'Вопросы к интервью

С.Крючков 15 часов и без малого 7 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. А сегодня со мной и с вами — Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Георгий Александрович, добрый день!

Г.Сатаров Добрый день!

С.Крючков Уже идет трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube. Там работает чат, присоединяйтесь. Также работает площадка в Яндекс.Эфире. Подписывайтесь на наши ресурсы, оставляйте реплики, вопросы нашему гостю.

Среди 86 миллионов, посмотревших фильм, не оказалось президента, но, как он сегодня рассказал на онлйан-встрече из Завидово с выпускниками и учащимися вузов, он пролистал подборки и, собственно говоря, по поводу фильма несколько слов сказал, что ничего, что там указано в качестве его собственности, ему не принадлежит, «скучно, монтаж и компиляция».

Георгий Александрович, хочу пойти от общего к частностям. Собственно, этот фильм, подборки которого были просмотрены Владимиром Владимировичем, он стал основным триггером субботник протестов или по совокупности факторов: отравление Навального, его возвращение такое?

Г.Сатаров Я думаю, что это, конечно, такой кумулятивный синергетический эффект, который связан: а) с отравлением, в) с неудачным, с) с выздоровлением, d) с возвращением, e) арестом f) ответом Навального в виде заготовленного заранее ответа. То есть это как бы домашняя гамбитная заготовка — жертва пешки за выигрыш качества. То есть Навальный изобразил из себя пешку, которая легко подставляется в гамбите, но в результате получил явный выигрыш в позиции после того, как эта последовательность дала такой эффект, ну, например, по просмотрам.

Даже если предположить, что каждый смотрел, как бы включал канал два раза, потому что за один раз не успевал просмотреть, это все равно больше 40 миллионов. Больше 40 миллионов — это почти половина, ближе уже к половине взрослого населения. Для того, чтобы изменить страну, даже столько миллионов не нужно. Для этого нужно гораздо меньше миллионов. То есть это выигрыш качества с огромным запасом, я бы сказал.

А дальше начинается другая песня. То есть уже на предыдущих ходах этой партии защищающаяся сторона — в данном случае это российская власть, она в последнее время исключительно защищается, — после этой попытки отравления дальше она уже переходит в защиту, потому что ее туда загоняют. И она попадается, например, на старую, традиционную заготовку, когда выдают не полную информацию, дают возможность соврать и увязнуть в этом вранье, а потом дают следующую информацию. И уровень дерьма, в котором оказывается защищающаяся сторона с щиколотку переходит на колено, например.

Ровно в этой ситуации сегодня оказался Путин. Их предупредили — у нас есть информация, подтверждающая, что собственником является Путин — и замолчали. А дальше начал сначала Песков говорить, что это не имеет к Путину отношения, а теперь к Пескову присоединился Путин. Значит, скоро последует ответ. Вот и всё. И значит, это перейдет с колена по бедра и так далее.

С.Крючков Текущая ситуация по следам субботник выступлений, собственно, предшествующим неделе, даже пары-тройки месяцев с момента отравления Навального, наверное, его выздоровления после отравления, даже так скажу. То, на ваш взгляд, что нового в политическом смысле возникло, о чем говорить, говорить прежде, скажем, накануне прилета Навального не приходилось?

Г.Сатаров Это то, что произошло 23-го, конечно. Это картина отчетливая 23-го. Список из 113 городов — это беспрецедентно. Второе: в этом списке города, причем города — губернские столицы, которые раньше вообще никогда ничего не демонстрировали. Вот, например, Владимир, он никогда не фигурировал в числе городов, которые попадают в объективы «Дождя»…

С.Крючков Там губернатор Орлова до поры не давала. Сейчас губернатор-то поменялся — стало повеселее немножко.

Г.Сатаров Дело в том, что там есть оппозиционеры, конечно. Там дело в предпринятых усилиях и в готовности откликнуться на эти усилия, потому что там вышло количество народу, которого владимирцы не видывали сроду. И э то далеко не единственный город, который побил собственные рекорды протеста, участия, активности этого участия и так далее. То есть это абсолютное ощущение просыпания такого явного с признаками легкого озверения, что спали слишком долго.

Второе: конечно, ожесточенная атмосфера по сравнению с тем, что было. Какие-то сравнения России с Беларусью совершенно неуместны. Во-первых, мы еще не дошли до того масштаба, которые в состоянии была демонстрировать Беларусь, ни до того европейского уровня сдерживания себя в этом протесте. И вот эта ожесточенность тоже чувствуется довольно серьезно.

И третье, что я хочу сказать, — это то, что я видел вокруг себя 23-го. Я видел еще, может быть, с дюжину людей от 50 и выше. Остальное была натуральная молодежь.

С.Крючков Молодежь за пределами этих высказывания, что дети… — просто молодежь, люди совершеннолетнего возраста?

Г.Сатаров Нет-нет, это не тинейджеры, конечно. Это нормальная вузовская молодежь и старше — до 35 и прочее. Это было совершенно очаровательно: рядом со мной стояла девушка лет 30 примерно навскидку, которая повернулась ко мне и сказала, какой я молодец. Я её спросил, почему же? — «Ну вот, вы же пришли защищать свои права», — поучительно сказала она мне. И я просто растаял. Потом в Фейсбуке прочитал также же воспоминание Шендеровича. Там какие-то две девицы рассуждали между собой, кивая в его сторону: «Смотри, даже старички выходят, а мы всё говорим, что они, мол, сидят на печке и так далее». Их ощущение. Они ощущают свою сознательность и радуются иногда, видя мое поколение или поколение Шендеровича неподалеку от них, вкрапленных в них…

С.Крючков А это, действительно, протест за права? Потому что среди лозунгов не было ничего об обнулении, не было ничего о честном голосовании. Это был консолидированный, монолитный в своих лозунгах, во всяком случае, которые я видел, протест против власти в целом?

Г.Сатаров: Навальный изобразил из себя пешку, которая легко подставляется в гамбите, но в результате получил выигрыш

Г.Сатаров Конечно. В этом смысле там 40% новичков, по крайней мере, в Москве. Москва легко поставляет новичков и еще долго будет поставлять новичков в силу огромной емкости и в силу ничтожной численности выступлений относительно этой емкости в 20 миллионов человек. Но остальные там более-менее бывалые, и как раз наследовавшие лозунги, которые выдумывало наше поколение. И они активно эти лозунги использовали, и это хорошо.

С.Крючков Георгий Сатаров, президент фонда «Индем» сегодня гость программы «Персонально ваш». Помните, некоторое время назад было принято говорить о непоротом путинском поколении? Помните, говорили Путин — тефлоновый. Вот говоря об ужесточении, о 86 миллионов просмотров фильма к текущей минуте, ни о том, ни о другом говорить не приходится. Поколение уже и немного поротое. И Путин, видимо, не такой тефлоновый. Или я ошибаюсь? Ваша интерпретация здесь какова?

Г.Сатаров Дело в том, что быть поротым — это не значит, попасть под дубинки, это значит, поставить на себе эту стигму «Я — поротый», стигма позора: «Я — поротый. Я — раб». Вот этого у них нету. Это скорее присуще тем, кто пережил совок, вот это ощущение поротого поколения, это страх перед властным насилием. У них нету страха перед властным насилием. В этом смысле они непоротые. Они не считают себя поротыми. Они могут считать себя оскорбленными, что побуждает к действию, но не поротыми. Поротые — это другое. Это вот это рабское самосознание.

С.Крючков Мы же видели, как происходило возвращение Навального, что происходил на следующий день буквально в Химкинском ОВД. И, собственно, к традиционной процессуальности это имеет отношение относительно далекое, как многие правоведы, адвокаты утверждали. А вот Путин сейчас — ТАСС приводит одно из его высказываний на встрече с теми же вузовцами, студентами (сегодня же День Татьяны) — он говорит: «Опасны попытки выражения мнений, выходящие за рамки закона» и те слов о монтаже и компиляции, которые были произнесены чуть раньше.

На ваш взгляд, к диспозиции на шахматной доске, которую имеем сейчас это что-то добавляет или убавляет? Власть находиться сейчас в выигрышной позиции или в проигрышной изначально перед следующим шагом, каковым может стать что-то, возможно, планируемое недовольными в дальнейшем?

Г.Сатаров Я не понял последнюю часть вопроса.

С.Крючков По итогам протестных выступлений сейчас позиция в плюс или в минус и власть, соответственно, в плюс или в минус ушли?

Г.Сатаров Навальный идет в плюс, если вы уж заговорили о метафоре «тефлоновости», потому что он превращается в тефлонового теперь. И это как бы часть общей психологии, потому что как бы его априорная неподсудность становится частью портрета так же, как ямочка на подбородке, как голос и прочее — его невиновность. А у власти ровно наоборот. Для того, чтобы Путин имел право говорить о праве, выступая перед студентами, — власть не имеет права нарушать право.

На фоне этой картины, на фоне того, что кто-то чувствовал, когда видел немотивированное насилие с их стороны, на фоне этот процесса, на фоне того, как они сажают самолет вместо «Внуково» в «Шереметьево», — на этом фоне слова Путина кажутся фарсом, и у любого человека хотя бы чуть-чуть ориентированного в ситуации, вызывают противоположный эффект.

И они действуют по старым рецептам, когда Путин был тефлоновый, а он перестал быть тефлоновым. То есть надо, чтобы он появился и вот этой высокой горы и с легкой усмешкой сказал нужные слова. А сейчас это будет, с моей точки зрения, вызывать противоположный эффект.

С.Крючков Смотрите, какая история. Помимо того, что, может быть, по факту этих выступлений Навальный и в плюсе, тем не менее, его сегодняшний статус — это статус задержанного, статус ожидающего суда Симоновского 2 февраля. То есть он фактически заложник. Что может требовать власть от человека, находящегося у нее в заложниках? Что может предложить команда в данном случае Навального, если можно говорить о монолитности ее на сегодня?

Г.Сатаров Команда Навального действует в каком-то смысле, как гроссмейстер, который играет с третьеразрядником: «Сынок, вот я следующим ходом поставлю ладью в более выгодную позицию. Ты сейчас, когда думаешь, вот я просто даю тебе подсказку, поскольку у нас класс разный. Ну, кто вы с вашим отрицательным отбором и кто мы? Вы же видели по всему предыдущему разницу. Так вот мы намерены усилить позицию нашей ладьи. Теперь ваш ход».

Они это делают постоянно. Они это сделали, объявив очередное разоблачение ФСБ и попредержав его (тоже в вашем эфире). Албуров объявил, что «у нас есть доказательства того, что это собственность Путина». То есть мы и ферзя будем улучшать позицию. И предоставляет им возможность с их отрицательным отбором залезать дальше. Ну, что-то из этого произойдет, а, может быть, и то и другое. Но я уверен, что до 30 числа они выстрелят, потому что 2 начинается этот процесс. Они до 30-го хотят вывести еще людей. Выстрелят обязательно.

Г.Сатаров: Быть поротым — не значит, попасть под дубинки, это значит, поставить на себе эту стигму «Я — поротый»

С.Крючков Мы не знаем. Эти акции несогласованны, нужно подчеркнуть. Пока о перспективах мы не рассуждаем.

Г.Сатаров Стоп! О согласованных акциях говорить бессмысленно, потому что мэрия предупредила, что никакие акции не будут согласованы, правда, они тут же согласовали другую акцию, и дай бог здоровья этой акции. Ответный ход такого же качества, как даже не у третьеразрядника.

С.Крючков Скажите, а вот у этого третьеразрядника всегда остается такая опция, как взять и перевернуть шахматную доску, сметя все сильные, усиливающиеся фигуры к этому моменту напрочь, просто полностью зачистив поляну.

Г.Сатаров Это будет ход не третьеразрядника, а ход просто бандита, который никогда не видел шахматную доску, и у него единственное представление о ней, что это предмет, которым можно ударить по голове, что, в общем, соответствует действительности: действительно, шахматной доской можно ударит по голове — кто же возражает?

Но это не имеет отношения к выигрышу шахматного матча. Это ухудшение позиции, потому что угроза в данный момент не в Навальном, а угроза в этом поколении. А с ним уже ничего не поделать, уже поздно.

С.Крючков Власть не осознает этого?

Г.Сатаров Я думаю, да, конечно.

С.Крючков А вот, кстати, зрелище лидеров фракций, которые повторяют нечто по прилету Навального, Очень, очень напоминающие слова из кремлевской методички, оно в вас какую эмоцию рождает?

Г.Сатаров Это попытка играть в шахматы, узнав, как ходит конь, не более того. Это же все-таки не отравление, это просто идиотские выступления, в которые ни один из них не верит, но они должны отрабатывать то, что им разрешали столько лет быть официальной оппозицией его величества и они нуждаются, так сказать, в благодарности, что они и выразили.

С.Крючков Давайте не будем шахматными метафорами злоупотреблять. Сегодня в 19 будет Гарри Каспаров, глава Совета «Фонда защиты прав человека». Он эту логику, наверное, разовьет. А вот на символическом уровне власть с ершиками с пилоном, с усадебным театром, она на сегодня десакрализована, на ваш взгляд, ведь шуточный символы, с одной стороны. А, с другой стороны, есть какое-то чувство, что шутки-то закончились по большому счету, что для одной, что для другой стороны.

Г.Сатаров Шутки у нормального человека с нормальной головой не могут закончиться в принципе, особенно в ситуации, когда у тебя такой противник, у которого есть ОМОН, газ, а тебя кроме тебя самого и твое головы нет ничего. Поэтому шутки не могут закончиться. А десакрализация началась раньше. Сейчас она взрывным образом увеличилась.

С.Крючков Уголовные дела — уже о 15 как минимум возбужденных делах, подсчитали тут коллеги из Deutsche Welle, идет речь — в какое-то общее дело по типу «Болотного дела» 6 мая, «Московскому делу», или это всё будет по локальным историям распределено с целью спустить на нет, на ваш взгляд?

Г.Сатаров Мы еще не слышали… Мы ведь видели кадры с подбрасыванием наркотиков тем, кого арестовывали. Это вещь совершенно не случайно новое явление со стороны власти, это ее ход третьеразрядника. И мы еще не слышали, как это будет оформлено. Но по массовости этих подбросов я не сомневаюсь, что это домашняя заготовка под всё это: молодых надо превратить в наркоманов. Но это вызовет бешеную реакцию ответную, я думаю. Учитывая, что это всё публично, это все снято на пленку неоднократно.

С.Крючков В какой-то момент создалось впечатление, что власть научилась работать в социальных сетях. Но нынешняя ситуация демонстрирует, что не вполне. А с очевидностью демонстрирует как бы и то, что власть телевидения закончилось. Вы полагаете, что это правильная оценка?

Г.Сатаров Судя по количеству просмотров, есть склонность сделать такой вывод. Но я бы сказал так: они не то чтобы научились работать в сетях — они решили работать в сетях. Но для того, чтобы эффективно работать в сетях, нужно эффективно работать самим за их пределами. Ну, например, эффективно подбрасывать наркотики. Но они даже этого не умеют.

Г.Сатаров: Десакрализация началась раньше. Сейчас она взрывным образом увеличилась

С.Крючков Давайте не будем давать дельных советов. К тому же они не дельные в данном случае. А сегодня гость программы «Персонально ваш» — Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Веду программу я, Станислав Крючков. Мы вернемся сюда, в студию после новостей на радио «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

С.Крючков Георгий Сатаров, президент фонда «Индем» сегодня гость программы «Персонально ваш». Дальнейшие перспективы развития этого протеста, понимание того, что Навальный сейчас сидит, ему грозит замена условного, пусть и истекшего срока, на уголовный, — как вам видится эта история?

Г.Сатаров Мы увидим это, скорей всего, в ближайшую субботу. Потому что, я думаю, ФБК будет, и не только они, раскручивать этот критический момент, начало суда — во вторник, по-моему. И была ли это разовая вспышка или здесь возможен аналог с Хабаровском или Беларусью, когда это, по крайней мере, довольно долго на первых порах нарастало — вот это будет ясно.

Но дело не в этом, а в чуть-чуть более дальней перспективе, хотя все равно, боюсь, что в ближайшей. Это усиление взаимного ужесточения с обеих сторон, переходящего в силовое противодействие. Я еще летом об этом говорил, что главная опасность для власти, которая не сдерживает свое насилие — а они его не сдерживают; они пока не раздают оружия, он ограничиваются дубинками, — но в применении своей личной физической силы и дубинок, которые находятся в их руках — а есть нормы, которые ограничивают применение дубинок: нельзя бить по голове и так далее, никаких ограничений нет в данный момент, на толчки и так далее, — и я говорил, что самое страшное — это первый летальный случай. И вот там могут быть последствия малопредсказуемые.

И на этот раз власти дико повезло, что эта женщина в Питере ограничилась сравнительно легкими повреждениями. Но всё могло пойти по-другому. И вот этого я опасаюсь. Потому что Путиным недовольны не только студенты и сторонники Навального. Путиным недовольные и те, кто вокруг него. И среди этих недовольных есть те, кто предъявляет ему претензии за нерешительность и мягкотелость. Это один сценарий.

А есть те, кто недовольны по причинам, мягко говоря, противоположным: «Куда нас затащили-то? Наши все мечты были связаны с другим, не с автаркией, не с замыканием, не с превращением в Сахарный Кремль, описанный Сорокиным, а совершенно с другим».

И возникнет ситуация очень концентрированной и сильной неопределенности.

С.Крючков Георгий Александрович, позвольте, спрошу. Если говорит о тех, кто недоволен Путиным в силу его нерешительности и мягкотелости, то есть об определенном спектре недовольных, которые, собственно, Путину лоялистами были прежде, вот сегодня, наверняка, и они есть среди этих 90 миллионов, просмотревших кино о дворце. Какие-то коррективы в их понимание привносит расследование Навального, на ваш взгляд? Ведь это же фактор последующего раскола элит, может быть, потому что смотрят, анализируют, задаются вопросам — нет?

Г.Сатаров Нет, я думаю, рекрутирование в эти десятки миллионов идет, прежде всего, из гигантской когорты конформистов. Потому что там бред насчет 85% сторонников Путина — это всё абсолютный трёп, не имеющий никакого социологического обоснования, кроме неадекватно применяемых социологических методов, которые в этой ситуации просто не работают. Потому что с больным, напуганным, искореженным общественным мнением нужно работать совершенно по-другому, не стандартными вопросами «Ты кого больше любишь: папу или маму?»

У Путина есть точно довольно четкие процентов 20 электората, замешанного на уповании и зависимости — уповании как компоненте традиционного сознания. Малообразованные сельские старушки, еще какие-то луковицы вокруг этого. А зависимые — это в основном те, кто получает большой профит от того, что происходит.

А между этими 20% и 15% нонконформистов — огромная когорта конформистов в том смысле, что она на вопрос «Любите ли вы Путина», отвечают: «Мы знаем правильный ответ» — и отвечают, как положено отвечать на уроке, если ты пришел со шпаргалкой. Вот и всё. И это, грубо говоря, специальными методами выявляется. Это не фантазия.

И сейчас, конечно, это они поставляют. Если какие-то изменения происходят, потому что сознание меняется довольно медленно, то это происходит именно с ними. А их много.

С.Крючков Скажите, а то, что протест стал несколько менее миролюбивым не только со стороны власти, но и со стороны самих выходящих на улицы, это какой сигнал посылает по ту сторону «стенки», в Кремль? Они к этому каким-то образом прислушиваются, на ваш взгляд? Помимо языка цифры, язык кулака, летящего снежка или чего-то сродни тому.

Г.Сатаров: Власти дико повезло, что эта женщина в Питере ограничилась сравнительно легкими повреждениями

Г.Сатаров Дело в том, что их предупреждали. Предупреждал, например, я, давно предупреждал, что протест будет наверняка радикализоваться, что и происходит. Он всегда происходит, когда приходят на новенького. Они не знают правил игры. Они привыкли, что хамству нужно — если этом можно называть хамством, что делают эти сволочи — давать отпор. И они это делают, потому что они не знают правила. Они пришли, потому что обидели нашего — Навального. «Нашего-то обидели. Ты, знаешь, что сделали-то? Они его просто сразу в кутузку и всё. Они его отравили, — говорят они друг другу, — он был два месяца при смерти, а они ему предъявляют, что он в это время не приходил отмечаться. Ты понимаешь, что это беспредел?» И вот они эти «на новенького» идут с этим пониманием, что это, в общем, спускать нельзя. И всё, и привет.

Но это цветочки, вот в чем дело. Есть люди, более радикально мыслящие и действующие в подобных ситуациях. И это неизбежная расплата за то, что договороспособным Навальным — а он абсолютно договороспособен, у него нормальное мышление…

С.Крючков Он сейчас таковым и остается — договороспособным в ситуации, в которую он поставлен фактически?

Г.Сатаров Политик в какой-то момент начинает быть несвободным и начинает зависеть от своей когорты поддержки. И по мере того, как будет радикализоваться эта когорта, по мере того, как в ее ряды будут вливаться люди с представлением о том, что нужно делать с этими, он вынужден будет смещать и свою позицию. Но, в принципе, он исходно договороспособен. Они упустили возможность это использовать и, я боюсь, необратимо уже.

С.Крючков Нынешний год — год выборов в Государственную думу, в Российский парламент, в нижнюю палату. Вы в социальный сетях описываете свою эмоцию от произошедшего в субботу — видимо, до этого, — словами: Неужели это небезнадежно? Это значит, что раньше было понимание некоторой безнадежности, а теперь оно поколеблено в вас? То есть вы полагаете, что формат Государственной думы по итогам осенних выборов может быть другим, или это сейчас непринципиальный вопрос?

Г.Сатаров А принципиальный вопрос: как люди будут трансформировать это ощущения в собственные действия. И дело в том, что противостоять даже при нынешнем омерзительном законодательстве власти с требованиями выполнения закона, начиная с объявления о выборах, противостоять нужно не только в день голосования, а, начиная с самого начала. Если удастся это превратить в действия, то результаты выборов могут быть весьма неожиданными.

С.Крючков В ситуации изолированного Навального этой конвертации можно достичь сторонникам политиков?

Г.Сатаров Это будет зависеть от их мастерства и задач, которые они перед этим будут ставить. Потому что вознесшегося Христа можно использовать гораздо лучше, чем того, который проповедует лично, ходя среди нас. Это показала история христианства. Сейчас Навальный взошел на Голгофу лично, по собственной инициативе. У него есть риск вознестись, то есть сесть надолго. И когда я говорил о том, что важна не только ближайшая суббота, но и то, что будет дальше, я имел в виду, в том числе, и приговор, — вот пойдет ли власть на то, чтобы его вознести и сделать из него Христа со всеми вытекающими отсюда последствиями?

Она давно уже в цугцванге, другой ход тоже проигрывающий, противоположный… Я прошу прощению, мне нужно срочно подтащить подзарядку.

С.Крючков Я должен сформулировать пока вопрос о ситуации, в которой, собственно, находится сам Навальный…

Я пока процитирую тут по лентам, что у нас президент наговорил, наконец, по поводу своего отношения к фильму: «Действия полиции на акциях протеста были в рамках закона. Правоохранительные органы во время этих акций должны действовать только так, — об этом президент сказал сегодня на уже упоминавшейся в нашем разговоре с Георгием Александровичем встрече со студентами в Завидово. — Также в рамках закона должны действовать все, выполняя свой долг служения народу России, государству, но тоже в рамках своих служебных обязанностей и в рамках законодательству». Это такое своеобразное отношение к законодательству, которое у нас часто меняется. Мы это могли миновать.

Г.Сатаров Всё, опасность миновала.

Г.Сатаров: Навальный взошел на Голгофу лично. У него есть риск вознестись, то есть сесть надолго

С.Крючков Георгий Александрович, вот за этим вхождением на Голгофу Навального, о котором вы говорите, ведь внимательно наблюдают и наши, как говорит Владимир Владимирович, зарубежные партнеры. Ведь он вылетал из Берлина в качестве гостя канцлера Меркель, пусть и уходящего, но тем не менее. А прилетел он сюда как бы и не гостем. Хорошо, мы поплевываем по большому счету на позицию Европы, мы пока еще неизвестно, поплевываем ли на Белый дом, но в сторону как минимум Штатов. А вот в дальнейшем Кремль готов будет демонстративно игнорировать увещевания о недопустимости давления на оппозицию, таких мер, применяемых к оппозиционному политику, или какие-то коррективы здесь стоит ожидать?

Г.Сатаров Я могу только предполагать на основании того, что я знаю — а я знаю достаточно надежно, — что их спецслужбы чрезвычайно внимательно собирают сведения в данном случае о российских политиках даже гораздо более мелкого уровня, чем президент. Я практически уверен, что у них есть довольно надежные и аргументированные сведения об активах зарубежных самых высших лиц российского истеблишмента, тем более, лиц, не являющихся предпринимателями, а занимающими высшие государственные посты. И они этот козырь… это то, что называется компромат, вообще говоря, потому что речь идет о суммах фантастических и абсолютно несоразмерных с историей жизни этих людей, с точки зрения легальности дохода.

И это подпадает все под международное законодательство о отмывании преступно нажитых доходов и так далее. И обычно это не используется, потому что это есть при серьезной необходимости инструмент давления. Но этот ресурс у них существует. Это, может быть, ресурс гласности, ресурс ареста активов и так далее. Они до этого еще близко не подбирались по понятной причине: потому что использование этого ресурса обнуляет его ценность. Ну, операционную ценность, естественно.

Поэтому до серьезных санкций не доходило. Сочтут ли они необходимым это использовать, я не могу сказать.

С.Крючков То есть это ресурс давления не столько на сам Кремль, сколько на окружение Кремля, которое может повлиять на принимаемые там решения, на элиты.

Г.Сатаров Нет, почему? У меня был такой эпизод. Я коротко его расскажу. Это примерно только и 2-й, то ли 3-й год. У меня был визит в Японию. И старый знакомый, который в это время работал в МИД — а я знал его, когда он работал в Москве — попросил организаторов, чтобы меня привезли к нему поговорить, встретиться и так далее. И он меня спрашивает: «Ну что, ты по-прежнему борешься с коррупцией?» Я говорю: «Ну, как борюсь? Я изучаю». — «А как сейчас в Кремле?» — «Ну, как… Разные есть». — «А честные есть?» Я говорю: «Ну, думаю, да». — «Ну, мог бы фамилию называть?» Я назвал фамилию. Он смеется. Я говорю: «Что ты смеешься?» — «Ну, понимаешь, мы знаем все его счета, размеры находящихся средств и их происхождение».

Это только-только они успели разместиться там. Речь шла об одном из питерских. Только-только успели разместиться, понимаете? У них уже это всё было. Вот.

С.Крючков Сейчас кейсы несколько поплотнее. В целом нынешний протест, он вновь анти? То есть антикоррупционный, антиэлитный, антивластный или у него появилась какая-то позитивная повестка все-таки? За освобождение Навального — это понятно. Но это все же в тренде «анти». Будут же пенять, будут говорить: «Вы снова выходите — и ничего не предлагаете».

Г.Сатаров Вот эти слова, которые мне девочка эта 30-летняя сказала, что я вышел защищать свои права, они есть следствие позитивной повестки. В общем, государство не должно быть объектом нашей претензии по поводу нарушения наших прав. Потому что мы для этого и платим налоги. Они прекрасно понимают, что такое налоги в отличие от бабушек. Мы их за это и содержим, чтобы они защищали наши права. А когда мы должны выходит против них и им объяснять, что они нарушают наши права, это ненормально. Такое государство нам не нужно, нам нужно другое и понятно какое. Ну, которое, например, не хоронит Конституцию, а выполняет ее. Произошедшим эту разницу простую, контрастную власть сконструировала сама. Конституцию надо не хоронить, а выполнять, вот и всё.

С.Крючков Они скажут: «Мы исходим из той концепции государства, которую формируем сами. Мы строим государство, в котором права человека где-то на третьем плане. Сначала мы вам обеспечим экономическую стабильность».

Г.Сатаров Уже не обеспечивают. Они могли об этом говорить 10 лет назад, даже больше.

С.Крючков Сложение этих волн происходит: права человека, экономика, социальные сети, общее недовольство коррупция и так дальше?

Г.Сатаров Сейчас я объясню, что происходит. Люди бастуют не тогда, когда им плохо, а когда не оправдываются стандартные, привычные ожидания. Вот разрыв между реальностью и привычными долгосрочными ожиданиями. Дети рождались и воспитывались в довольно благополучных семьях, которые попали на рост потребления, рост этих ожиданий, и они росли в условиях этих позитивных ожиданий. А выйдя в собственную взрослую жизни, они столкнулись с крушением этих ожиданий. Это фантастически серьезный фактор.

С.Крючков С этим фактором сможет власть как-то работать, как-то купировать, нейтрализовывать, ее интеллектуального потенциала достаточно для этого?

Г.Сатаров: Люди бастуют не тогда, когда им плохо, а когда не оправдываются стандартные, привычные ожидания

Г.Сатаров Судя по тому, что происходит, конечно, нет, потому что они продолжают в том же духе, грубо говоря. Об этом Греф сказал как-то от имени их всех — он один из самых умных в этой компании, — когда речь шла об образовании: «Нам образованные люди не нужны: они опасны». Всё ясно.

С.Крючков Хочу вернуться. Мы о факторе численности говорили, но, тем не менее, по-разному оценивают количество вышедших в субботу. Песков говорит, что вышло мало. Много — это вот те, кто голосует за Путина. Сколько голосует, мы можем постольку поскольку выяснить — какие уж у нас выборы? — но тем не менее, то, что людей было очевидно много, несмотря на то, что изначально акция несогласованная, что она прошла в условиях пандемии в коронавирусных ограничений, на ваш взгляд, о чем нам говорит, и какие ожидания это привносит в нашу политическую реальность на сегодня?

Г.Сатаров Есть метафора плотины, когда процесс ее разрушения ускоряется. Вот появилась тоненькая-тоненькая струйка в бетонной стене в одном месте, крошечная струйка в другом месте, в третьем месте. Потом побежала трещина и стало сочиться довольно серьезно. А потом вдруг, в некий совершенно неожиданный момент начинают откалываться куски, а потом рушится вся эта конструкция. И это происходит по нарастающей. Я думаю, что уж точно стадия отдельных тонких струек 23-го числа пройдена.

С.Крючков Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Хотелось бы надеяться, что мы заинтересованы в том, чтобы конструкция в ее адекватном виде не была разрушена, чтобы плотина устояла, но плотина нормального государства.

В 16 часов в эфире «Эхо Москвы» — программа «Изнанка», программа о профессиях. Вместе с Алексеем Нарышкиным узнаем об ортодонтах. В 17 часов в «Особом мнении» — главный редактор сайта Карнеги.ру Александр Баунов. И после 19 — «Особое мнение» главы Совета «Фонда защиты прав человека» и 13-го чемпионата мира по шахматам Гарри Каспарова.

Спасибо, Георгий Александрович! Оставайтесь с нами, это будет интересно. Я, Станислав Крючков прощаюсь с вами, всего доброго, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире