'Вопросы к интервью

Л.Аникина 15 часов и почти 6 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш». В студии — Лиза Аникина. И у нас сегодня необыкновенная ситуация. Вживую у нас в эфире Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь». Здравствуйте!

Е.Котрикадзе Здравствуйте!

Л.Аникина Очень приятно видеть тут живого человека.

Е.Котрикадзе Мне тоже.

Л.Аникина Это так классно! Уже, мне кажется, тысячу лет здесь никого не видела.

Давайте начнем с Симоньян, которая предложила России включить Донбасс в свою территорию. Насколько России нужно присоединять Донбасс, насколько Россия хочет это сделать?

Е.Котрикадзе Насколько я понимаю, Россия совсем не хочет присоединять Донбасс, и никому это не нужно по большому счету. Может быть, это неправильно с моей стороны, и, может быть, это какие-то домыслы, но сложно представить себе такое совпадение, что как раз сейчас Евросоюз США рассматривают возможности введения новых санкций против России в связи с отравлением и арестом Алексея Навального, задержанием. И как раз сейчас Джозеф Байден звонит Владимиру Путину в первый раз после вступления в должности, и, в частности, они обсуждают ситуацию в Донбассе. И Байден очень жестко выражается и говорит, что не потерпит и не приемлет агрессию России в Донбассе, на востоке Украины. И сразу после этого происходит форум «Русский Донбасс». Там Маргарита Симоньян, какие-то совершенно невозможные патриотические речи тошнотворные. И это совпадение? Ну, не думаю, как выражается классик.

Л.Аникина Зачем это нужно Симоньян, зачем это нужно России?

Е.Котрикадзе Это ответ такой. Это же пропагандистская война, понимаете? Мне кажется, что нет никакого другого объяснения, кроме: «Ах, так? Он нам говорит, что он не приемлет российскую агрессию в Донбассе? Тогда мы больше еще скажем слов про Донбасс, мы еще больше будем демонстрировать, еще активнее рвать на груди рубаху свою. И всем сообщать максимально громко, — хотя я сомневаюсь, что это кто-то кроме нас с вами услышит, потому что никому это не интересно, — сообщать всем о том, что Донбасс — русский».

Я вот не сомневаюсь нисколько, что это не выльется в какие-то активные действия в Донбассе. Это просто, так или иначе, может повлиять на переговорных процесс, на «нормандский формат», который застопорился еще больше года назад и который не собирался вновь и который, очевидно, стал такой же проблемой, несдвигаемой махиной, к сожалению, как и Минские договоренности. В общем, одним словом, в процессе урегулирования в Донбассе вряд ли что-то изменится в хорошую или плохую сторону.

Е.Котрикадзе: Насколько я понимаю, Россия не хочет присоединять Донбасс, никому это не нужно по большому счету

Л.Аникина Мне кажется, что это бесполезная и бессмысленная демонстрация. Разве не логичней было наоборот выстраивать, например, с новой администрацией президентской в США какие-то новые дружественные отношения, а не пытаться так некрасиво и бесполезно заявлять свою позицию?

Е.Котрикадзе Мне кажется, что в России не без оснований поняли, что выстроить дружественные отношения с администрацией Байдена будет очень сложно.

Л.Аникина Почему?

Е.Котрикадзе Потому что в данном случае не хватит никаких заявлений, писем, слов, звонков. В данном случае нужны будут действия прямые, внятные и очень точные и четкие. Вот, например, я знаю, что в Госдепартаменте новом рассчитывали на какие-то шаги Российской Федерации именно в донбасском направлении.

Л.Аникина Вот и шагнули.

Е.Котрикадзе Еще до того, как Виктория Нуланд стала заместителем госсекретаря… Я, кстати, не знаю, ее утвердили уже или нет, но в любом случае госсекретарь утвержден, Энтони Блинкен, а Виктория Нуланд его зам. Это человек, хорошо известный в России, человек, который раздавал печеньки на Майдане, которого в Москве ассоциируют определенные круги с этим американским якобы участием в украинских событиях.

Вот она была у нас в эфире на «Дожде» в моей программе, и она как раз говорила о том, что «да, мы всё понимаем, что существует проблема Крыма и статуса Крыма и прочее, но одновременно с этим мы готовы на какие-то дальнейшие шаги и развитие отношений в том случае, если будет продемонстрирована какая-то добрая воля в Донбассе».

И, видимо, для Байдена Донбасс — это очень важный фактор. Мне кажется, очевидно, почему. Дело в том, что Байден всегда был человеком, хорошо знакомым с ситуацией на постсоветском пространстве. Байден — это бывший председатель, между прочим, сенатского комитета по международным делам. Он много раз бывал в Киеве, в Украине. Он часто туда летал, он там работал. И более того, как вы знаете, эта его активность в Украине вылилась в то, что Дональд Трамп обвинял Байдена и сына в том, что там существует конфликт интересов, и что Хантер Байден заработал в компании Бурисма миллионы долларов ни за что, а точнее за политическое лоббирование (это не доказано).

В общем, я веду к тому, что для Байдена украинский вопрос очень важен. Для него это суперзначительная история. И он, когда летал в Украину в ранге вице-президента, когда он летал в Грузию в ранге вице-президента США при Обаме, он всегда очень жестко выражался о действиях России на территории этих государств. И он говорил слова «оккупация», «аннексия», «неприемлемое поведение России», «мы никогда это не примем» и так далее.

Е.Котрикадзе: В РФ не без оснований поняли, что выстроить дружественные отношения с администрацией Байдена будет сложно

Сейчас он стал президентом США. Естественно, он не может действовать иначе. Он должен свои слова подтверждать. Он же обещал, что он будет биться за эти территории, за территориальную целостность Грузии и Украины, в данном случае, Украины в первую очередь. И он поэтому в первом же звонке Путину говорит про Донбасс.

Поэтому, когда вы спрашиваете — а что наша реакция? — наша реакция, наверное, с точки зрения общей политики Кремля, она про то, что «сам дурак, и вообще мы не будем вам подчиняться, и не рассказывайте, как нам нужно себя вести, не вмешивайтесь в наши внутренние дела». Исходя из этого курса, естественно, Российская Федерация не будет совершать сколько-нибудь доброжелательных, конструктивных шагов в донбасском направлении. И чтобы это еще раз подчеркнуть, Маргарита Симоньян бросилась на форум «Русский Донбасс».

Л.Аникина Ну, хорошо, если мы не будем совершать никаких хороших, положительных шагов, то почему бы нам не пойти в обратную сторону? Ведь это было бы, наверное, каким-то плюсом в рейтинг Путина, что вот мы как Крым когда-то присоединили, теперь присоединяем Донбасс. Мы объединяем российские земли».

Е.Котрикадзе А скажите мне, кто будет так счастлив? Где миллионы благодарных россиян, падающих в ноги нашему президенту в случае присоединения Донбасса?

Л.Аникина Но согласно опросам рейтинг Путина же вырос, когда присоединили Крым.

Е.Котрикадзе Понятно. Но Крым — это одно. Мы видели миллионы благодарных россиян после присоединения Крыма. Сейчас я без всякого пафоса говорю. Это правда. Огромное число людей считало и считает эту территорию русской землей. Сейчас мы с вами не будем спорить, насколько это было правомерно. Это было, конечно, вне законов международного права, но с точки зрения ощущений и с точки зрения цели Владимира Путина — а цель была в повышении рейтинга, в частности, — то, разумеется, эта задача была выполнена.

Когда речь заходит о Донбассе, скажите мне, кто в России будет умиляться и благодарить Владимира Путина за присоединение Донбасса к территории Российской Федерации? Это же просто морока.

Л.Аникина Наверняка найдутся такие.

Е.Котрикадзе Найдутся, но это не будет таким консенсусом, понимаете? Никому это не нужно сейчас вообще, то есть нет ни денег на это, ни сил на это нет. И с точки зрения популяризации президента эта история нерабочая. С другой стороны, конечно, я понимаю, что маленькая победоносная война — это всегда полезно лидеру для реабилитации своей репутации и прочего. Но в данном случае мне искренне кажется, что игра свеч не стоит, и что Донбасс скорее обернется проблемой, и в Кремле это понимают.

Поэтому сегодня же Дмитрий Песков сказал, что нет никаких намерений и так далее. Думаю, это тот редкий случай, когда…

Л.Аникина Он сказал правду?

Е.Котрикадзе Поверим вполне.

Л.Аникина А насколько корректна эта реакция, что Маргарита Симоньян, это вот ее частное мнение, она просто журналист и что хочет, то и говорит? Но все-таки журналист одного российских каналов, которые действуют за рубежом и транслируют позицию России по факту.

Е.Котрикадзе Ну, слушайте, это игра какая-то, вы же понимаете. Ясно же, что Маргарита Симоньян, которая исходит из общей пропагандистской конъюнктуры. Значит, так было решено, что это будет классно для пропаганды, вот этот визит, он будет классный для демонстрации неприятия американского вмешательства в наши дела, черт возьми! Поедем-ка мы в Донбасс с Тиграном.

Мне очень сложно рассуждать о миссии журналиста в данном случае, потому что ну, о чем мы говорим? Наверное, это странно будет. Я не знаю… Вообще политические заявления от журналистов такого типа, они, наверное… Ой, нет, я не очень, правда, могу в данном случае исходить из каких-то общих правил журналистской этики, потому что это не вопрос о журналистах.

Л.Аникина А может это заявление быть ответом на санкции со стороны Украины? Там Украина ввела санкции против «Победы», еще 12 компаний, связанных авиасообщением.

Е.Котрикадзе Мне кажется, что такого рода санкции, особенно санкции, которые вводит Украина, уже никого здесь не беспокоят и не волнуют. Потому что, во-первых, это Украина, и ясно, что в России не воспринимают Украины, как не воспринимали — и это главная проблема — Украину как государство, сколько-нибудь значительное. «В России» я имею в виду в российском руководстве, конечно. И поэтому эти гигантские проблемы идеологические, системные возникли между нашими странами. Поэтому мы и не можем быть братьями больше, потому что Россия не считает Украину страной. В этом гигантская проблема, гигантский цинизм вообще со стороны российских руководителей.

Но одновременно с этим есть объективные экономические факторы, которые указывают на то, что Украина очень сильно, если не сильнее — у меня сейчас нет с собой цифр, — пострадала от разрыва экономических, торговых связей с Россией. Во многом украинская экономика была построена на этих связях с Россией. И, конечно, когда Украина вводит санкции против России… Ну, О’кей, какие-то очередные санкции вводит Украина. Мы привыкли. Гораздо масштабнее те санкции, которые будут введены против России США и Европой, Евросоюзом. Они обязательно последуют.

Л.Аникина Это вот санкции в связи с задержанием Навального?

Е.Котрикадзе С попыткой убийства Навального. И, прежде всего, это связано даже не с тем, что предположительно сотрудники ФСБ России попытались убить гражданина России, а это связано, прежде всего, с тем, что был использован «Новичок» — это химическое оружие, запрещенное. И, конечно, на территории Евросоюза и США поняли, что это недопустимая история, и если сейчас ее не пресечь, то никто не гарантирует, что завтра гражданин ЕС, например, или США будет убит таким же образом.

Е.Котрикадзе: На Западе ведь тоже исходят из того, что у них должны быть приличные отношения с Россией

И это гигантская для них проблема, поскольку это угроза их гражданам в первую очередь в том смысле, что если Российская Федерация из этой логики исходит, если Российской Федерации кто-то не понравится, например, в Париже, Брюсселе или в Вашингтоне, то этот человек может скоропостижно скончаться, например, в ходе перелета из одного европейского города в другой. И даже узнать, что это «Новичок», будет сложно.

В общем, для них это, прежде всего, проблема. Дальше, конечно, уже это нарушение прав человека, эта вечная тема про отстаивание этих прав; про задержание Навального по прибытии, про задержания и применение силы во время акций протеста в субботу.

Л.Аникина Это же не первая ситуация с «Новичком». Были же уже Скрипали. Почему сейчас это должно обернуться более страшным, чем это было тогда?

Е.Котрикадзе Тут гораздо всё более драматично, потому что Алексей Навальный — это все-таки не Скрипаль. Тут история в том, что мотивы настолько очевидны, что тут даже спорить не о чем. И, тем более, что Скрипаль — во-первых, мы давно его не видели и не знаем, в каком он состоянии, — но он не звонил своим отравителям и не разговаривал с ними, а они ему не говорили: «Простите, что-то пошло не так в какой-то момент. Но вы же, понимаете, нам тоже сложно…». То есть вся история с Навальным, она настолько вопиющая, она настолько невероятна, всё то, что мы наблюдали…

Понимаете, на Западе ведь тоже исходят из того, что у них должны быть приличные отношения с Россией. Россией не последняя страна в мире, и это надо понимать. С Россией необходимо разговаривать, например, когда речь заходит о суперважных темах для всего мира, например, о ковиде. Не забываем о Сирии, где Россия заняла очень серьезную позицию и где без России вопросы не решаются, хотим мы этого или нет.

Мы не забываем о том, что США, например, хотят вернуться в иранскую ядерную сделку. А там состоит Российская Федерация, и без разговоров с Россией и без каких-то контактов и без конструктивного диалога, разговора это возвращение в ядерную сделку представляется довольно сложным, если не сказать невозможным.

Поэтому, конечно, дипломаты на Западе пытаются всегда — это их работа — сохранить, по крайней мере, рамки, в которых может вестись какой-то цивилизованный диалог. Поэтому после Скрипалей эти попытки сохранялись. Но после отравления Навального ну, это, конечно, просто даже специально не придумаешь, понимаете?

Л.Аникина Но учитывая важность всех тем, в которых нужно с Россией сохранить нормальные отношения, неужели из-за Навального… ну, хорошо, из-за применения «Новичка», из-за этого страха, что Россия может куда-то пойти и кого-то из граждан США или Европы травануть, — неужели это всё будет поставлено выше той же самой Сирии или коронавируса?

Е.Котрикадзе Мне кажется, исходить они будут из другого порядка приоритетов. В мире принята практика, когда, с одной стороны, вводятся против государства санкции и иногда очень жесткие, а, с другой стороны, с этим государством продолжается диалог на тех или иных уровнях. И если мы не говорим о Северной Корее, то такая практика вполне в ходу, она живет. Она реалистична, она вполне подходит в случае с целым рядом государств.

Ведь понятно всем, что и для Российской Федерации полная изоляция и, например, тотальный отказ от всякого общения с западным миром не является хорошим выходом из ситуации. Это совершенно очевидно. Поэтому нет, всё будет вот так, всё будет ухудшаться обязательно, ухудшаться отношения, вводяться санкции.

Мне кажется, важно понимать, что Российская Федерация не увидит со стороны Америки и со стороны Европы санкций, которые бы подкосили всерьез Российскую экономику. Потому что эти подкашивающие экономику огромного государства санкции, они могут быть только масштабными, секторальными, направленными против всех граждан. А никто не хочет вводить против граждан России такие санкции.

Л.Аникина Потому что им и так плохо.

Е.Котрикадзе Потому что это деструктивно, и это приводит к обратной реакции населения очень часто. Население в таких случаях, когда их бьют ни за что — черт возьми! — оборачивается как бы задом к бьющим, а передом к своим лидерам. Какие бы ни были, но свои.

Л.Аникина Но лидеры-то тоже бьют, как мы сейчас наблюдали 23 февраля на акциях.

Е.Котрикадзе Я имею в виду Путина в данном случае, что если будут серьезные, жесткие санкции против российской экономики, если они будут секторальными, они серьезно повредят интересам российских граждан, российского населения и, например, представим, что вводится запрет на перелеты «Аэрофлота» из России в США — такой вариант возможен, — он, конечно, вызовет только недовольство большого числа россиян, которые на этом фоне могут даже вновь полюбить Путина, — говорю я простыми словами. Вот этого в Вашингтоне не хотят. Я, конечно, сейчас иронизирую, но в целом мысль в этом состоит.

И Навальный, между прочим, когда он выступал еще из Германии на заседании Комитета по иностранным делам Европейского парламента на видеосвязи, он тогда говорил: «Друзья, я не призываю вас вводить секторальные санкции. Наоборот, я призываю вас вводить санкции точечные, персональные. Они должны быть направлены против конкретных людей: против олигархов, друзей Владимира Путина, людей, которые с Путиным связаны. Потому что иначе это вызовет народное возмущение. Никому это не нужно».

Л.Аникина Возвращаясь к Байдена и Вашингтону. Чего Вашингтон хочет от отношений с Россией помимо Донбасса, в общем и целом?

Е.Котрикадзе Сменяемости власти.

Л.Аникина А чего-то реалистичного?

Е.Котрикадзе: В той же Америке, Европе не знали о Навальном. Теперь Алексея Навального знают все вообще

Е.Котрикадзе Донбасса, конечно, о котором мы уже говорили. А что реалистично можно представить? Понимаете, вот всё нереалистично. Все требования, которые могут прозвучать со стороны Америки… Во-первых, они тоже понимают, что их требования, знаете, голоса в воздух, потому что это все-таки иностранное государство. Они не могут принимать решение по России, потому что это не их страна.

Л.Аникина В принципе, логично.

Е.Котрикадзе Хотя бы поэтому. Но, конечно, они будут призывать нас соблюдать права человека, выпустить политзаключенных, выпустить Навального. например. Вот выпустить Навального — вы можете представить? Как это они выпустят Навального? Куда они его денут? Я могу себе представить, что, возможно, ведется диалог на уровне какой-нибудь Меркель с Владимиром Путиным: «Выпусти Навального». А он ей говорит: «Ну, хорошо, тогда забирай его к себе». А она говорит: «Но он ко мне не поедет. Я заберу, давай, но он не поедет».

Л.Аникина Просто такое ощущение создается, что власти себя с Навальным сами загнали в тупик, потому что одно дело, что если бы его просто не задерживали, а тут его задержали и выпустить уже никак. Посадить его надолго — разве это приведет к каким-то хорошим последствиям? Скорей всего, нет.

Е.Котрикадзе Не знаю. Мне сложно порой бывает исходить из логики наших властей. Возможно, они думают, что если они надолго посадят Навального, то да, сначала это вызовет бурю эмоций, недовольство и так далее, но, с другой стороны, через годик-два все забудут о нем. Он будет сидеть себе и сидеть, как Ходорковский сидел и сидел. Да, о нем, конечно, помнили, но это не вызывало какую-то бурю и волнения в российском обществе. Привыкли.

Л.Аникина Но, мне кажется, что Навальный привлек больше внимания, чем Ходорковский.

Е.Котрикадзе Как бы да, возможно, хотя Ходорковский привлекал гигантское внимание во время его ареста и впоследствии. Возможно, Навальный привлекает больше. Это очевидно, что Навальный единственный, главный лидер российской оппозиции без всяких сомнений. Но, наверное, логика в том, что даже такие люди, если они не существуют в информационном поле, в общественной жизни, то они перестают играть существенную роль, какую играют сейчас.

Но, с другой стороны, вы говорите, что власть делает всё, чтобы Навальный постоянно был в тренде. Это потрясающе, это правда. Дело в том, что в той же Америке, в той же Европе — я очень долго жила в Америке, я отвечаю — не знали о Навальном. Знали только специалисты по России. Вот их 2,5 человека в Вашингтоне. Вот они сидят в своих исследовательских институтах, и они специалисты по России, и они знают Алексея Навального. Теперь Алексея Навального знают все вообще. Спасибо, друзья, теперь мы знаем, что есть такой русский богатырь!

Л.Аникина Мы прервемся на новости и продолжим через пару минут.

НОВОСТИ

Л.Аникина 15 часов, 34 минуты. Это Лиза Аникина. Мы продолжаем нашу программу. И с нами — Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь». Мы говорили о Навальном. Я предлагаю эту тему продолжить, зайти со стороны протестов. Проанализировать немного прошедшие в субботу акции, и, собственно, не анонсируя, конечно, чтобы у нас не было проблем, поговорить про предстоящие, которые в воскресенье планируются*. Что ждать, будет ли хуже, лучше?

Е.Котрикадзе Мы будем на «Дожде» обязательно вести трансляцию и спецэфир планируется многочасовой, как это было в субботу. Это тот случай, когда очень сложно прогнозировать. Потому что, с одной стороны, мы понимаем, что люди боятся, и люди испугаются выходить, потому что они видят, что происходит сейчас. Они видят, что многих задерживали, и что это всё так просто не забывается властью, и что заводятся уголовные дела, и это, конечно, пугает. С другой стороны, ведь ясно было заранее, еще до субботы, что никто не планирует просто так предоставлять возможность выйти на улицу.

Л.Аникина Мне кажется, после 19-го года, после «Московского дела» было понятно, что разгонять будут жестко, и будут задержания, аресты.

Е.Котрикадзе Да, было понятно заранее. Все прекрасно знали, что будет и все равно люди вышли. Вышло гораздо больше, чем можно было себе представить. И это новый уровень общения граждан с властью, и это совершенно новый уровень смелости со стороны гражданского общества, со стороны молодых, не молодых, но активных людей, которым хочется сказать свое слово и показать, что они есть.

Л.Аникина Кстати, мы вызванивали социологов, и согласно исследованиям, и там как раз больший процент — молодые люди. Откуда эта смелость?

Е.Котрикадзе Это же понятно, откуда. Вот я ровно сегодня об этом думала, что помимо того, что все уже высказались на тему: «Выросло целое поколение при Путине и ах-ах! они не видели других президентов». А я бы сказала, выросло целое поколение в интернете. Выросло целое поколение людей, которые не помнят 90-е, которых не запугаешь вот этим «Хотите, как в 90-е?!» Вам сколько лет, извините?

Л.Аникина 23. Я тоже не помню 90-е.

Е.Котрикадзе Именно. Вы родились, и через 2 года пришел Путин к власти. История в том, что нам всё время внушалось, что Владимир Путин — это знак равенства со стабильностью. Стабильность, комфортная жизнь…

Л.Аникина Тот, кто вытянул страну из этого ада.

Е.Котрикадзе Вытянул страну, поднял с колен. Я родилась в 84-м году, я помню, как в 90-х мы жили в Тбилиси без света, газа, еды, воды, вообще без всего. И если включалось электричество, то это был верх счастья и бытового комфорта. Конечно, когда нам говорят: «Хотите, как тогда?» и мука по карточкам и хлеба нет, то да, конечно, нас начинает немножко колотить. Ну, не нас, но, возможно, людей постарше, чем мы, особенно их. Так вот это манипуляция, устрашение, попытка нас запугать этим возращению к какому-то аду, хаосу и «бандитскому Петербургу» работала очень эффективно в течение многих лет, помимо всех других.

Но главная мысль была путинской России, путинского правления — это стабильность. Тем более, что в начале нулевых огромное число людей, поняли, что можно комфортно жить, летать на отдых в какую-то Турцию — в Кемер, Анталию и так далее. И многие, сравнивая с жизнью до, понимали, что это верх вообще счастья. И я их прекрасно понимаю. Опять же никакого сарказма. Я понимаю, как это важно существовать в комфорте, жить в нормальной стране, где ты можешь купить билет и поехать на море в свой законный отпуск.

Но, понимаете, эти дети поняли, что нормальность страны не только этим определяется. Эти дети не видели того, с чем сравнивать. Они понимают, они живут в своем интернете. Их друзья, живущие в Европе, вполне себе обладают теми же возможностями, — если не считать ковид, пандемию, но в целом, — летать, путешествовать, делать что хотят…

Л.Аникина Без Путина.

Е.Котрикадзе И при этом без Путина, при этом свободно, при этом не опасаясь того, что твои гражданские права и свободы будут нарушены на каждом шагу. При этом у них сменяемость власти. При этом у них, когда им что-то не нравится, они выходят на улицы, и их бьют только тогда, когда они сами всех бьют и рушат к чертовой матери город, бьют витрины и переворачивают автомобили. Давайте сравнение «Хотите, как в Париже?» будем всерьез рассматривать. В Париже полиция бьет протестующих только потому, что протестующие этого заслуживают, потому что они сами применяют силу, поджигают там всё и так далее.

Е.Котрикадзе: Это так не работает в XXI веке, вот в чем проблема. Это могло работать в те самые 90-е

Но в целом история про то, что дети вдруг поняли, что всё классно, но почему это мы вдруг узнаем, что у президента нашего дворец в Геленджике, и при этом он 20 лет правит и еще будет 16 лет почему-то. А-а, он переписал Конституцию уже под себя, черт возьми! Ах, это то самое голосование «на пеньках»! Видели мемчики на Тик Токе, да? Какая-то неправильная история. И у них абсолютно иначе сложено восприятие реальности, и мозг работает по-другому. Их, конечно, предупреждали и предупреждают сейчас, что могут быть серьезные проблемы и могут быть задержания и столкновения с полицией. Но многие из них не боятся.

Л.Аникина Кстати, о дворце. Mash опубликовал расследование. Уже посмотрели?

Е.Котрикадзе Посмотрела, но не все.

Л.Аникина Какое ощущение? Потрясающе же журналистская работа.

Е.Котрикадзе Я не знаю. Я не могу понять. Я посмотрела только начало. Но это как бы не отвечает на вопросы. Разве это отвечает на вопросы о том, сколько стоит эта собственность, кто ее владелец?

Л.Аникина Если говорить, что не только формальный владелец, но и кто, действительно, будет этим пользоваться — тоже две грани. Потому что Znak.com писал со ссылкой на источники, что скоро объявится владелец. Это, если не ошибаюсь, друзья Путина — Тимченко и Ротенберги, что они скоро заявят, что это их дворец.

Е.Котрикадзе Да, могут. Вообще не удивлюсь. С самого начала были такие предположения. В соцсетях писали, что сейчас обязательно появятся люди, которые на себя это возьмут. Конечно, появятся, о чем речь. Это, по-моему, Песков говорил, что там предприниматели, что это собственность неких предпринимателей, что это некорректно… Это очень интересно. Как это так? У нас есть целая гигантская территория, над которой нельзя летать, которую нельзя снимать, рядом с которой нельзя рыбачить и это некорректно — называть людей, которым это все принадлежит? Друзья, а потом вы удивляетесь, почему народ выходит на улицы! Ну, это же какая-то вообще средневековая история совершенно, это феодальный строй. Какие-то люди почему-то решают, что кусок территории страны должен им принадлежать, они его закрывают от граждан страны, которые даже близко не могут к этому подойти.

Это так не работает в XXI веке, вот в чем проблема. Это могло работать в те самые 90-е. Это могло работать в тот момент, когда не было социальных сетей, не было дронов, не было расследователей, которые могли бы подобраться так близко. Рано или поздно все равно бы подобрались.

В общем, времена изменились, а наши руководители не поспевают за этим.

Л.Аникина Возвращаясь к Mash. В чьи ворота это был удар, зачем? Просто пока не очень понятно, но получилось довольно невнятно и как-то не ярко.

Е.Котрикадзе Поскольку я не знаю подробностей, я могу только предполагать. Я подчеркиваю, что я ни в коем случае не хочу обижать коллег из Mash или кого-то еще. Просто чисто внешне. Первая реакция заключается в следующем. Почему фильм о дворце Путина так прогремел? Потому что в этом фильме мы видим несколько разных, одновременно очень важных вещей.

Первое: человек, который владеет этим дворцом, не обладает никаким совершенно вкусом. Это чудовищно. Ну, посмотрите на это…

Л.Аникина Главное преступление.

Е.Котрикадзе Послушайте, я объясняю. Мне кажется, эта штука так сработала, почему больше 100 миллионов человек посмотрели, — потому что это чудовищная безвкусица. Помимо того, что это огромные деньги, это невероятно дорого всё и богато, это просто какой-то бред с точки зрения дизайна.

Второе: это, конечно, интересы человека, который это строил. Условно говоря, комната для грязи, аквадискотека, комната для игр с машинками — вот это всё. Ты как бы начинаешь понимать то, с кем ты имеешь дело. Если, действительно, владелец Путин, то это человек, о жизни которого мы ничего не знаем, о хобби, интересах, ничего не знаем. Мы знаем только нарисованный образ мужчины с голым торсом, который идет куда-то в глубь леса, и там удит рыбу или охотится на медведя или там со стерхами летает. Это то, что — мы все понимаем, — абсолютно нереалистично. А на самом деле, что его интересует? Вот кто он, чего он хочет? Чем он занимается, когда отдыхает? Это второе.

Ну, а третье — это масштабы, в том смысле, что ты не понимаешь, смотришь на это и думаешь: зачем одному человеку столько? Вот что? Когда Навальный описывает этот ершик с держателем для бумаги за 150 тысяч, он ведь задается правильным вопросом: он дай бог, что один раз зайдет в этот туалет, владелец это винодельни. То есть по большому счету это ничем не оправданная роскошь и, тем более, никому, кажется, не нужная. То есть это просто владение кучей денег.

Л.Аникина НРЗБ

Е.Котрикадзе Что на нас произвело впечатление? Это я сейчас долго перечисляла, простите, что затянула, но это, мне кажется, очень важно для понимания всего общего интереса, сотни миллионов человек к этому видео. Ровно потому, что мы увидели новые какие-то вещи, которые раньше не понимали и масштабов не осознавали, и личность несколько раскрылась. И сейчас нам Mash говорит: «Не, чуваки, коррупция коррупцией, мы не знаем, кому это принадлежит действительно, но те детали, которые вам Навальный описал, это всё фигня, нет ни ершика, ни комнаты для грязи, ни аквадискотеки», то есть всех тех факторов, которые как раз впечатлили нас.

Л.Аникина Есть бетон и неработающие розетки.

Е.Котрикадзе Потому что сам факт наличия и принадлежности предположительно Владимиру Путину этого дворца, мы знали 10 лет назад, понимаете? И еще раз повторю, не этот факт нас так поразил, а как те вещи, которые нам рассказал Навальный — детали.

Поэтому это, конечно, такая попытка нивелировать фильм, который позволил людям смеяться над национальным лидером.

Л.Аникина А насколько это может быть удачная попытка?

Е.Котрикадзе Не могу судить пока. Надо дождаться сейчас ответа группы Навального. Там Албуров и другие люди, которые этим занимались, хотя они все, черт возьми, сидят, и никакого ответа мы не дождемся.

Надо изучать, надо посмотреть внимательно на видео, которое представил Mash. И на все детали, которые будут впоследствии тоже выдаваться. Не исключено, что так и есть, что всё это было в итоге восстановлено, наверное. А, может быть, сейчас только всё разломали, довели до бетона.

Л.Аникина Надо постараться, чтобы так быстро развалить.

Е.Котрикадзе Тут мне очень сложно, как вам, как любому человеку. Надо обладать каким-то количеством информации, каким-то количеством данных. Когда они будут, можно будет делать какие-то выводы.

Е.Котрикадзе: Это такая попытка нивелировать фильм, который позволил людям смеяться над национальным лидером

Л.Аникина По поводу тех людей, по поводу которых решается вопрос об их аресте или задержаны: Степанов, Алехина, Васильева… В общем, там большой список. Обвинения, на мой взгляд, несерьезные. Как я поняла по рассказу адвокатов, даже нельзя по этим обвинениям человека арестовать.

Е.Котрикадзе Это нарушение санэпиднорм.

Л.Аникина Да, но просто там максимально срок до 2 лет. Как-то, мне кажется, они выбрали довольно несерьезную статью, не настолько людоедскую, как могли бы. То же самое привлечение несовершеннолетних.

Е.Котрикадзе Им важно посадить главного человека. Они понимают, что двигатель этой штуки — Алексей Навальный. Вот с ним отдельный разговор. А остальных, конечно, надо запугать, надо объяснить, что они не могут, не будут и не должны заниматься политикой в этой стране. И вполне достаточно любого предлога, любой статьи.

Тут же еще, слава богу, есть мотив не устраивать, знаете, показательные политические процессы и не множить политических заключенных все-таки. Наверное, такая задача есть. Потому что перегибать палку тоже опасно. Потому что если всех посадить на 20 лет, всем дать вдруг большой срок, то это может вызывать серьезную реакцию в обществе. Все-таки власти не хотят, чтобы выходили миллионы, сотни тысяч. Этого никто не хочет. Это проблема большая, это серьезные риски. Поэтому есть задача обезвредить этих людей прямо сейчас, посадить главного надолго, я так думаю, к сожалению, мне так кажется.

Я воображаю периодически, как они сидят и решают, что бы такое придумать, какую бы статью выбрать для Любови Соболь, например. Ну, какую? Сделать из нее героиню опять. Опять героизировать этих всех навальнистов черт возьми? Не хочется. Тем более, она мать, у нее маленький ребенок несовершеннолетний. Ну, что там было?

«Вот смотрите, — делятся они друг с другом — они ведь вывели людей в разгар эпидемии. А давай-ка им впаяем нарушение санэпидемнорм?» Это же фантастика, что они впаивают им нарушение санэпидемнорм, вламываясь при этом в квартиры этих людей без масок и перчаток, нарушая все санэпиднормы, какие только можно. Никой тебе социальной дистанции, ничего. Это первое.

А, во-вторых, одновременно с этой статьей с шумом невероятным и обличением оппозиционных лидеров «Как они могли вывести людей в разгар эпидемии?!», в это самое время в России отменяются все ограничения. Вы можете бухать в баре сколько вам угодно до 6 утра, вы можете танцевать, обниматься.

Л.Аникина Очное обучение снова возвращается.

Е.Котрикадзе Делайте что хотите. Ребенок мой, например, пошел в школу уже. То есть всё, что душе угодно русской, можно себе позволить, а вот выходить на митинги нельзя.

И эти люди, которые листали книжечку и придумывали статью, мне кажется, они ужасно глупые. Прошу прощения, я надеюсь, что вы не обижены, если вы сейчас нас слушаете, но неужели невозможно сопоставить несколько факторов месте, понять, что если уж вы применяете такую стратегию — ну следуйте же ей, черт возьми! Пусть это будет хоть сколько-нибудь правдоподобно, хоть для кого-то, где-нибудь. Это очевидная совершенно история для каждого человека, кто следит за новостями, за политической жизнью в России.

Особенно обидно, что далеко не все СМИ следят за политической жизнью в России и далеко не все СМИ рассказали вообще об этих задержаниях и о том, что происходит в деле Навального.

Л.Аникина «Слон» замечательно рассказывал, как печеньки раздают. Ну, не печеньки — маски, чай горячий…

Е.Котрикадзе Как нашлась девочка. ОМОН помог найти ребенка на акции протеста. О’кей, про акцию протеста еще более-менее как-то рассказали. А вот, например, про обыски, про то, как в один день вдруг в нескольких частях Москвы… мы не успевали — я в тот день вела новости на «Дожде» — отправлять корреспондентов. Пришли к Соболь. Ага, туда поедет наш человек. Так, пришли к Олегу Навальному. О, туда поедет человек. Пришли в офис ФБК (организацию власти признали иноагентом. — ред.). И куда только не пришли. И ведь обыск — это жутко неприятная процедура для людей, которые в этом доме находятся. В некоторых случаях взламывание дверей. Там дети. Это изъятие личных вещей. Черт возьми, чем они это заслужили, эти подозреваемые, прости господи, в нарушении санэпидемиологических норм?

Л.Аникина Ну, поставили под угрозу жизни людей, привели каких-то больных коронавирусом. Ну, просто мне кажется, что те люди, о которых мы сейчас говорим, они морально должны быть готовы к тому, что всё, действительно, должно было закончиться судебным преследованием. Мне кажется, что запугать их, таким образом, не получится.

Е.Котрикадзе Я думаю, что те люди, которые называют себя соратниками Алексея Навального, понимают, что делают. Они верят, что в каком-то обозримом будущем Россия будет свободной.

Л.Аникина Тогда зачем все эти уголовные дела? Бесполезно же, мне кажется.

Е.Котрикадзе Послушайте, есть задача их на некоторое время нейтрализовать.

Л.Аникина То есть обезглавить протест, если совсем образно.

Е.Котрикадзе Обезглавить протест всерьез — это Алексей Навальный, которого не выпустили, как мы знаем. И одновременно всех тех людей, которые хоть сколько активны, которые какую-либо деятельность административную или юридическую, любую, какую угодно — там общение с прессой важная роль — например, таких людей, как Жданов, Соболь, Албуров, — их тоже временно просто отстранить от общественной жизни, куда-нибудь их деть: посадить, нейтрализовать. А дальше, чтобы не делать из них героев, мучеников и узников совести, выпустить, но через некоторое время.

Л.Аникина Ну, чтобы всё поутихло, рассосалось.

Е.Котрикадзе Да, чтобы поутихло, совершенно верно. В этом задача. Опять же я могу только предполагать.

Л.Аникина У нас уже время, к сожалению, заканчивается. Я расскажу, что сразу после нас в эфире.

В 16 часов — программа «На пальцах», Ирина Воробьева, Андрей Коняев. В 17 часов — «Особое мнение» Никлая Сванидзе, и в 19 часов — «Особое мнение» главного редактора «Новой газеты» Дмитрия Муратова.

Это была Лиза Аникина и Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь». Спасибо большое, всего доброго!

* — акции не согласованы с властями



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире