'Вопросы к интервью

С.Крючков 15 часов и 7 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. И сегодня наш гость в этой студии живьем — Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Михаил, здравствуйте!

М.Виноградов Добрый день!

С.Крючков Уже идет трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube. Присоединяйтесь. Также работает площадка Яндекс.Эфир. СМС:+7 985 970 45 45. И все наши связи, традиционные мессенджеры подключены к этому номеру. Обязательно отзывайтесь, реплики и вопросы в адрес нашего гостя.

Михаил, у меня вопрос будет такой, сначала локальный, а потом будем по повестке. На ваш взгляд, Навальный будет посажен?

М.Виноградов Вы знаете, это как в спортивных тотализаторах: вы ставите или на наиболее вероятный вариант или на победу команды, за которую вы болеете. Не то, чтобы я болел за Навального, но, на мой взгляд, посадка Навального была бы не очень хорошим сценарием в силу разных причин, в том числе, в силу того, что Навальный в заключении в чем-то опаснее и результативнее в чем-то, чем Навальный на воле. Тогда к нему можно цепляться, его можно троллить, он допускает ошибки и так далее.

Пока нам дают сигналы о том, что вероятность Навального высока. Такие же случаи были и раньше. Признаки посадки Навального существуют все 10-е годы, к этому как-то привыкли.

Понимаете, есть общая неопределенность. С одной стороны, административная система демонстрирует решительность, готовность к арестам, к задержаниям, к репрессиям, с другой стороны, возможность свободы рук и коррекции позиции пока оставлена. Потому что куча дел связанных с нарушением санитарных ограничений, мягко говоря, выглядит не очень ярко, убедительно, как признак уверенности в том, что «всё, мы сейчас всех посадим».

С.Крючков А если смотреть на этот вопрос с точки зрения выгоды, с одной стороны, власти и, с другой стороны, протестующих, то Навальный на свободе и Навальный за решеткой, — он удобней которой из сторон в большей степени.

М.Виноградов Я не думаю, конечно, что Навальный за решеткой протестующим удобнее.

С.Крючков Как фактор мобилизации.

М.Виноградов И да и нет. Потому что все равно, если смотреть на историю российского протеста 10-го годов, большую часть времени протест пребывал в ощущении бессилия, заниженной оценки себя, убежденности, что все вокруг или все за МКАДом искренне любят эту власть. Люди достаточно легко входят в состояние ощущения собственной слабости, бессилия и могут находиться подчас в этом состоянии годами. Так не только в политике бывает, такие депрессивные состояния или, по крайней мере, апатичные — в жизни бывают у многих.

Был пример лета 13-го года, когда срок Навальному и огромная акция стихийная в Москве в районе примерно Государственной думы, действительно, было довольно мощное действия. К этому времени вроде бы по Навальному уже вопрос смягчили, но выплеск был, конечно, довольно серьезный.

Но в условиях того, когда у протестующих все-таки есть дефицит ярких, публичных лидеров, в условиях того, когда Навальный вытаскивал своей энергией, своим драйвом не одну протестную акцию, которая угасала до прихода Навального или в терминологии критиков всё было хорошо, пока не приходил Навальный, конечно же, он аккумулировал энергию протестующих. И я не вижу в рядах протеста соизмеримых сегодня фигур.

С.Крючков Скажите, вы упомянули о том, что протест за МКАДом — такая фигура речи, — а сегодня произошла ли регионализация протеста, и какова его нынешняя социальная база?

М.Виноградов Происходит примерно то же, что было в 19-м году. 17-й, 19-й год у нас были две точки протеста. В 17-й год — уточка, в 19-й год — дело Голунова и Мосгордума. Просто напоминаю слушателям события уж давние. И в 17-м была довольно большая региональная волна. И тоже с раннего утра Навальный LIVE вел трансляции по всей стране. В 19-м не так ощутимо, потому что дело Голунова и Мосгордума были в большей степени московскими темами.

Но не впервые в регионах проходят протестные акции. Я вам скажу больше: в 11-м во время первой Болотной мы смотрели 50 крупнейших городов России. В первую Болотную везде были протестные акции, включая Махачкалу, Казань, Уфу, то есть территории, которые казались бы, не принято считать — ошибочно — такими политизированными.

М.Виноградов: Архитектором протестной повестки в России всегда выступает сама власть

Вторая Болотная — уже гораздо меньше было выхлопа в регионах. Поэтому региональная составляющая протеста не является принципиально новой. Она, возможно, не добавляет особой энергии протестному движению в силу того, что все-таки Россия унитарное государство, и все-таки ключевой вопрос о власти решается в одной, двух столицах. А в этом плане принципиального воздействия на повестку такие протесты оказывают довольно редко. Бывали случая Шиеса, подмосковные истории, хотя, по сути, столичные. Но достаточно быстро они выдыхались. И чем закончилось в Шиесе, уже не очень отслеживает наблюдатель.

Поэтому напряженность в регионах существует, это очевидно, существуют слои где-то молодежи, где-то политических активистов, где-то тех, для кого в принципе некомфортна нынешняя эстетика власти. Они вполне естественно везде существуют. Но сейчас у них появилось больше ожидания от собственной активности. Произошел 23-го числа выход из апатии, тем более, за год накопилось.

Вчерашний протест был, на мой взгляд, не так ярок. Петербург, который удивил нас в прошлую субботу, тоже довольно пассивный последний год, — удивил нас довольно большой акцией. Вчера тоже в большей степени скорей создавали правоохранители, как это бывает в Петербурге. Даже если про акцию не говорят, приходят правоохранители — разгоняют, даже, были случаи, разрешенные митинги, и создают повестку тем самым.

То есть звучали Екатеринбург, Новосибирск, но, в общем, это не так важно. Москва все-таки играет первостепенную роль здесь.

С.Крючков Скажите, а почему не зазвучал Хабаровск, который так долго выходил из-за Фургала? С серединки на половинку как-то.

М.Виноградов Во-первых, та энергия, которая копилась у людей за последний год в период пандемии, во всем мире она копилась, и протесты в разных странах возникают, вот Голландия звучит. Я не склонен уравнивать причины выхода людей на акции в Москве и в Амстердаме, но все-таки периодически выхлопы в этом году случались.

В Хабаровске эта энергия, конечно, во много выплеснулась в прошлом году арестом Сергея Фургала, губернатором Хабаровского края и последующими, достаточно размытыми результатами еженедельных акций протеста в Хабаровском крае. Поэтому так сильно там не накопилось. И ощущение реальное или вымышленное, что это всё бесполезно, оно, конечно, в Хабаровске больше ощущается, чем по стране в целом.

С.Крючков Мы говорим с вами накануне завтрашнего заседания в Симоновском суде, где будет решаться вопрос об изменении меры пресечения. Уже поддержала прокуратура требование изменить условное уголовным Навальному. На ваш взгляд, этот выплеск по совокупности двух акций — 23-го и накануне, — произошел выплеск энергии, который оказался достаточным, чтобы было принято какое-то решение на верхах или нужно повторить, и хватит ли этого ресурса у протестующих, чтобы повторить?

М.Виноградов Наверное, главная слабость, в том числе, вчерашней акции, что чего-то нового принципиально мы не увидели, то есть, по сути, это повтор 19-го года. Одни убегают, другие догоняют, меняются ролями. То есть забылись почти Китай-город, Старая площадь, столкновения, которые были во время выборов в Мосгордуму. Они были примерно соизмеримы, потому что не было масштабного перекрытия всего центра города и потом еще по красной линии…

С.Крючков По крайней мере, московская география существенно расширилась.

М.Виноградов Безусловно. То есть вчера были большие учения, обе стороны себя проявили, но понятно, что власть пытается загнать протестующих в некоторое гетто. В нулевые годы это была такая «Стратегия 31», то есть люди собирались, выплескивались и, в принципе, ничего не происходило. По 31 числам собирались, не каждый месяц, а когда 31-е числа бывали.

Понимаете, фильм, конечно, был нацелен не особенно на протестующих. Им и так всё ясно по большому счету. Они и так не испытывают никаких ожиданий, иллюзий от действующей власти. В фильме были разные закладки. Избирателям коммунистов и «Единой России» напоминали про Чубайса как ужасного персонажа; молодежи демонстрировали избыточность потребления, что для молодежи не очень понятно, она в большей степени, как говорят нам социологи, не про потребление.

М.Виноградов: Это не раскол элиты, это импровизация

Был вопрос, произойдет ли серьезная экспансия, серьезное инфицирование протестом новых слоев? На мой взгляд, много людей, которые пришли на протесты, но какой-то новой эстетики не получилось.

Да, условия акции были, мягко говоря, некомфортными, ситуация довольно жесткая. Но прихода какого-то нового поколения даже не обязательно возрастного, а поколения, которое придумывает что-то еще в ситуации, когда постоянно силовики играют в кошки-мышки и тебя отовсюду выкуривают, на мой взгляд, мы не увидели. Может быть, вы меня поправите.

С.Крючков А цифры просмотров не показатель в этом смысле?

М.Виноградов Опять же есть просмотр, а есть действия. Вы меня спрашиваете про акции 23-го и 31-го. Просмотр — это как сериалы. Есть люди, которые смотрят сериалы, а потом борются за спасение персонажей, если пытаются авторы убить или выходят на какие-то акции — такое случалось.

Но, в принципе, просмотр — это довольно пассивное действие, хотя интересное, затягивающее, но пассивное. Оно может вызывать интерес, но из-за общей апатии или скептицизма по поводу того, что нет смысла за кого-то бороться, что-то делать, «они все обманывают», а вот не перебивает. Конечно же, пока сегодня это фильм года независимо от споров, сколько там просмотров. Конечно, фильм сделан интересно, и он взывал большой интерес у людей самых разных взглядов.

С.Крючков Вы говорите, не всегда конвертируется в действие. Но не говорит ли это о наличии некой затаенной фиги в кармане?

М.Виноградов Да это нормальное состояние советского человека, русского человека и в XX веке и, может быть, в 19-м. Сама фига в кармане, она для власти особенно не опасна. Нет же ситуации, что власть искренне считает, что все граждане обожают действующую власть, со страстью готовы в случае чего выйти в ее защиту под дубинки. Таких иллюзией особенно ни у кого нет.

Человек с фигой в кармане, для которого фига в кармане привычное самоценное состояние, оно, в общем, не опасен никому и никого особенно не волнует.

С.Крючков Но речь идет о предвыборном годе, о годе выборов, и в этом смысле работает ли система самоорганизации, когда лидеры протеста, которые находятся на территории страны, изолированы, а, с другой стороны, перспектива какая: огонек будет разгораться, тлеть или угасать?

М.Виноградов Обычно любая большая эмоция, чем больше она выплескивается, тем больше она выгорает. Это нормально опять же не только в политике. Уверенности в том, что эмоция будет нарастать и к осенним выборам до чего-то дойдет, пока нет. Про осенние выборы большинство людей, даже участников протестов, они не подразумевают. Факт осенних выборов в Государственную думу мало кому известен и сегодня не вызывает больших общественных ожиданий.

Наверное, для выборов в Государственную думу было бы выгодней: а) чтобы произошел сейчас выплеск энергии и к осени всё рассосалось, б) чтобы у сторонников Навального не было возможности голосовать за какую-то конкретную партию. Эсеров разбавляют Прилепиным и Донбассом, коммунистов вынуждают бороться за Мавзолей Ленина, то есть малопонятная повестка для всех остальных.

Логичней, если одной задачей власти будет недопущение какого-то голосования навальнистов за одну из легальных партий. Задача сегодня выглядит решаемой, если не допустить больших ошибок, а ошибки, конечно, будут допускаться.

С.Крючков А то, что происходит с процессуальными вещами, с нашей юридической системой у нас на глазах, это ли не ошибка власти? Когда происходит суд в ОВД, когда о мобильных судьях речь заходит, когда задержанных везут из-за отсутствия мест в ИВС черт знает, куда, в соседний город, — такое уныние не привносит, которое впоследствии может самими протестующими конвертируемо во всплеск эмоций, о котором мы говорим?

М.Виноградов Теоретически это возможно. С другой стороны, к представлению о том, что работают далеко не все законы, и законы тоже не обязательно могут играть против власти, а они, как правило, играют на стороне власти, — это ситуация сама по себе привычная. Ситуация не новая, и просто так человека, наверное, на улицу не выведет. Да, возможен серьезный всплеск идеализма: как же так, мы живем не по законам, не по конституции? Но я бы не сказал в целом, что какой-то правовой идеализм граждан — это сегодня массовое явление.

Есть мои коллеги, политические эксперты, которые, как правило, говорят о несоответствии существующих политических реалий идеальным реалиям идеальной демократической страны. Большой разговор, его можно долго вести, но мне это разговор не очень интересен. Мне понятней разговор о тех реалиях, которые существуют безотносительно к идеальному закону, который иногда работает, а иногда нет. Это совершенно не новость, не будем делать вид, что тут так всё отлично или было раньше хорошо, а теперь суды сыплются, а теперь, оказывается, стали играть подчиненную для власти роль. Да всегда они ее играли.

С.Крючков Есть реалии далеко не идеальные с правовой точки зрения, страны Беларуси. Мы все следили на ней на протяжении довольно длительного периода времени. Пример изоляции известного богера и успех его супруги Светланы Тихановской. Юлия Навальная, ее фигура потенциального регента от оппозиции или даже единого кандидата от оппозиции, на ваш взгляд, это серьезная перспектива, это допустимая перспектива?

М.Виноградов: Региональная составляющая протеста не является принципиально новой

М.Виноградов Опять же зависит от того, какие цели перед собой ставить. Я с Юлей Навальной не знаком. Я наблюдал ее выступление. Наверное, она не совершала каких-то грубых ошибок, не вызывала серьезного отторжения. Может быть, отношение к ней мягче даже чем к Алексею Навальному, который все-таки людей часто поляризует. Но не более того. Все-таки разговоры последнего месяца о том, что Юлия Навальная может стать лидером протеста, чаще ведутся провластными сайтами. Это чаще выглядит как элемент какого-то вброса, нежели как осознанная готовность передать эстафетную палочку.

Были случаи, когда Алексей Навальный накануне возможных репрессий представлял Юлию Навальную на митингах в первой половине 10-х годов, она выступала. То есть предположение о том что фамилия Навальный будет звучать в паблике Юлии Навальной, если Алексей закроют или ограничат — такие предположения были, — но все-таки всех проблем это не снимает. Потому что опять фигур, соизмеримых с Навальным в части способности бороться не за своих сторонников, а за всех остальных, в том числе, за лоялистов, я пока не вижу в протестном движении.

И Юлия Навальная не проявила себя, собственно, не пыталась (странно было бы ей предъявлять) в этом качестве позиционировать. Да, антирейтинг она не притягивает, понятно, безусловно. Но какого-то подвига индивидуального вне привязки к фамилии Навальный тоже пока не совершала.

С.Крючков В этом смысле делегирование этой известности, оно же в ее случае произойдет, очевидно, более простым образом в глазах избирателя потенциального Навального?

М.Виноградов Вопрос, что же с этой известностью дальше делать? Сама известность — это хороший капитал, хорошая репутация, если у тебя известность — это инструмент, каким является известность для Алексея Навального. Я не думаю, что она является для него самоцелью.

Поэтому если у Юли Навальной, людей ее окружающих или которые будут ее окружать, такая стратегия, такое чутье, то это вопрос, на мой взгляд, преждевременный, потому что в большей степени разговоры про Юлю Навальную носили характер спекулятивный в ноябре, декабре.

С.Крючков Кстати на фоне появления фильм о дворце для Путина, фильма РБК (который, по мнению российских властей, является иностранным агентом), казалось бы, совсем на периферию куда-то ушел вопрос об отравлении и использовании яда «Новичок» в отношении российского оппозиционного политика. Сегодня ЕСПЧ задает важный вопрос, коммуницируя дело об отравлении Навального и ставит его так: Было ли нарушено в деле право на жизнь, были ли исполнены обязательства страны эффективно расследовать дело об отравлении?

На ваш взгляд, сегодня это, действительно, впечатление справедливо, и тема отравления ушла на периферию, или она вновь вернется к нам?

М.Виноградов Сегодня, конечно, она выдавлена, в том числе, самим возвращением Алексея Навального, выходом фильма. Конечно, тема отравления ушла на периферию, хотя в декабре после прошлого фильма Навального она звучала.

В случае серьезной дискуссии, конечно, факт невозбуждения в России уголовного дела остается необъясненным и необъяснимым. Любой танец каких-нибудь школьников у вечного огня — это уголовное дело уже на автопилоте или, не знаю, какой-нибудь средневековой битвы — Следственный комитет возбуждается. И то, что не прозвучало внятного официального объяснения отсутствия уголовного дела, не выглядит, на мой взгляд, сильной стороной позиции власти.

Тему отчасти замылили, частью ушла из повестки. Она осенью пропадала из повестки на фоне американских выборов, на фоне пандемии и сейчас. Все, у кого мнение есть, наверное, это мнение особо не поменяли. Поэтому что здесь обсуждать в текущем режиме? У всех уже сложились представления, кто там был прав и что там происходило.

С.Крючков А что могло бы стать триггером аккумуляции протестной энергии в последующим, если ресурс фильма использован, а тема отравления сошла на нет потихоньку?

М.Виноградов Архитектором протестной повестки в России всегда выступает сама власть. Никакие образы прекрасной России будущего, никакие идеалы, которые предлагает оппозиция, обычно не выступают триггером. Рокировка, дело Голунова, тот же арест Навального — да, это довольно серьезный взрыв, серьезный импульс. У оппозиции бывали примеры удач тактических, как расследование по Медведеву и ролик Навального по Медведеву, но, как правило, именно ошибки власти, неудачные действия куда серьезней заводят, мобилизуют людей самых разных, возможно, не следящих за блогами оппозиции, нежели креатив самих протестующих.

С.Крючков На ваш взгляд, этот креатив власти, с одной стороны, в ее кругах расценивается как успешный? То есть удалось пропагандистскими средствами переиграть ФБК (российские власти считают ФБК иностранным агентом) или напряжение остается серьезным сегодня в кругах.

М.Виноградов: Люди достаточно легко входят в состояние ощущения собственной слабости

М.Виноградов Креатива было много. Наверное, вы имеете в виду расследование Mash…

С.Крючков Назовем это расследованием.

М.Виноградов Ну да. Интерпретация Mash. Я полагаю, что фильм Mash и других каналов из Геленджика преследовали понятную конкретную цель: они были ориентированы на лоялистов, на людей, которые испытывают потребность любить власть, любить Владимира Путина, и у них был дискомфорт, что им не за что зацепиться, нет содержательного аргумента того, что все клевещут.

Они получили возможность говорить про стройку. Они получили возможность, по крайней мере, говорить о том, что те врут, другие врут, никому верить нельзя, нет полюсов добра и зла. На этих людей фильм Mash повлиял.

Что касается тех, кто больше симпатизирует Навальному, конечно, их фильм не переубедил. Потому что тактика власти последних дней была: опровергать не содержание фильма, а частности. Количество просмотров на YouTube, переводы с английского и так далее. Человек, видевший фильм, говорит, что про ремонт в фильме говорится, хотя, конечно, эмоция фильма была про то, что дворец есть, тот самый бункер. В данном случае тезис опровергнут, и для части людей лоялистов это серьезный аргумент. Хотя убедил фильм не всех, но, собственно, такой цели он и не ставил.

С.Крючков Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» сегодня гость программы «Персонально ваш». Веду ее я, Станислав Крючков. Мы вернемся в эту студию после новостей на «Эхе».

НОВОСТИ

С.Крючков Мы продолжаем. Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» сегодня наш гость. Мы на новостях заговорили о взаимодействии между Кремлем и странами Запада, со своим партнерами, как принято говорить. На ваш взгляд, работа с Вашингтоном, Брюсселем — нас ждет в дальнейшем что? Взаимодействие начинается с Кремля со слабой позиции. Требуют освободить Навального в Белом доме. С другой стороны, тут же продлен ДСНВ-3. Казалось бы, была такая жесткая риторика, и вот — раз! — по щелчку происходит. Коммуникация выстроится? Фактор Навального будет работать, или он сойдет на нет?

М.Виноградов Он будет присутствовать. Ваш вопрос исходит из того, что внешняя политика России подчинена достижению некоторых целей.

С.Крючков Это не так?

М.Виноградов Мы можем пытаться их реконструировать. Но даже, когда чиновника спрашивают, в чем цели внешней политики или в чем национальные интересы — тоже есть такое важное слово, — они, как правило говорят: «Посмотрите в доктрину внешней политики России — там всё описано». Я даже однажды посмотрел. Конечно, всё описано максимально размыто.

Целью России, на мой взгляд, в последние годы было присутствие в мировой повестке, пока самим себе международной значимости, возможности пересидеть всех остальных мировых лидеров и заставить себя быть услышанными; внутри себя показать, что у нас если не контрольных, то блокирующий пакет акций почти есть на международной арене или в мировом правительстве, кому как комфортнее.

Говорить о том, что есть конкретно сформулированные цели, на мой взгляд, это было бы искусственной рационализацией. Целью является присутствие в повестке, обычно на конфликтной основе, потому что, во-первых, общего с теми же США достаточно мало, экономического сотрудничества исторически почти нет. И, с другой стороны, американская элита последние годы тоже настроена говорит о России не самым комплиментарным образом. Поэтому в данном, случаю целью является сам факт коммуникаций чаще конфликтный.

Этой цели присутствие фактора Навального никак не мешает, наоборот, создает конфликтные линии. Потом в какой-то момент скажут: «Ну, ладно, пусть сейчас США переключатся на Мьянму, там переворот. А мы за этого время что-то еще героическое совершим». Поэтому сам по себе принципиальным ограничителем во внешней политике не является. Лично для Навального то, что его фамилия звучит на переговорах, наверное, личным не будет. Как и в советские годы разговоры о тех или иных диссидентах все-таки иногда пробивали брешь бронебойности позиций.

Если вы посмотрите материалы Политбюро, решения о том, как академика Сахарова возвращали в Москву. То же самое ссылка на внешнюю реакцию тоже была одним из аргументов, по крайней мере, на чиновничьем языке. Поэтому для Навального не лишне. Для внешней политики без разницы.

С.Крючков А вот внешние цели в плане России, они сегодня насколько завязаны на первое лицо, с одной стороны, а, с другой стороны, на элиты, в быт которых появление фильма о дворце, как мы выяснили, внесен определенный раскол.

М.Виноградов Я бы не говорил о расколе, я бы говорил о некоторых колебаниях, турбулентности, неких элементах растерянности. Раскола все-таки, на мой взгляд, нет.

М.Виноградов: Признаки посадки Навального существуют все 10-е годы, к этому как-то привыкли

Ситуация для элит неких конфликтов, она привычная. На мой взгляд, проблема скорее в том, что элита не может остановиться в разговоре о Навальном, о протестах, о фильме. Подчас реализовываются совершенно разные стратегии. На прошлой неделе одни пытались каким-то образом снизить акции протеста, понудить часть протестующих остаться дома или напугать. Другие, наоборот, ставили протестующих перед моральным выбором такими странным задержаниями, подчас резонансными. Человек ставят перед моральным выбором. Моральный выбор делать человеку гораздо легче, чем выбор содержательный. Естественно моральный выбор требовал выйти и всё ему показать. В состоянии гнева человек совершает самые великие и самые ужасные поступки в своей жизни.

Третье направление активности власти было снятие ковидных ограничений, подготовка объявления победы над ковидом, что выглядело странно на фоне уголовных дел по санитарным ограничениям и того, что митинги не разрешаются из-за коронавируса.

Поэтому это не раскол элиты, это импровизация. Плюс большое количество акторов имитировали свое участие, что «мы не сидели на месте, мы выходили на защиту системы от тех, кто пытается посягать и поругать».

Общая активность власти была достаточно разноречивой на прошлой неделе. Результат оказался не таким плохим, каким мог бы быть, потому что все-таки акция 31-го числа, на мой взгляд, казалась слабее, чем 23-го. Все-таки 23-го накопилось много эмоций за год, и выплеск был серьезнее.

С.Крючков Коль скоро заговорили об элитах и что внутри них практикуются различные модели действия. Вот фигура господина Ротенберга, который назвал себя бенефициаром этого апарт-отеля или дворца, как угодно называйте, на ваш взгляд, они пошли вверх?

М.Виноградов Я думаю, что в аппаратном плане, конечно, да. Ротенберг стал фигурой более узнаваемой, героем мемов, героем демотиваторов, все их пересылают, обсуждают. В аппаратном плане да. Аппаратная реальность отличается от той, к которой мы привыкли.

Я могу привести пример из другой сферы. Насколько я знаю, завтра премьер Мишустин будет в Калмыкии. А в Калмыкии была непростая ситуация и с ковидом, и с политической борьбой. Естественно, местные критики власти пишут о том, что Мишустин приедет для того, чтобы устроить разгон, навести порядок, показать в доме хозяин.

На самом деле, я думаю, это ожидания необоснованны, потому что визит любого первого лица или второго, если он не носит экстраординарный характер, если там нет катастрофы, заранее не ездят в регионы, на которые хотят наехать. Для этого можно вызвать чиновника в Москвы и тихонечко или громко на камеры что-то предъявить. А если чиновник едет регион, он едет с деньгами, с договоренностями, с проектами. Таковы правила игры.

То же самое аппаратно с Ротенбергом. Он оказал большую услугу. Реальную, мнимую — там про это авторы демотиваторов и дальше будут спорить. Он не испугался этих репутационных издержек. Хотя парадоксально, что известности Ротенберга содействовал отчасти Америка Алексей Навальный в свое время, произнося его в качестве имени нарицательного.

С.Крючков Извините, а такая опция избежать репутационных издержек и отказаться, чтобы называть себя бенефициаром, была, на ваш взгляд?

М.Виноградов Я думаю, что возможность сказать нет, она по большинству случаев существует в этой системе. Но, с другой стороны, не думаю, что он сильно много потерял, не думаю, что Ротенберг имел какую-то мегарепутацию, которую он вчера, позавчера испортил. Я думаю, что ничего страшного для его репутации не произошло. Он привык быть именем нарицательным в силу российских госпроектов, транспортных проектов, Крымского моста. Поэтому никогда дискомфорта от этой репутации он не демонстрировал.

С.Крючков В среде дальнобойщиков, наверное, хорошо вспоминают господина Ротенберга.

М.Виноградов Дальнобойщики… Ну, тоже были ожидания большие оттого, что тариф «Платон»… ответят. Там были акции протеста. Тоже как и с Хабаровском и Беларуси о дальнобойщиках никто не вспоминает, и сами они не в повестке.

С.Крючков С возникающим на федеральном экране Ротенбергом — одно дело. С Мишустиным, отправляющимся в Калмыкию — другое. Но тут на повестке сегодня вновь возник Дмитрий Анатольевич Медведев, который дал интервью российским журналистам. Ряд немаловажных идей высказал, в частности, подтвердил, что вот хорошо Конституция у нас теперь запрещает говорить об отторжении территорий и с Курилами вопрос… Вот в этом интервью самый главный посыл и причина появления в публичном поле с некоторого времени непубличной фигуры Медведева какова?

М.Виноградов Медведев стремиться быть в публичном поле. Он сколько поводов устраивал на площадка «Единой России», когда занимался волонтерством, депутатскими отчислениями в помощь борьбы с пандемией. Медведев стремиться к возвращению в повестку время от времени.

Если говорить о содержании интервью, оно довольно забавно. По-моему, ничего не сказано о работе правительства Мишустина. По-моему, крайне размыто описан функционал его в Совете безопасности. Он даже говорит о том, что с новой администрацией Совбез будет работать, если будет поручения президента. Хотя, если не ошибаюсь, господин Патрушев, секретарь Совета безопасности уже коммуницировал с представителями новой администрации. Медведев об этом почему-то в интервью не упоминает, хотя, казалось бы, аппаратные очки в сторону Совбеза.

Медведев стремиться напомнить о себе и показывает, что он, с одной стороны, солидарен с российским курсом, отчасти радикальным, который сегодня есть во внешней политике. С другой стороны, он остается со всеми в нормальных отношениях. У него даже есть замечательная фраза, что человеческое измерение не всегда равно политической позиции. Это он говорит о американских партнерах и переговорах с участием Берлускони. То есть это желание наполнить о себе при таком размытом понимании, а чем Медведев, собственно, занимается сегодня. Он, говоря об образовании, говорит слово «приглядывать», «мы приглядываем за вами». То есть что такое Совбез и чем занимается Медведев, я из интервью так до конца не уловил. Но надо будет перечитать.

С.Крючков На ваш взгляд, сегодня Медведев символизирует какое крыло власти? Потому что после масштабных задержаний 23-го и произошедшего накануне, кстати, числом более 5 тысяч — такого не было никогда прежде, — говорят, что ситуация отдана по большому счету на откуп силовикам. Вот Медведев по-прежнему ассоциируется с каким-то условно либеральным крылом власти, или же, придя в Совет безопасности, он стал частью монолитного образования, именуемого силовиками.

М.Виноградов Я думаю, что все 10-е годы Медведев демонстрировал себя как человек свободомыслящий, смотрящий на вещи более широко иногда, но при этом всегда присоединяющийся к победителям. Сегодняшнее интервью мало чем отличается. То есть есть собственные какие-то воззрения, а есть понимание каких-то раскладов. Мы не будем искать, наверное, скрытого смысла в рассказе Медведева, что он не боится даже общаться с динозаврами, со стариками, с генералами — он говорит об этом в контексте сената США, хотя такая, забавная фраза.

Поэтому напоминание о себе, что есть человек достаточно отстраненный, но включенный в систему, но который не будет давать повода быть обвиненным в том, что он торпедирует такую замечательную политику действующей власти, хотя, повторяюсь, его место выглядит размытым. И про массу вещей, в том числе, про своего преемника на посту премьера он старается ничего не говорить.

С.Крючков А с чем вы связываете, что не происходит этой рефлексии или этой оценки?

М.Виноградов Считали, что Медведев оттягивает некий негатив, будучи таким мемогенным премьером, объектом иронии, расследований. Это очень важная роль в системе. Медведев эту нишу не утратил. Мишустин находится в другом положении. Он просто умудряется избегать вообще оценки собственной работы. Скажут, что Мишустин работал отлично — все согласятся. Скажут, что провально — в принципе, мало кто возразит. Мишустин совершенно по-другому себя ведет, но явно стремится притягивать скорее осторожную симпатию, чем негатив.

Система, казалось бы, без этой ключевой роли Медведева негатив притягивать к себе, она выдержала. Для Медведева это может быть не очень дискомфортно, хотя он всегда может напомнить, что «пока я был премьером, про первое лицо, Владимира Путина не снимали фильмы про апарт-отели и так далее.

С.Крючков Фильм-то был про дворец, в последующем ставшим апарт-отелем. Кстати, Россия имеет технические возможности, чтобы обеспечить автономную работу российского сегмента интернета, — говорит Медведев в этом интервью, — но доводить до таких крайностей никому не хотелось бы. Вот это «бы» словами бывшего премьера, нынешнего зампреда Совета безопасности, оно говорит о попытке, как это у нас часто бывает, бросить пробный шар, или уже достаточно всё подзакрутилось, чтобы рано или поздно эта опция мола быть примененной?

М.Виноградов: Состояние распада для российской оппозиции привычно

М.Виноградов Знаете, я пробного шара не вижу. Медведев, конечно, сам человек интернет-зависимый. Он понимает прелести интернет-мира, и понимает, что это мир во многом круче мира офлайна…

С.Крючков Сложно не согласиться.

М.Виноградов Да. Часть поколения российской элиты… Мы не знаем до конца, Владимир Путин умеет пользоваться компьютером и интернетом или нет. Просто нам никогда не показывали. И сам он дает разные поводы для интерпретации. Когда ему приносят выжимки отпечатанные из видеороликов. Поэтому, я думаю, что все-таки эмоционально Медведев хотел, чтобы интернет был. Наверное, внутри себя он объясняет, что он тем самым защищает интернет, пусть даже если он окажется усеченным.

Хотя опять же мы видели массу примеров, когда на сервисах госуслуг или паспортов требуется такая система идентификации: «покажите автомобильные номера на американских машинах». То есть ощущение, что это всё тоже не будет работать при полноценном фаерволе, оно возникало.

С.Крючков Сегодня, кстати, обратил внимание: пришло уведомление о том, что Госуслуги пришли в Телеграм. Помните, были блокировки как-то у нас Телеграма? Эта тема — всё, она ушла и даже такого, придурковатого вида не делаем…

М.Виноградов Дай-то бог. Конечно, первая волна с Телеграмом проиграна с позором. Это не значит, что из этого не извлекаются выводы, что нет каких-то лабораторий, который ищут дыры в том же Телеграме. Наверное, вариант блокировки Telegram, YouTube, он с повестки дня не снят, но это не значит, что нас к этому приготовят.

Мы последние лет семь, наверное, живем в ожидании потенциальной возможности блокировки Фейсбука, Ютьюба… Пострадал несчастный LinkedIn сервер в качестве такого теста по блокированию соцсетей. Но пока как-то удалось выкручиваться. Это были по части интернет-потребление не худшие наши 7 лет.

С.Крючков По поводу этой стратегии: шаг вперед — два шага назад или тут шагаем — тут отыгрываем. Сегодня на новостях видел такое информационное сообщение: Президент Путин после декабрьского заседания по правам человека поручил Верховному суду и Генпрокуратуре рассмотреть вопрос о частичной декриминализации статьи о призывах к экстремизму. 280-я статья. На ваш взгляд, это какой-то фактор? Вот мы демонстрируем, что мы не совсем людоеды. Или это одно из многих, такая рутина в работе?

М.Виноградов Я бы подождал следующих шагов. Потому что вариант, что мы пытаемся протестное движение расколоть, а для этого мы заставляем протестующих много говорить, против чего они протестуют. А человек, когда проговаривает свою эмоцию, он часто ее убивает. Поэтому мы предлагаем какие-то морковки части протестующих, какие-то новые общественные палаты, куда можно было придти. А если будут хорошо себя вести, в бассейн можно будет воды налить. Всё это возможная тактика. Сказать, что сегодня она объявлена и взята на вооружение, на мой взгляд, преждевременно, потому что все-таки все равно настрой, что это партия измены, американского диктата и всё такое — этот настрой никуда не исчез, и он, наверное, существует не только в устах ведущих федеральных телеканалов.

Конечно, было бы логично — собственно, слова про кнут и пряник никто не отменял — каким-то образом…есть такое слово «коррумпировать» часть протестующих. Не в классическом понимании коррупции, а в части распада того единства. Тем более, все-таки российская оппозиция — состояние распада, внутренних конфликтов для нее привычно и естественно, и это какая-то глубокая внутренняя потребность. Ситуация, когда российская оппозиция когда-то объединялась вся вместе, была единичной.

С.Крючков А сейчас?

М.Виноградов НРЗБ Явлинский по стилистике, по эстетике, по поиску врагов среди ближних.

С.Крючков А сейчас ситуация с возвращением Навального и помещением его под стражу не явилась фактором этой консолидацией оппозиции по факту просто?

М.Виноградов Об этом говорили в начале. Она может стать фактором консолидации, а может, наоборот, породить ощущение, что у Навального какая-то охранная грамота, может быть, он с кем-то завязан. Разное же говорят. А теперь будут мочить всех, и нет смысла как-то дергаться.

Все-таки количество лиц протеста российской оппозиции 11-го, 12-го годов, которые утратили мотивацию к активной политической деятельности. Уже многие имена забываются. Запрограммированного эффекта нет. Первая мобилизация моральная и гнев, они могут сохраняться, а может вполне как-то рассосаться. Вероятность, что она рассосется, выше, если манипулировать или создавать какие-то новые советы, демонстрировать, что в чем-то протестующие, возможно, и правы.

Даже смотрите, когда вы показываете, обсуждаете ролики телевидения про Геленджик, там в одном из роликов, по-моему, было: «Как можно думать, что дворец с такой сомнительной эстетикой 90-х годов, с дурновкусием, почти цыганский замок мог принадлежать первому лицу?» По сути, перехват значительного количества интонаций из ролика Навального происходит и возвращается уже от имени системы.

С.Крючков С интонациями там некоторая беда, действительно, была, с этими спецовками, развешенными в кальянной комнате. То есть, мне кажется, сбивчивый был сюжет. Это моя оценка, не стану ее углублять.

М.Виноградов Я не утверждаю, что сюжеты хорошие. Я вам описывал задачи, которые они призваны решить. А понятно, что, видимо, команда поступила в последний момент, судя по тому, что всех, наверное, в один день вывезли на объект, понятно, что, как фильме «День радио», дальше не придумали — импровизируйте!

М.Виноградов: Моральный выбор делать человеку гораздо легче, чем выбор содержательный

С.Крючков А дальше придется еще импровизировать? Потому что количество поступавших версий в течение недели, оно же довольно значительным было?

М.Виноградов Слушайте, вот с субботы фабрика объяснений про Геленджик кончилась. В пятницу был Mash, в субботу был Ротенберг. Вот уже часов 48 не появлялось никаких интерпретаций. Потому что всю прошлую неделю ежедневно появлялись новые полуверсии со стороны власти, и временами они тоже были не очень яркими, когда Дмитрий Песков в ответ на вопрос, бывал ли Путин во дворце, а потом в апарт-отеле, он говорил, что у него нет такой информации. То есть категорического нет со стороны пресс-секретаря не звучало. Сейчас появилась уверенность в этой полуофициально интерпретации. Давайте ее продвигать и тестировать. Если она будет как-то распадаться и рассыпаться — ну, за это время что-то еще скреативят.

С.Крючков Давайте немного в другую эпоху вернемся, в ламповую эпоху. Сегодня такой специальный день, когда даже госпропаганда по этому поводу не нагнетает особо. Я веду речь о 90-х. Первому президенту России Борису Ельцину сегодня исполнилось бы 90. Можно ли сказать, что нынешняя путинская страна — это то государство, где от ельцинских завоеваний осталось чрезвычайно мало или практически ничего, или это все-таки не совсем так?

М.Виноградов И да и нет, потому что это все-таки суперпрезидентская республика. Имитационная роль парламента — это вина Бориса Ельцина. Ельцин же был очень разный. Я про это писал сегодня большой пост. Я помню трех Ельциных. 90–92-го года, такого бойца, Ельцин на танке. 93-го года до октябрьских событий переходный период, когда Ельциным еще движет борьба за власть и желание ее монополизировать, но уже первый огонек в глазах теряется.

И, в принципе, то, что было после октября 93-го года — даже крайне большие метания по экономической политике, по чеченским войнам, по международным отношениям — были очень разные шаги. Было ощущение того, что цель достигнута, власть завоевана, а дальнейших новых ориентиров нет. И даже, я думаю, большинство того хорошего, что говорится о Ельцине, того, что есть в Ельцин Центре в Екатеринбурге — я специально как-то ездил посмотреть — говорится о 90-м — 92-м годах. А за то, что было после 93-го, даже многие, кто искренне Ельцину симпатизируют, мало чего могут содержательного вспомнить.

Поэтому были разные Ельцины. Была попытка делать президента сакральной фигурой, невозможность критики президента — это всё было при Ельцине, хотя, понятно, подзабылось. Может быть, на финише, когда вопреки ожиданиям всех Ельцин довольно легко раздался с властью и не стал цепляться до последнего, это немножко смягчило историческое восприятие Бориса Ельцина. А так это фигура была достаточно разная, которая все-таки большинство своих возможностей скорее упустила, чем достигла больших успехов, особенно после 93-го года.

С.Крючков С точки зрения функционирования институтов нынешняя эпоха в сравнении с эпохой 90-х?..

М.Виноградов Сложное политологическое слово. Ну, наверное, если говорить о размывании институтов, конечно, размывание институтов происходит. Конституционный институт стал заведомо слабее. Совет Федерации стал заметно слабее. Другое дело, что слово достаточно абстрактное. Все-таки представление о том, что власть одна, она целостна и она у президента, она создавалась и авторами Конституции и ее организаторами первых лет.

С другой стороны, конечно, в последние годы мы видим ослабление гражданской власти как с арестами губернаторов, мэров, чиновников. Так или иначе, это снижает мотивацию части карьерных людей идти на службу, понимая, что ты можешь оказаться жертвой. И то, что является частью обычной практики, совершенно не обязательно связанное с классической коррупцией, станет каким-то страшным преступлением и организованной преступной группой.

С.Крючков Для Бориса Николаевича расставание с властью на исходе 99-го стало возможным. Разные факторы: семья, то-сё. Вот для нынешнего президента, на ваш взгляд, психологически, с одной стороны, с другой стороны, политически, а с третьей стороны институционально в зависимости от окружения его это расставание возможно?

М.Виноградов Оно крайне было бы сложно, потому что, естественно, все, с кем он общается, убеждают его в том, что уходить никуда нельзя. Опять же им кажется важным произнести, потому что им кажется, что от них это ждут. И, я думаю, в последние годы мало кто заходил в кабинет из тех, кто говорил: «Да нет, нормально, в 24-м году уходим, ничего страшного не будет. Вот сценарий». Особенно после поправок в Конституции с таким сценарием никто придти не рискнет, и все стремятся еще раз подчеркнуть, что они, безусловно, зато, чтобы после 24-го года эпоха не менялась. Это очень сильное психологическое давление, с которым нелегко справиться, даже если хотеть.

С.Крючков О победе ковида нам будет объявлено уже в ближайшее время?

М.Виноградов Нам уже летом объявляли, если я не ошибаюсь. А потом как-то рассосалось. Не очень понятно, а раньше та волна, которая была в Европе, приходила в Россию недели через три. Вот если эту цепочку разорвали… часть эпидемиологов говорит, что зима — это время более легкое. С началом весны тоже возможен всплеск. Поэтому настрой, судя по статистики, объявить, что ковид побежден, он есть, но возможность сюрпризов, конечно, не исключена.

С.Крючков Объективно вакцинирование массовое, которое запущено, оно будет играть на то, чтобы стать политическим лозунгом, свидетельствующим о нашей победе?

М.Виноградов Удалось сделать вакцинирование нейтральной, убрали тему российской победы геополитической, политической, отношение к ней стало нейтральным. Многие критики власти вакцинируются, не троля российскую вакцину. С другой стороны, массовой вакцинации, конечно, пока нет, и во многих регионах она недоступна. Поэтому до массовой вакцинации еще очень далеко.

С.Крючков Хочется пожелать всем здоровья, и чтобы эта победа была, действительно, настоящей и скорой. Сегодня персонально ваш был Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Михаил, благодарю вас!

М.Виноградов Спасибо вам!

С.Крючков После 16 — программа «Изнанка» вместе с Сергеем Нарышкиным. Узнаем о работе администратора кладбища домашних животных. Очень интересная, судя по всему, профессия. После 17 со своим особым мнением в этой студии будет журналист, эксперт по странам СНГ Аркадий Дубнов, а после 19 — политолог Кирилл Рогов.

Я, Станислав Крючков с вами прощаюсь. Берегите себя, до скорого. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире