, у себя на кухне обсуждать власть и костерить-материть ее. Что, они хотят выращивать людей с двойным мышлением? Они этого добьются. Или, наоборот, людей, которые отторгают все официальное, все казенное. Тоже этого добьются. Они делают все, чтобы получить обратный эффект. Они накачивают ту же самую экономику деньгами, а эффекта не получают. Ничего не растет. Почему так получается? Совершенно непонятно.

Это политика. Это природа человека, который отторгает все это государственное вмешательство в себя, весь официоз. У них ничего не получится, они просто будут пилить упорно сук, на котором они сидят.

М.Курников Как вы думаете, почему Кремль, власти и те, кто занимаются пропагандой, так убеждают нас, а такое ощущение, что убедили и себя, что именно школьники, старшие школьники стали основной тех протестов, которые были 23 и 31 января? Потому что социологи-то говорят другое.

А.Колесников Вы знаете, у них давно уже изменилась оптика, они не видят того, что происходит у них перед глазами. Знаете, можно обвинять протестующих в том, что они нарушают санитарные правила какие-то. В то же самое время – сажать людей, как в бочки, в автозаки. Можно рассуждать о том, что у нас снижается число заболевших, как это делает господин Собянин. И в то же самое время открывать бары и рестораны.

Я бы просто посоветовал господам из мэрии съездить один раз из какого-нибудь спального района в московском метро в 8 утра, когда едет основной офисный состав на работу. И шевельнуться не может в вагоне в пандемию. Это они сняли ограничение на пребывание в офисах.

Им нужно как бы спускаться ближе к людям. Как НРЗБ переодевался в свое время в платье простолюдина и путешествовал по улицам Багдада, чтобы узнать, как люди живут. Вот им это было бы полезно. Они сами себе придумали, что у них опасность исходит не просто от молодежи, а от каких-то детей. Если у вас попадается среди 100 человек один ребенок – это ни о чем не говорит. Один человек на 100 – это ничто. Социологи, которые работали на протестах, говорят о том, что несовершеннолетних – 4% на этих акциях. Это очень мало. Тем не менее, это важно для политических спекуляций и оправдания той самой статьи за вовлечение несовершеннолетних в противоправную деятельность.

А.Колесников: Вдруг действительно Запад нас не любит? Теперь, когда мы обнулимся, сможем этому Западу противостоять?

М.Курников От учителей мы давно, наверное, не ждем какой-то реакции после того, как много раз было показано, как именно учителя участвовали в подтасовке каких-то результатов, особенно в регионах. А вот от университетского сообщества какие-то, может быть, иллюзии у кого-то остаются. И вот увольнение госпожи Велликок из Высшей школы экономики, на ваш взгляд, как-то университетское сообщество отреагирует на это или нет?

А.Колесников Вы знаете, если начать с учителей, то они –люди подневольные, это надо как бы понимать. Они, конечно, конформисты. Возможно, кто-то из них даже агрессивный конформист. Но основная масса вынуждена следовать указаниям руководства, потому что иначе люди просто потеряют работу, как многие студенты, выходя на улицу, тоже рискуют быть отчисленными. Вон там Астраханский университет побежал впереди паровоза. Путин такой команды не дает, это не Путин, люди сами делают, они сами преподносят этот хлеб-соль Путину и говорят: «Мы себя правильно ведем, мы понимаем, что такое правильная политическая линия».

М.Курников С болью в сердце, но, тем не менее, отчисляют.

А.Колесников Да, безусловно. Именно так и сказал этот ректор Астраханского университета, насколько я помню.

В похожей ситуации находятся любые вузы, в том числе – передовая Высшая школа экономики, которая для того, чтобы сохранять те завоевания академические, которые реально… Выдающийся вуз, выдающийся в чистом поле построенный университет. Но этот университет из-за авторитаризма вынужден идти на компромиссы. Конечно, еще нет ситуации Мартина Хайдеггера, который шел на такие компромиссы, что вступил в национал-социалистическую рабочую партию и получил должность ректора. И прекрасные речи произносил в защиту социализма и нового национал-социалистического университета. До этого мы еще не дошли, слава богу.

Но приходится руководству такого рода университетов жертвовать преподавателями, которые активны, даже не политически, а просто высказывают свои мысли, просто что-то такое репостят. Это чрезвычайно удручает. И на самом деле, можно говорить… Это единичные случаи, но это разрушает репутацию колоссальным образом. И разрушает все те академические достижения, которые были реальными все эти последние годы или даже десятилетия.

М.Курников Но какой-то реакции сообщества вы не ждете?

А.Колесников Сообщество реагирует, но довольно слабо. Люди, которые основали «Свободный университет», они реагируют естественным образом. Приглашают всех уволенных преподавателей… Университет должен быть университетом. В нем должны быть политические и академические свободы. То, что происходит – это начало катастрофы качественного университетского образования. Я боюсь, что это именно так.

М.Курников В самом начале программы вы сказали страшную фразу. «Война против гражданского общества». Это ведь вы просто сгущаете краски, фигурально выражаетесь?

А.Колесников Когда людей забирают на улицах просто потому, что они вышли из метро и кажутся подозрительными, это разве не война? Человек, которого забрали в автозак по отсутствующим основаниям, или забрал какой-то человек, у которого жетон не виден, который толком не представляется… Я считаю, что это война. Я считаю, что это не просто нарушение закона – это сознательное нарушение закона. Это сознательная война именно с гражданами Российской Федерации. Прежде всего, с активными, которые составляют гражданское общество. Есть общество в целом, а есть гражданское общество, у которого есть позиция, которое что-то такое вякает, что-то такое попискивает время от времени, иногда ходит по улицам. Иногда оно бывает даже недовольно тем, что его забрали куда-то без каких-либо к тому оснований. Это, конечно, очень возмутительно с точки зрения государства… Государство определяет, какую улицу перекрыть, не объявляя режим чрезвычайного положения или чрезвычайной ситуации. И государство решает, кого забрать, ему виднее. Но это и есть война. Это и есть грубейшее нарушение прав человека. Глава 2 Конституции Российской Федерации, которую пока еще никто не отменял.

М.Курников Да, но вы об этом говорили как о чем-то новом, как о каком-то новом этапе. Честно говоря, я такие задержания помню и 10 лет назад. В общем, наверное, по какой-то там жестокости ничего нового не произошло. Не Беларусь, одним словом.

А.Колесников Сейчас их стало больше, стало физически больше, стало количественно больше. Честно говоря, не припомню таких перекрытий целых кварталов, которые вдруг на каких-то основаниях вымирают. Допустим, в тот же самый воскресный день я собрался с ребенком в театр. И этот квартал оказался под перекрытием вот этих самых наших спецслужб. С какой стати? Почему я не могу ходить по своему городу?

М.Курников Как раз могу сказать как человек, который возле Лубянки в этот день дежурил. Могу сказать, что меня с редакционным удостоверением пропустили. И я видел, что людей с билетами в театр пропускали. Видите: есть документ – проходите.

А.Колесников Все-таки еще есть крупицы здравого смысла. Но ходить по городу, как будто сбросили нейтронную бомбу, крайне неприятно. Крайне неприятно видеть такое количество вооруженных людей в защитной обмундировании, под касками. Неприятно. В Конституции написано, что у нас демократия…

М.Курников То есть, у вас пока что… Какое-то эстетическое впечатление, а не качественное? То есть, ничего качественно нового?

А.Колесников: Я бы посоветовал господам из мэрии съездить из спального района в московском метро в 8 утра

А.Колесников Все-таки вот происходит аккумуляция дерьма, извините, вот этого всего. И оно увеличивается в размерах, и оно усиливает запах, который источает, запах советской казармы, советской тюрьмы. Этого стало больше, это формирует атмосферный столб, который давит на ректора, который отчисляет студента за участие в демонстрации, который давит на судью, который выносит заведомо неправосудное решение, потом ставит эти решения на поток. Это все – серьезнейшие вещи. Бытие определяет сознание, но и сознание определяет бытие. Эстетические предпочтения этой самой власти и стилистические разногласия с нею – это серьезные вещи, которые определяют очень многое в результате в политических решениях.

М.Курников Ну я тут хочу вас как социолога спросить. Вы говорите, что идет война всего гражданского общества, оно все воюет против нарушения закона со стороны власти. Дмитрий Песков говорит: «А вы сравните количество людей, которое выходит и количество людей, которые голосуют за Путина». Количество людей, которые выходят, против количества людей, которые голосуют за Путина, ничтожно мало. А какие у нас есть инструменты, чтобы замерить и понять, как на самом деле?

А.Колесников Инструменты… Между прочим – выборы такой инструмент. Но у нас не те выборы, по которым можно измерять настроение населения. С помощью наших выборов можно измерять конформизм населения и его равнодушение к этому акту, готовность подчиняться тем правилам, которые устанавливает авторитарное государство. С недавних пор выборы у нас стали выбором начальства, больше никого. За исключением редких случаев протестного голосования, в основном – на региональных выборах, не на федеральных. Власть до сих пор это расшифровывает как поддержку. И ее ничему не научил опыт хотя бы голосования на президентских выборах 18 года, где триумфальная победа Путина, огромный мандат на любые действия… Как он использует этот мандат? Он давно назревшую пенсионную реформу начинает внедрять. Происходит беспрецедентный ответ этого самого равнодушного, не политизированного, не считающих демократические ценности своими огромных масс населения, которые говорят: «Мы не хотим эту реформу».

У Путина обрушивается рейтинг. Оказывается, это был не мандат. Оказывается, это было не разрешение на любые действия. Это было равнодушное конформистское голосование за начальство, потому что так положено. «Потому что мой непосредственный начальник меня уволит, если я не приду и не проголосую за эту самую власть, если я не пришлю фотографию самого себя, стоящего рядом с участком». То же самое – с голосованием за обнуление. «Ну, надо обнулить ему? Хорошо, пошли, обнулили».

М.Курников Я напомню, что обнуление было уже после пенсионной реформы. Значит, все было просчитано теми, кто эту пенсионную реформу, между двумя этими голосованиями вкинул. И в итоге все было съедено тем самым народом, который, как вы говорите, был недоволен.

А.Колесников Да. Тем не менее, большинство-то все равно поддерживает. Большинство все равно механически идет и голосует. Большинство все равно считает, что лучше сходить и проголосовать, а то мало ли что. Опять же, а вдруг уволят. А вдруг это правильно? Вдруг действительно Запад нас не любит? Теперь, когда мы обнулимся, сможем этому Западу противостоять? А вдруг действительно будут индексировать пенсии, как это написано теперь в Конституции? «Я за русский язык! А я действительно за то, чтобы брак был союзом мужчины и женщины, зачем мне эти с неправильной ориентацией товарищи». Все это слышно на фокус-группах абсолютно, вот так вот люди рассуждают.

А.Колесников: Это политика. Это природа человека, который отторгает все это государственное вмешательство в себя

«Путин, да, много ошибок, коррупция, кошмар. Ну, действительно, но ведь он же нас защищает от Запада. Конечно, коррупция. Но от Запада защищает». Вот эти рассуждении бесконечные в головах средних россиян, они приводят к тому, что они в результате за него голосуют. Но после такого голосования вдруг случается Хабаровск. Больше 60% проголосовало за обнуление, потом те же самые люди вышли на улицы: «Отдайте нам назад наши конституционные права выбирать того, кого мы хотим выбрать». Вот результат.

М.Курников Насколько это население, которое так конформистски в основном настроено, дает мандат режиму на жесткое подавление таких протестов, которые сейчас есть? Которые изображаются сейчас телевизором как не мирный протест, как агрессивный, незаконный протест. Насколько люди спокойно готовы на это смотреть?

А.Колесников Пока в довольно высокой степени. Потому что позиция среднего обывателя, который определяет атмосферу в стране, это позиция «моя хата с краю, это меня не касается, это не меня бьют. Да, есть коррупция, я сам с интересом посмотрел этот фильм, живут же люди. Но с другой стороны, это не мое дело. Я выйду на улицу, меня ударят, зачем мне это нужно?». Или «сын мой выйдет, его отчислят из университета – лучше пересидеть это все. Меня это не касается. У меня куча своих персональных забот, это не касается моей собственной жизни».

Между прочим, так отчасти и рыбки себя ведут даже. Вот вышли люди за Навального, вот арестовали Навального – это негативные как бы факторы для инвестиционного климата. Но климат уже на нуле. И чего рыбкам в связи с этим реагировать? Навальный уже ничего не добьется…

М.Курников Хуже уже ничего не будет.

А.Колесников Хуже уже не будет, ну и чего тогда сейчас падать? Упаду в какой-нибудь другой раз по какому-нибудь другому поводу.

М.Курников Но впереди как раз всероссийский социологический опрос под названием «Выборы». Насколько, на ваш взгляд, это конвертируется? В том числе и спрятанная энергия недовольства, которая будет у человека, который говорит: «Моя хата с краю?».

А.Колесников Это очень правильный вопрос, хотя очень сложно предсказать последствия. С одной стороны, эти выборы парламентские должны пройти так, как они всегда проходят. Выбора нет, есть автоматический избиратель, которому важно показать свою лояльность, в том числе— непосредственному начальнику. Надо пойти проголосовать. За «Единую Россию», допустим, потому что она хозяин в стране, все равно деньги распределять будут через губернатора, почему бы не проголосовать про деньги. НРЗБ плохонький, но свой.
Если недоволен – могу за коммунистов проголосовать. Возможно, даже не понимая того, что я голосую за ту же самую власть, где коммунисты – в администрации президента. За ЛДПР можно проголосовать. А вот еще есть партия «Справедливая Россия», которая теперь набралась донбасского казарменного духу и пороху, благодаря присоединению к ней господина Прилепина. Может быть, за них проголосовать. «Я все-таки за Родину, за Сталина…». Тоже опция. «Но все равно я голосую за власть».

А если человек хочет выбора, либо он будет использовать «умное голосование», которое… Оно небезупречно. Голосуешь за коммунистов, получаешь еще больше коммунистов – и чего ты добился этим самым? Есть еще опция выйти на улицу за какое-нибудь свое конституционное право, чтобы у тебя было расширенное меню из этих самых партий.

М.Курников Как вы презрительно проигнорировали партию «Яблоко».

А.Колесников Партию «Яблоко» я не проигнорировал, почему. Регионально это вполне себе представительная партия, молодцы, что сохранили себя за все эти годы. Но понимаете, что-то воспламеняет, что-то должно этого человека неполитизированного, что-то его должно воспламенить. Когда было отравление Навального, этот человек не вышел на улицы. Когда было обнуление, он был недоволен, но он не вышел на улицы. И вдруг из-за того, что была НРЗБ, он вышел на улицу. Вот эту искру очень сложно предугадать. Когда арестовали Фургала – он вышел на улицу.

М.Курников Когда есть призыв – какая-то часть людей выходит на улицу. Потому что после отравления не было призыва выходить со стороны сторонников Навального.

А.Колесников Призыв должен быть каким-то… Как на рынке, иногда маркетологи не могут понять, почему один продукт сыграл, а другой нет. Здесь ведь то же самое. Просто сказать, что из-за того, что проходят парламентские выборы так, как они проходили раньше – это нарушение моих конституционных прав… Боюсь, этого будет недостаточно, чтобы выйти на улицы. Сейчас есть Навальный, который что-то может сформулировать из тюрьмы. Каким-то образом эти самые протесты могут аккумулироваться вокруг выборов. Благодаря тому, что будет какой-то призыв, который сформулирован теми людьми, которые являются реальной политической оппозицией.

М.Курников А что, на ваш взгляд, стало таким триггером, что люди вышли? Фильм?

А.Колесников Я думаю, что триггером стал фильм и арест. А причины накопления вот этого всего, начиная с обнуления, начиная с пандемии, с которых социальных… Отравление Навального, которое произвело впечатление на часть аудитории. И тут – его возвращение, его арест… Смелое возвращение и несправедливый арест, и вот это вот кино. Вот накопилось недовольство, был триггер или даже два триггера. Вышли на улицу. Все. Сработало. Повод более широкий, чем просто Навальный.

М.Курников Простите мне мой цинизм, но Навальный в тюрьме. Разве это не еще более мощный триггер для как раз какой-то агитации на выборах?

А.Колесников Вот, между прочим, это и может стать триггером, причиной вот этой глубокой, постоянной, действующей для того, чтобы люди стали бы выходить на улицы в течение.. Сложно предсказывать. Может, весной, летом. Может, ближе к парламентским выборам. Может, вокруг парламентских выборов. Теперь уже парламентские выборы не совсем те, какими они рисовались в декабре прошлого года, даже в начале января. Они не будут такими вот совсем уж спокойными, они будут очень сильно беспокойными.

Вдруг вот эта конструкция возьмет и пошатнется? А даже если не пошатнется, то вот это ее спокойствие и следование по натоптанной колее вызовет протест. Этого будет бояться Кремль, безусловно.

М.Курников С другой стороны, возвращаясь к тому, что вы говорили. Чего ему бояться? Потому что это «умное голосование» будет призывать голосовать за тех, кто сегодня осуждает тех, кто выходит на улицу за Навального. Круг замкнется.

А.Колесников С одной стороны, такое возможно. Тем не менее, это все равно другая ситуация, она все равно… это мое личное отношение к НРЗБ довольно скептичное. Мне кажется, что коммунисты – люди сильно подконтрольные. Хотя у них есть группа, которая изображает из себя оппозицию, иногда ведет себя как реальная оппозиция. Собственно, это и позволяет Навальному настаивать на том самом умном голосовании. Все равно больше коммунистов – неприятно. Вот неприятно. Может, то, что неприятно – это мало, чтобы чувствовать маленькую победу над режимом, но… Это все равно расшатывается. Мы видим, как режим на это реагирует. Он ощетинивается этими дубинками. Он закрывает кварталы. Он говорит, что он не боится, но всем своим видом показывает, что он боится. Он атакует, потому что он защищается. Он арестовывает людей, потому что он обороняется от них. Вот это новое, что появилось в ходе последних протестов.

М.Курников У нас осталось 2,5 минуты. Последний вопрос, скорее, человеческий, чем экспертный. Как вы себе объясняете поведение Алексея Навального? Что это такое? Когда вы последний раз такое видели?

А.Колесников Это уникальный образец политического борца. Собственного, политика в естественном смысле этого слова, в аутентичном смысле этого слова. У нас нет политиков, у нас даже Путин не политик. Он – номенклатурный военный пенсионер, который сохраняет свою власть разнообразными авторитарными методами. А это – политик, который открыто говорит: «Я борюсь за власть». Его в этом упрекают. А что, это не конституционная деятельность, борьба за власть? Если бы Навальному дали поучаствовать в выборах, наверное, это было бы абсолютно конституционное правовое поведение. Так он вынужден выходить на улицу, где ведет себя… Я не могу сказать, что неправовым образом. Статья 31 имеет прямое действие, не опосредованное подзаконными актами, тем более, абсолютно антиконституционными по сути. То, что у нас молчит Конституционный суд – он всегда молчит, он всегда на стороне власти, он оправдывает абсолютно все. У нас эта институция полностью развалилась и, в общем, уже не играет той роли, которую должна играть.

Вот Навальный – это такой человек. Он, безусловно, не Сахаров. Но когда произошло то, что произошло в январе, он обрел моральную силу, равную моральной силе диссидентов советских. Абсолютно разные типажи. И разные источники как бы поддержки их. Но что их роднит – появление моральной силы. У Навального была политическая сила, сейчас у него есть еще и моральная сила. Его моральная правота, его моральная борьба с режимом. Вот чего ему недоставало, что он получил сейчас, благодаря своим собственным действиям. Это тоже немножко новая ситуация, немножко новый образ.

М.Курников А, на ваш взгляд, как это воспринимают в Кремле? Как они это трактуют?

А.Колесников Они видят в нем только мишень, больше ничего. Им наплевать на какие-то тонкости, о которых мы с вами сейчас рассуждаем…

М.Курников Знаете, всегда же есть культура уважения к врагу, даже в самой страшной мафиозной структуре…

А.Колесников В том-то и беда, что эта структура потеряла любые критерии… Она потеряла способность уважать врага за то, что он смелый, за то, что за ним стоят люди, за то, что он так открыто борется.

М.Курников Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги был у нас в эфире. Я не прощаюсь с Ютубом, потому что трансляция продолжится сейчас, и в студии будут Сергей Пархоменко и Лиза Аникина. Они будут вести Инфоканал. А сейчас – новости.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире